Frage zum Farbfehler bei f6 Fraunhofer
- Ersteller des Themas Hogel
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Rolf,
Es liegt hauptsächlich an der Definition von "störend" und an der Öffnung.
da gilt für MICH z.B.:
Bei 30 mm Öffnung so gut wie gar nicht,
ab etwa 100 mm Öffnung bei jeder sinnvollen Vergrößerung.
Gruß
*entfernt*
Es liegt hauptsächlich an der Definition von "störend" und an der Öffnung.
da gilt für MICH z.B.:
Bei 30 mm Öffnung so gut wie gar nicht,
ab etwa 100 mm Öffnung bei jeder sinnvollen Vergrößerung.
Gruß
*entfernt*
Zuletzt bearbeitet:
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Rolf,
das kennst Du?
https://teleskop-austria.at/support/testphotos/Refractor_color_test/Vega_testphotos_apochromats.jpg
Rechne damit, dass schwarzes, glänzendes Vogelgefieder einen starken Blaustich udd auch einen blau/lila Rand zu hellem Hintergrund hat, dass Äste, eigentlich alle kontraststarken "Kanten"/Übergänge Farbsäume zeigen können und so weiter.
Das kann man bei allen sinnvollen Vergrößerungen sehen, aber es muss (zumindest im nidrigen Vergrößerungsbereich nicht stören.
Gruß
*entfernt*
das kennst Du?
https://teleskop-austria.at/support/testphotos/Refractor_color_test/Vega_testphotos_apochromats.jpg
Rechne damit, dass schwarzes, glänzendes Vogelgefieder einen starken Blaustich udd auch einen blau/lila Rand zu hellem Hintergrund hat, dass Äste, eigentlich alle kontraststarken "Kanten"/Übergänge Farbsäume zeigen können und so weiter.
Das kann man bei allen sinnvollen Vergrößerungen sehen, aber es muss (zumindest im nidrigen Vergrößerungsbereich nicht stören.
Gruß
*entfernt*
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Rolf,
das kommt natürlich drauf an ab wann man den Farbfehler als störend empfindet, das ist individuell recht unterschiedlich.
Ein guter Anhaltspunkt wäre das subjektiv wahrgenommene Level eines Halb APO.
Also unter Berücksichtigung der AP einen RC Wert von 2.
Dann währen es bei f/6 immer 23 fache Vergrößerung unabhängig von der Öffnung.
Wer ein wenig mehr Farbe noch für akzeptabel hält kann natürlich auch noch etwas höher vergrößern.
Das ist dann eine Frage des persönlichen Geschmacks und der kann sehr unterschiedlich sein.
Ich persönlich halte unter Berücksichtigung der AP einen RC von etwa 3 bis 4 noch für ok, das kommt ganz auf die Beobachtungssituation an, würde bei f/6 also maximal etwa 36 bis 46 fach vergrößern.
Gehen wir das mal im Detail durch.
Die Schnittweite der in einem Fokus vereinigten Wellenlängen F (blau) und C (rot) zu e (grün) ist von der Brennweite anhängig und diese ist bei konstantem Öffnungsverhältnis wiederrum von der Öffnung anhängig.
Ein 50mm f/6 hat ja 300mm und ein 100mm f/6 hat 600mm Brennweite.
Bei einem FH beträgt die Schnittweite immer etwa f/1800
Also beim 50/300 sind es 0,167mm und beim 100/600 sind es 0,334mm
Diese Schnittweite muss in Relation zur Wellenoptischen Schärfentiefe gesetzt werden.
Für f/6 beträgt die wellenoptische Schärfentiefe 0,039mm
Der 50/300 hat also meinen RC von 0,167/ 0,039 = 4,3
Der 100/600 hat einen RC von 0,334/0,039 = 8,6
Dieser RC Wert gibt die Situation wieder die man visuell bei förderlicher Vergrößerung wahrnehmen würde.
Um bei kleineren Vergrößerungen also bei größerer AP den visuell wahrgenommenen Farbfehler zu beurteilen muss der RC Wert durch die AP geteilt werden.
Man geht dabei davon aus das bei AP 1 die förderliche Vergrößerung erreicht wird.
Das ist recht optimistisch denn es sind eher um die AP 0,7 aber auch dieser Wert ist umstritten.
Da Lichtenknecker nun aber mal AP1 als Basis eingeführt hat und die Rechnung so natürlich vereinfacht wird verwende ich auch diese Basis.
Für eine gute Farbkorrektur auf halb APO Level sollte der resultierende RC Wert nicht größer als 2 sein.
Also bei RC 4,3 für den 50mmm hat man bei einer AP von 4,3/2 = AP 2,15 also 50/ 2,15 = 23 flacher Vergrößerung eine gute Farbkorrektur.
Bei RC 8,6 für den 100mm ist das bei 8,6/2 = AP 4,3 der Fall und das sind bei 100mm Öffnung eben wieder 100/4,3 = 23 fache Vergrößerung.
Wie gesagt man kann abhängig vom individuellen Geschmack und der konkreten Beobachtungssituation aber auch noch etwas höher gehen.
Grüße Gerd
das kommt natürlich drauf an ab wann man den Farbfehler als störend empfindet, das ist individuell recht unterschiedlich.
Ein guter Anhaltspunkt wäre das subjektiv wahrgenommene Level eines Halb APO.
Also unter Berücksichtigung der AP einen RC Wert von 2.
Dann währen es bei f/6 immer 23 fache Vergrößerung unabhängig von der Öffnung.
Wer ein wenig mehr Farbe noch für akzeptabel hält kann natürlich auch noch etwas höher vergrößern.
Das ist dann eine Frage des persönlichen Geschmacks und der kann sehr unterschiedlich sein.
Ich persönlich halte unter Berücksichtigung der AP einen RC von etwa 3 bis 4 noch für ok, das kommt ganz auf die Beobachtungssituation an, würde bei f/6 also maximal etwa 36 bis 46 fach vergrößern.
Gehen wir das mal im Detail durch.
Die Schnittweite der in einem Fokus vereinigten Wellenlängen F (blau) und C (rot) zu e (grün) ist von der Brennweite anhängig und diese ist bei konstantem Öffnungsverhältnis wiederrum von der Öffnung anhängig.
Ein 50mm f/6 hat ja 300mm und ein 100mm f/6 hat 600mm Brennweite.
Bei einem FH beträgt die Schnittweite immer etwa f/1800
Also beim 50/300 sind es 0,167mm und beim 100/600 sind es 0,334mm
Diese Schnittweite muss in Relation zur Wellenoptischen Schärfentiefe gesetzt werden.
Für f/6 beträgt die wellenoptische Schärfentiefe 0,039mm
Der 50/300 hat also meinen RC von 0,167/ 0,039 = 4,3
Der 100/600 hat einen RC von 0,334/0,039 = 8,6
Dieser RC Wert gibt die Situation wieder die man visuell bei förderlicher Vergrößerung wahrnehmen würde.
Um bei kleineren Vergrößerungen also bei größerer AP den visuell wahrgenommenen Farbfehler zu beurteilen muss der RC Wert durch die AP geteilt werden.
Man geht dabei davon aus das bei AP 1 die förderliche Vergrößerung erreicht wird.
Das ist recht optimistisch denn es sind eher um die AP 0,7 aber auch dieser Wert ist umstritten.
Da Lichtenknecker nun aber mal AP1 als Basis eingeführt hat und die Rechnung so natürlich vereinfacht wird verwende ich auch diese Basis.
Für eine gute Farbkorrektur auf halb APO Level sollte der resultierende RC Wert nicht größer als 2 sein.
Also bei RC 4,3 für den 50mmm hat man bei einer AP von 4,3/2 = AP 2,15 also 50/ 2,15 = 23 flacher Vergrößerung eine gute Farbkorrektur.
Bei RC 8,6 für den 100mm ist das bei 8,6/2 = AP 4,3 der Fall und das sind bei 100mm Öffnung eben wieder 100/4,3 = 23 fache Vergrößerung.
Wie gesagt man kann abhängig vom individuellen Geschmack und der konkreten Beobachtungssituation aber auch noch etwas höher gehen.
Grüße Gerd
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Rolf,
noch ein kleiner Nachtrag.
Eine andere Orientierungshilfe wäre das Fraunhofer Kriterium N= 0,122xD
Das wäre in RC Wert umgerechnet RC 4,2
FH hält also einen RC von 4,2 für akzeptabel.
Berücksichtigt man die AP so währen das bei f/6 immer 49 fache Vergrößerung unabhängig von der Öffnung sofern die Beugungsbegrenzung dem nicht eher ein Limit setzt.
Der 50mm f/6 erfüllt also nahezu das FH Kriterium und kann daher praktisch bis zu seiner förderlichen Vergrößerung mit nach FH akzeptabler Farbkorrektur verwendet werden.
Dein 80mm würde also mit 49 facher Vergrößerung also mit einer AP von 1,6 unter Berücksichtigung der AP das FH Kriterium noch erfüllen.
Grüße Gerd
noch ein kleiner Nachtrag.
Eine andere Orientierungshilfe wäre das Fraunhofer Kriterium N= 0,122xD
Das wäre in RC Wert umgerechnet RC 4,2
FH hält also einen RC von 4,2 für akzeptabel.
Berücksichtigt man die AP so währen das bei f/6 immer 49 fache Vergrößerung unabhängig von der Öffnung sofern die Beugungsbegrenzung dem nicht eher ein Limit setzt.
Der 50mm f/6 erfüllt also nahezu das FH Kriterium und kann daher praktisch bis zu seiner förderlichen Vergrößerung mit nach FH akzeptabler Farbkorrektur verwendet werden.
Dein 80mm würde also mit 49 facher Vergrößerung also mit einer AP von 1,6 unter Berücksichtigung der AP das FH Kriterium noch erfüllen.
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Rolf,
diese Tabelle zeigt sehr schön den Zusammenhang zwischen Öffnung und Brennweite und dass für ähnliche Abbildungseigenschaften zur größeren Öffnung hin ein immer kleineres Öffnungsverhältnis erforderlich ist.
Link zur Grafik: http://www.cityastronomy.com/CA-ratio-chart-achro.jpg
Schau, welche FHs bezüglich des Hauptproblems "Farblängsfehler" vergleichbar sind.
In der Praxis mit den Geräten sehe ich mich (!) dann auch sehr deutlich zunehmend vom Farbfehler gestört,
-wenn ich bei gegebener Öffnung und gegebenem Öffnungsverhältnis die Vergrößerung steigere.
-wenn ich bei gleicher Vergrößerung vom 70/350er auf den 100/500er (beide also f/5) wechsle.
Gruß
*entfernt*
diese Tabelle zeigt sehr schön den Zusammenhang zwischen Öffnung und Brennweite und dass für ähnliche Abbildungseigenschaften zur größeren Öffnung hin ein immer kleineres Öffnungsverhältnis erforderlich ist.
Link zur Grafik: http://www.cityastronomy.com/CA-ratio-chart-achro.jpg
Schau, welche FHs bezüglich des Hauptproblems "Farblängsfehler" vergleichbar sind.
In der Praxis mit den Geräten sehe ich mich (!) dann auch sehr deutlich zunehmend vom Farbfehler gestört,
-wenn ich bei gegebener Öffnung und gegebenem Öffnungsverhältnis die Vergrößerung steigere.
-wenn ich bei gleicher Vergrößerung vom 70/350er auf den 100/500er (beide also f/5) wechsle.
Gruß
*entfernt*
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
es ist schon lustig wenn du immer wieder aufs Neue diesen antiquierten unzulänglichen Parameter N/D heraus kramst.
Dieser Parameter kann zwar genau wie der RC Wert einen unterschiedlichen Grad an Farbkorrektur kennzeichen aber er hat den gravierenden Nachteil das er von der Einheit in der man den Durchmesser angibt abhängt.
Bei Zoll kommt man auf völlig andere Werte als wenn man mit mm arbeitet und natürlich auch wenn man mit cm oder einer anderen Längeneinheit arbeitet.
Man setzt in der Tabelle die Grenze für die grün gekennzeichneten Felder bei N/D = 3
Das ist aber der Wert für Zoll also bei zb. einer Öffnungszahl N= 7 und einer Öffnung von 2,36 Zoll ergibt sich der Wert 3 also 7/2,36 = 3.
Rechnet man in mm bekommt man natürlich 7/60mm = 0,117 und rechnet man mit noch einer Anderen Längeneinheit einen wiederrum ganz anderen Wert.
Es ist daher etwas irreführend wenn in der Tabelle deren Werte nun mal auf Zoll basieren auch von mm die Rede ist.
Denn bei mm müsste in der Tabelle für den Parameter N/D für N=7 und D= 60mm nicht 3 sondern 0,117 stehen denn 7/60 ist nun mal 0,117 und nicht 3
Dieses Manko hat der RC Wert nicht, er ist dimensionslos und immer gleich egal ob man bei seiner Ermittlung in Zoll oder mm arbeitet oder in Mikrometern oder noch einer anderen Längeneinheit.
Und außerdem hat sich in Europa spätestens seit Lichtenknecker der RC Wert als gebräuchlicher Parameter etabliert.
Ich halte auch aus diesem Grunde nichts davon hier mit dem Parameter N/D einen weiteren hier unüblichen Parameter mit Manko einzuführen und dann zu allem Überfluss auch noch das antiquierte Zoll als Bezugseinheit zu wählen.
Sowas verwirrt nur und trägt daher nicht zur Aufklärung bei sondern bewirkt das Gegenteil.
Aber wenn du schon mal die Tabelle bringst dann rechnen wir sie mal in vernünftige RC Werte um.
Wenn wir bei N/D Zoll als Längeneinheit haben dann gilt folgende Umrechnung in RC Wert
RC = 1/(N/D) * 12,9
Wenn wir in mm rechnen gilt
RC = 1/(N/D) * 0,508
Es kann also nun Jeder problemlos die Tabelle in RC Werte umwandeln oder selber für die ihn interessierende Öffnung und Öffnungszahl ganz einfach den RC Wert bestimmen.
So nun haben wir erst mal den Komischen N/D Parameter in verständlichere RC Werte umgewandelt.
Kommen wir zur Klassifizierung.
In der Tabelle wird eine Farbkorrektur bis zu N/D =3 mit grün gekennzeichnet.
Also bis RC 1/3*12,9
= RC 4,3
Wer meinen Beitrag weiter oben gelesen hat der der sieht das man sich hier etwa beim Fraunhofer Kriterium das ja bei RC 4,2 liegt befindet.
Mit gelb werden in der Tabelle N/D Werte bis 1,5 gekennzeichnet.
Das sind also 1/1,5*12,9 = RC 8,6
Das ist eigentlich alles was man wissen muss man kann sich dann die Tabelle auch sparen.
Was in der Tabelle nicht berücksichtigt wird ist die AP.
Das lässt sich aber ganz einfach nachholen.
Wie schon beschrieben ist für den RC Wert unter Berücksichtigung der AP der RC Wert für maximal Vergrößerung durch die AP zu teilen
Und für den Parameter N/D gilt das er mit der AP zu multiplizieren ist um die AP bei diesem Parameter zu berücksichtigen.
Der 80mm N=6 von Alex wäre also auch nach der Tabelle von Günther bis zu einer AP von 1,6 also bis zu 50 facher Vergrößerung im grünen Bereich.
Grüße Gerd
es ist schon lustig wenn du immer wieder aufs Neue diesen antiquierten unzulänglichen Parameter N/D heraus kramst.
Dieser Parameter kann zwar genau wie der RC Wert einen unterschiedlichen Grad an Farbkorrektur kennzeichen aber er hat den gravierenden Nachteil das er von der Einheit in der man den Durchmesser angibt abhängt.
Bei Zoll kommt man auf völlig andere Werte als wenn man mit mm arbeitet und natürlich auch wenn man mit cm oder einer anderen Längeneinheit arbeitet.
Man setzt in der Tabelle die Grenze für die grün gekennzeichneten Felder bei N/D = 3
Das ist aber der Wert für Zoll also bei zb. einer Öffnungszahl N= 7 und einer Öffnung von 2,36 Zoll ergibt sich der Wert 3 also 7/2,36 = 3.
Rechnet man in mm bekommt man natürlich 7/60mm = 0,117 und rechnet man mit noch einer Anderen Längeneinheit einen wiederrum ganz anderen Wert.
Es ist daher etwas irreführend wenn in der Tabelle deren Werte nun mal auf Zoll basieren auch von mm die Rede ist.
Denn bei mm müsste in der Tabelle für den Parameter N/D für N=7 und D= 60mm nicht 3 sondern 0,117 stehen denn 7/60 ist nun mal 0,117 und nicht 3
Dieses Manko hat der RC Wert nicht, er ist dimensionslos und immer gleich egal ob man bei seiner Ermittlung in Zoll oder mm arbeitet oder in Mikrometern oder noch einer anderen Längeneinheit.
Und außerdem hat sich in Europa spätestens seit Lichtenknecker der RC Wert als gebräuchlicher Parameter etabliert.
Ich halte auch aus diesem Grunde nichts davon hier mit dem Parameter N/D einen weiteren hier unüblichen Parameter mit Manko einzuführen und dann zu allem Überfluss auch noch das antiquierte Zoll als Bezugseinheit zu wählen.
Sowas verwirrt nur und trägt daher nicht zur Aufklärung bei sondern bewirkt das Gegenteil.
Aber wenn du schon mal die Tabelle bringst dann rechnen wir sie mal in vernünftige RC Werte um.
Wenn wir bei N/D Zoll als Längeneinheit haben dann gilt folgende Umrechnung in RC Wert
RC = 1/(N/D) * 12,9
Wenn wir in mm rechnen gilt
RC = 1/(N/D) * 0,508
Es kann also nun Jeder problemlos die Tabelle in RC Werte umwandeln oder selber für die ihn interessierende Öffnung und Öffnungszahl ganz einfach den RC Wert bestimmen.
So nun haben wir erst mal den Komischen N/D Parameter in verständlichere RC Werte umgewandelt.
Kommen wir zur Klassifizierung.
In der Tabelle wird eine Farbkorrektur bis zu N/D =3 mit grün gekennzeichnet.
Also bis RC 1/3*12,9
= RC 4,3
Wer meinen Beitrag weiter oben gelesen hat der der sieht das man sich hier etwa beim Fraunhofer Kriterium das ja bei RC 4,2 liegt befindet.
Mit gelb werden in der Tabelle N/D Werte bis 1,5 gekennzeichnet.
Das sind also 1/1,5*12,9 = RC 8,6
Das ist eigentlich alles was man wissen muss man kann sich dann die Tabelle auch sparen.
Was in der Tabelle nicht berücksichtigt wird ist die AP.
Das lässt sich aber ganz einfach nachholen.
Wie schon beschrieben ist für den RC Wert unter Berücksichtigung der AP der RC Wert für maximal Vergrößerung durch die AP zu teilen
Und für den Parameter N/D gilt das er mit der AP zu multiplizieren ist um die AP bei diesem Parameter zu berücksichtigen.
Der 80mm N=6 von Alex wäre also auch nach der Tabelle von Günther bis zu einer AP von 1,6 also bis zu 50 facher Vergrößerung im grünen Bereich.
Grüße Gerd
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
mach eine entsprechende Vergleichsgrafik und ich stelle sie gerne als dauerhaft verlinkbar auf meinen Webspace, dann wird Dir die verlinkte Grafik seltener begegnen.
Welche der beiden Grafiken dann das Vergleichsverhalten der Geräte besser wieder gibt, muss sich stets der praktischen Überprüfung stellen.
Clear Skies
Sven
mach eine entsprechende Vergleichsgrafik und ich stelle sie gerne als dauerhaft verlinkbar auf meinen Webspace, dann wird Dir die verlinkte Grafik seltener begegnen.
Welche der beiden Grafiken dann das Vergleichsverhalten der Geräte besser wieder gibt, muss sich stets der praktischen Überprüfung stellen.
Clear Skies
Sven
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Gerd,
ich habe das völlig wertungs- und bezugsfrei eingestellt und Dein letzter Satz, den Du so schön grün eingefärbt hast, zeigt doch, das die zuvor von dir erzeugte Reibung nur unnötige Hitze bringt.
Praktisch sehe ich, was ich geschrieben habe und da ist, auf Dein Beispiel umgelegt,
23fach an 100 mm FH-Öffnung f/6 für MICH(!) deutlich(!) bunter (intensiver) als 23fach an 50 mm FH-Öffnung f/6.
Farbsättigung, Lichtsammelleistung, AP, Fokusband, biologisch/physiologisch, was weiß ich wie man es in allen Zusammenhängen exakt wissenschaftlich oder mit Dir kompatibel erklärt, es ist einfach so. Punkt.
Wenn du das nicht rechnen und/oder (dir) erklären kannst, kann ich damit leben, obwohl mir eine fundierte Erklärung lieber wäre.
Für Rolf ist das, rein praktisch gesehen, sogar ziemlich ohne Belang, denn er kann ja nachschauen, was ihn ab wann stört oder auch nicht, denn er hat ein Teleskop.
Gruß
*entfernt*
ich habe das völlig wertungs- und bezugsfrei eingestellt und Dein letzter Satz, den Du so schön grün eingefärbt hast, zeigt doch, das die zuvor von dir erzeugte Reibung nur unnötige Hitze bringt.
Praktisch sehe ich, was ich geschrieben habe und da ist, auf Dein Beispiel umgelegt,
23fach an 100 mm FH-Öffnung f/6 für MICH(!) deutlich(!) bunter (intensiver) als 23fach an 50 mm FH-Öffnung f/6.
Farbsättigung, Lichtsammelleistung, AP, Fokusband, biologisch/physiologisch, was weiß ich wie man es in allen Zusammenhängen exakt wissenschaftlich oder mit Dir kompatibel erklärt, es ist einfach so. Punkt.
Wenn du das nicht rechnen und/oder (dir) erklären kannst, kann ich damit leben, obwohl mir eine fundierte Erklärung lieber wäre.
Für Rolf ist das, rein praktisch gesehen, sogar ziemlich ohne Belang, denn er kann ja nachschauen, was ihn ab wann stört oder auch nicht, denn er hat ein Teleskop.
Gruß
*entfernt*
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
wozu brauchst du eine Grafik?
Alles was man wissen muss ist doch das eine Farbkorrektur bis RC 4,3 als grün gekennzeichnet also ok ist und bis zum doppelten Farbfehler also bis RC 8,6 als gelb also als filterbar eingestuft wird.
Mehr sagt die ganze Tabelle letztlich nicht aus.
Und man sollte nicht ganz vergessen das die Farbkorrektur eine fließende Entwicklung ist und gerade genannte Grenzwerte letztlich willkürlich festgelegt wurden.
Man hat eben beim Parameter N/D in Zoll den Wert 3 festgelegt weil es ein runder Wert ist.
Hätte man den Parameter N/D in mm als Grundlage verwendet hätte man sicherlich nicht 3/25,4 = 0,118 als Grenze für die grün gekennzeichneten Felder festgelegt sondern sicherlich 0,12 oder gleich runde 0,1.
Das nur mal um deutlich zu machen das man hier nicht allzu verbissen darum feilschen sollte ob eine Optik in der Nähe der willkürlich festgelegten Grenze nun in den grünen oder gelben Bereich gehört
Die RC Werte kann jeder für seine Optik nach der von mir hier schon gebrachten vereinfachten Formel
RC = 1/(N/D) * 0,508
D…. Durchmesser in mm
N….Öffnungszahl (f/D)
oder umgeformt
RC = D^2/f * 0,508
D.... Durchmesser in mm
f….Brennweite in mm
selber bestimmen, was brauchst du da noch die Tabelle.
Wenn du meinst das der geneigte Leser nicht selber nach der doch recht einfachen Formel rechnen möchte kannst du aber auch gerne eine Tabelle erstellen, alles was du dafür brauchst weist du ja nun.
Ich fasse noch mal zusammen.
Laut eurer Tabelle umgerechnet in RC Werte
grüne Felder bis RC 4,3
gelbe Felder RC 4,4 bis RC 8,6
rot schlechter als RC 8,6
Grenzern sind willkürlich festgelegt!
RC = 1/(N/D) * 0,508
D…. Durchmesser in mm
N….Öffnungszahl (f/D)
oder umgeformt
RC = D^2/f * 0,508
D.... Durchmesser in mm
f….Brennweite in mm
Faktor 0,508 gilt für die Wellenlängen FCe und e als Bezug für die wellenoptische Schärfentiefe.
RC Werte für eine AP größer als 1mm müssen durch dies geteilt werden.
Ein Teleskop mit zb. RC 8,6 zeigt bei einer AP von 2mm die Farbkorrektur eines Teleskopes mit RC 4,3 und wäre bei dieser AP somit noch im grünen Bereich.
Grüße Gerd
wozu brauchst du eine Grafik?
Alles was man wissen muss ist doch das eine Farbkorrektur bis RC 4,3 als grün gekennzeichnet also ok ist und bis zum doppelten Farbfehler also bis RC 8,6 als gelb also als filterbar eingestuft wird.
Mehr sagt die ganze Tabelle letztlich nicht aus.
Und man sollte nicht ganz vergessen das die Farbkorrektur eine fließende Entwicklung ist und gerade genannte Grenzwerte letztlich willkürlich festgelegt wurden.
Man hat eben beim Parameter N/D in Zoll den Wert 3 festgelegt weil es ein runder Wert ist.
Hätte man den Parameter N/D in mm als Grundlage verwendet hätte man sicherlich nicht 3/25,4 = 0,118 als Grenze für die grün gekennzeichneten Felder festgelegt sondern sicherlich 0,12 oder gleich runde 0,1.
Das nur mal um deutlich zu machen das man hier nicht allzu verbissen darum feilschen sollte ob eine Optik in der Nähe der willkürlich festgelegten Grenze nun in den grünen oder gelben Bereich gehört
Die RC Werte kann jeder für seine Optik nach der von mir hier schon gebrachten vereinfachten Formel
RC = 1/(N/D) * 0,508
D…. Durchmesser in mm
N….Öffnungszahl (f/D)
oder umgeformt
RC = D^2/f * 0,508
D.... Durchmesser in mm
f….Brennweite in mm
selber bestimmen, was brauchst du da noch die Tabelle.
Wenn du meinst das der geneigte Leser nicht selber nach der doch recht einfachen Formel rechnen möchte kannst du aber auch gerne eine Tabelle erstellen, alles was du dafür brauchst weist du ja nun.
Ich fasse noch mal zusammen.
Laut eurer Tabelle umgerechnet in RC Werte
grüne Felder bis RC 4,3
gelbe Felder RC 4,4 bis RC 8,6
rot schlechter als RC 8,6
Grenzern sind willkürlich festgelegt!
RC = 1/(N/D) * 0,508
D…. Durchmesser in mm
N….Öffnungszahl (f/D)
oder umgeformt
RC = D^2/f * 0,508
D.... Durchmesser in mm
f….Brennweite in mm
Faktor 0,508 gilt für die Wellenlängen FCe und e als Bezug für die wellenoptische Schärfentiefe.
RC Werte für eine AP größer als 1mm müssen durch dies geteilt werden.
Ein Teleskop mit zb. RC 8,6 zeigt bei einer AP von 2mm die Farbkorrektur eines Teleskopes mit RC 4,3 und wäre bei dieser AP somit noch im grünen Bereich.
Grüße Gerd
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
die Reibung bezieht sich ausschließlich auf den in der Tabelle verwendeten unüblichen und wegen der Abhängigkeit von der Längeneinheit nicht sonderlich geeigneten und nur Verwirrung stiftenden Parameter N/D.
Nicht auf die Aussage der Tabelle an sich.
Auch wenn ich mit der Aussage der Tabelle einverstanden bin heißt das nicht das ich es auch mit dem dort verwendeten Parameter N/D bin.
Selbstverständlich kann ich mir das erklären.
Es ist ganz einfach, du verwechselt hier die Bildhelligkeit mit der Farbkorrektur.
Natürlich zeigt der 100mm bei 23 fach also AP 4,3 ein helleres Bild als der 50mm bei 23 fach also AP 2,17. Und natürlich erscheint der gleiche Farbfehler mit dem 100mm wegen des helleren Bildes auch heller aber er ist deswegen nicht größer.
Dimme die Helligkeit des 100mm bei AP 4,3 mit einem Gaufilter und ich meine ausdrücklich einen Graufilter und keinen Farbfilter auf das Level des 50mm bei AP 2,17 und du wirst sehen das der Farbfehler in beiden Fällen identisch ist.
Sollte er dennoch unterschiedlich sein dann liegt das an Fertigungsfehlern.
Das ist immer die große Gefahr wenn Leute hier ihre Praxistests machen das sie letztlich immer auch die Fertigungsfehler mit drin haben und so durchzaus zu falschen Schlüssen kommen können indem sie Dinge dem Design bzw. den Eckdaten der Optik zuschreiben die eigentlich den Fertigungsfehlern zuzuschreiben währen.
Grüße Gerd
die Reibung bezieht sich ausschließlich auf den in der Tabelle verwendeten unüblichen und wegen der Abhängigkeit von der Längeneinheit nicht sonderlich geeigneten und nur Verwirrung stiftenden Parameter N/D.
Nicht auf die Aussage der Tabelle an sich.
Auch wenn ich mit der Aussage der Tabelle einverstanden bin heißt das nicht das ich es auch mit dem dort verwendeten Parameter N/D bin.
Selbstverständlich kann ich mir das erklären.
Es ist ganz einfach, du verwechselt hier die Bildhelligkeit mit der Farbkorrektur.
Natürlich zeigt der 100mm bei 23 fach also AP 4,3 ein helleres Bild als der 50mm bei 23 fach also AP 2,17. Und natürlich erscheint der gleiche Farbfehler mit dem 100mm wegen des helleren Bildes auch heller aber er ist deswegen nicht größer.
Dimme die Helligkeit des 100mm bei AP 4,3 mit einem Gaufilter und ich meine ausdrücklich einen Graufilter und keinen Farbfilter auf das Level des 50mm bei AP 2,17 und du wirst sehen das der Farbfehler in beiden Fällen identisch ist.
Sollte er dennoch unterschiedlich sein dann liegt das an Fertigungsfehlern.
Das ist immer die große Gefahr wenn Leute hier ihre Praxistests machen das sie letztlich immer auch die Fertigungsfehler mit drin haben und so durchzaus zu falschen Schlüssen kommen können indem sie Dinge dem Design bzw. den Eckdaten der Optik zuschreiben die eigentlich den Fertigungsfehlern zuzuschreiben währen.
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Nun Gerd,
ich verwechsele da nichts, denn ich beantworte die Frage
von Rolf, bei der man selbstverständlich auch die Bildhelligkeit ins Kalkül ziehen muss und nicht nur die Farbkorrektur (auf die Du Dich beschränkst).
Okay, Du nennst nun eine Lösung des Problems bei gleicher Vergrößerung. Da ist in der Tat ein Graufilter hilfreich, wenn man denn nicht die Hoffnung hegte, von der höheren Bildhelligkeit zu profitieren.
Steigerung der Vergrößerung ohne Graufiltereinsatz wäre für den Fall eine Idee, wenn man nicht wieder mit stärkeren Auswirkungen des Farbfehlers zu tun bekäme (geringere Helligkeit wird durch größere "Fläche" ausgeglichen).
In der Summe läuft es darauf hinaus, dass man mit einem solchen FH immer zu viel Öffung für das erreichbare Ergebnis am Start hat.
.....Was den Spass nicht schmälern muss!.....
Gruß
*entfernt*
ich verwechsele da nichts, denn ich beantworte die Frage
Zitat von Hogel:
von Rolf, bei der man selbstverständlich auch die Bildhelligkeit ins Kalkül ziehen muss und nicht nur die Farbkorrektur (auf die Du Dich beschränkst).
Okay, Du nennst nun eine Lösung des Problems bei gleicher Vergrößerung. Da ist in der Tat ein Graufilter hilfreich, wenn man denn nicht die Hoffnung hegte, von der höheren Bildhelligkeit zu profitieren.
Steigerung der Vergrößerung ohne Graufiltereinsatz wäre für den Fall eine Idee, wenn man nicht wieder mit stärkeren Auswirkungen des Farbfehlers zu tun bekäme (geringere Helligkeit wird durch größere "Fläche" ausgeglichen).
In der Summe läuft es darauf hinaus, dass man mit einem solchen FH immer zu viel Öffung für das erreichbare Ergebnis am Start hat.
.....Was den Spass nicht schmälern muss!.....
Gruß
*entfernt*
Zuletzt bearbeitet:
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
es wäre sehr nett, dem fragenden Sternfreund nicht den Taschenrechner, sondern die Grafik zu geben. Da er sich nicht von Mathe ernährt, gilt hier der chinesische Spruch mit dem Fisch und der Angel nicht.
Clear Skies
Sven
es wäre sehr nett, dem fragenden Sternfreund nicht den Taschenrechner, sondern die Grafik zu geben. Da er sich nicht von Mathe ernährt, gilt hier der chinesische Spruch mit dem Fisch und der Angel nicht.
Clear Skies
Sven
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
na wenn du meinst ok dann mach ich mir mal die Arbeit etwas Vernünftiges zu erstellen.
Das sieht dann so aus.
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertguy145t9kw.jpg
Ich habe Kurven für verschiedene Öffnungen von 50 bis 150mm dargestellt an denen man den RC Wert für die jeweilige Öffnung und die entsprechende Öffnungszahl N ablesen kann.
Die fließende Entwicklung in der Farbkorrektur habe ich mit Farbverläufen kenntlich gemacht.
Grüße Gerd
na wenn du meinst ok dann mach ich mir mal die Arbeit etwas Vernünftiges zu erstellen.
Das sieht dann so aus.
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertguy145t9kw.jpg
Ich habe Kurven für verschiedene Öffnungen von 50 bis 150mm dargestellt an denen man den RC Wert für die jeweilige Öffnung und die entsprechende Öffnungszahl N ablesen kann.
Die fließende Entwicklung in der Farbkorrektur habe ich mit Farbverläufen kenntlich gemacht.
Grüße Gerd
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Omegon_Tassilo
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Da ich den Eindruck habe, dass es sich beim Threadstarter um einen Anfänger handelt hier noch folgende Klarstellung:
die kleinste Blende bestimmt die Systemöffnung.
In den obigen Beispielen sind verschiedenste Systeme dargestellt worden, sowie deren Leistung bei Nacht.
Im Eröffnungspost wurde aber von Tagbeobachtung gesprochen. Tagsüber wird sich die menschliche Pupille in den seltensten Fällen auf 4mm und mehr öffnen. Deswegen sollte man sich das Beispiel mit dem RC effektiv in Gerds Tabelle genauer ansehen. Bei hellstem Sonnenlicht kann eben dann auch ein 150mm f/6 akzeptabel abbilden - der Umkehrschluss ist dann aber auch, dass man keine 150mm Öffnung braucht, weil die Pupille das sowieso abblendet. Man kann also einen 80/480 kaufen, und die Leistung wird auch gut sein. Ein 50/580 würde aber ein gleich gutes, gleich helles Bild liefern. Es kann trotzdem gute Gründe geben den 80er zu nehmen - Mechanik, Okularauszugsgüte etc. sind bei kleineren Geräten in der Regel nicht so gut. Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass man eigentlich keinen 80er braucht.
Clear skies
Tassilo
die kleinste Blende bestimmt die Systemöffnung.
In den obigen Beispielen sind verschiedenste Systeme dargestellt worden, sowie deren Leistung bei Nacht.
Im Eröffnungspost wurde aber von Tagbeobachtung gesprochen. Tagsüber wird sich die menschliche Pupille in den seltensten Fällen auf 4mm und mehr öffnen. Deswegen sollte man sich das Beispiel mit dem RC effektiv in Gerds Tabelle genauer ansehen. Bei hellstem Sonnenlicht kann eben dann auch ein 150mm f/6 akzeptabel abbilden - der Umkehrschluss ist dann aber auch, dass man keine 150mm Öffnung braucht, weil die Pupille das sowieso abblendet. Man kann also einen 80/480 kaufen, und die Leistung wird auch gut sein. Ein 50/580 würde aber ein gleich gutes, gleich helles Bild liefern. Es kann trotzdem gute Gründe geben den 80er zu nehmen - Mechanik, Okularauszugsgüte etc. sind bei kleineren Geräten in der Regel nicht so gut. Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass man eigentlich keinen 80er braucht.
Clear skies
Tassilo
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
vielen Dank für die Grafik, leider zeigt sie nur nicht so direkt auf, wie unterschiedliche Öffnungen bezüglich des Öffnungsverhältnisses vergleichbar sind. Wäre es nicht netter, die Öffnung auf eine Achse zu bringen?
Clear Skies
Sven
vielen Dank für die Grafik, leider zeigt sie nur nicht so direkt auf, wie unterschiedliche Öffnungen bezüglich des Öffnungsverhältnisses vergleichbar sind. Wäre es nicht netter, die Öffnung auf eine Achse zu bringen?
Clear Skies
Sven
Felix42
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
man kann immerhin erkennen daß die bei f5 beginnende Kurve des 50mm FHs fast komplett im akzektablem Bereich liegt während das 150mm Objektiv erst bei etwa f15 eine vergleichbare Korrektur erreicht. Man sieht auch daß der übliche 150f8 FH so gerade nicht mehr als "unakzektabel" durchgeht.
Auch der steile Beginn der Kurven ist vielsagend: bereits 4"f5 beginnen gerade schon im rot-gelben Bereich des Diagramms, erst bei f13 wird aus der Wertung "Mit Filter akzektabel" bzw wie ursprünglich formuliert "filterbar" eine akzektable Korrektur - paßt in etwa zu dem alten 100/1300 FH der hier gerade wieder neu wird.
Was ich mich bei den Wertungen wie "Farbkorrekur akzektabel" oder "filterbar" frage ist was der ursprüngliche Gedanke bei der Setzung gerade dieser Grenzen war: stammt das aus Zeiten als diese Geräte noch wissenschaftlich genutzt wurden und "filterbar" ist mit "man kann noch was erreichen" übersetzen? Oder lagen visuelle Vergleiche zugrunde ab wann man Detailverlust hinnehmen muß?
Was subjektiv schön oder akzektzabel ist läßt sich schlecht in Diagramme packen, da entscheidet das Auge des Betrachters.
Viele Grüße Felix
man kann immerhin erkennen daß die bei f5 beginnende Kurve des 50mm FHs fast komplett im akzektablem Bereich liegt während das 150mm Objektiv erst bei etwa f15 eine vergleichbare Korrektur erreicht. Man sieht auch daß der übliche 150f8 FH so gerade nicht mehr als "unakzektabel" durchgeht.
Auch der steile Beginn der Kurven ist vielsagend: bereits 4"f5 beginnen gerade schon im rot-gelben Bereich des Diagramms, erst bei f13 wird aus der Wertung "Mit Filter akzektabel" bzw wie ursprünglich formuliert "filterbar" eine akzektable Korrektur - paßt in etwa zu dem alten 100/1300 FH der hier gerade wieder neu wird.
Was ich mich bei den Wertungen wie "Farbkorrekur akzektabel" oder "filterbar" frage ist was der ursprüngliche Gedanke bei der Setzung gerade dieser Grenzen war: stammt das aus Zeiten als diese Geräte noch wissenschaftlich genutzt wurden und "filterbar" ist mit "man kann noch was erreichen" übersetzen? Oder lagen visuelle Vergleiche zugrunde ab wann man Detailverlust hinnehmen muß?
Was subjektiv schön oder akzektzabel ist läßt sich schlecht in Diagramme packen, da entscheidet das Auge des Betrachters.
Viele Grüße Felix
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Felix,
so wie ich die vorherige Grafik verwende (und wie Günther es auch tut) soll sie vor allem ermöglichen, grob einzuschätzen, wie man die Abbildung eines angedachten FH und Achromaten empfinden wird, und wie man von einem vielleicht vorhandenen Gerät auf ein neues wird schließen können.
Typische herangehensweise ist ja sehr oft: Mein 70/700 hat auch keinen so schlimmen Farbfehler, dann wird ein 127/1200 auch OK sein.
Für eine Diskussion ob der Verwendbarkeit nützt mir die Grafik nicht, weil ich diese Diskussion nicht führe. Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber die Grobe Einschätzung von Achromaten und FHs ist doch nicht diskutierbar: Ein 150/750 ist einfach "rot" und eine gleichfarbige Karte sollte der Händlerempfehlung "Planetengerät" folgen.
Clear Skies
Sven
so wie ich die vorherige Grafik verwende (und wie Günther es auch tut) soll sie vor allem ermöglichen, grob einzuschätzen, wie man die Abbildung eines angedachten FH und Achromaten empfinden wird, und wie man von einem vielleicht vorhandenen Gerät auf ein neues wird schließen können.
Typische herangehensweise ist ja sehr oft: Mein 70/700 hat auch keinen so schlimmen Farbfehler, dann wird ein 127/1200 auch OK sein.
Für eine Diskussion ob der Verwendbarkeit nützt mir die Grafik nicht, weil ich diese Diskussion nicht führe. Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber die Grobe Einschätzung von Achromaten und FHs ist doch nicht diskutierbar: Ein 150/750 ist einfach "rot" und eine gleichfarbige Karte sollte der Händlerempfehlung "Planetengerät" folgen.
Clear Skies
Sven
Heljerer
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
danke für deine Erklärungen. Die Frage nach dem Farbfehler von Fraunhofern habe ich für mich bisher immer nur qualitativ betrachtet. Große Blendenzahl -> wenig Farbfehler. Ich bin allerdings eher der Reflektor-Typ, daher hat mich die Frage immer nur am Rand interessiert. Aber gut zu wissen, dass es ein einfaches Kriterium gibt, um die Farbreinheit zu bestimmen.
Jetzt aber zu meiner konkreten Frage:
Wenn ich deine Gleichung richtig interpretiere, berechne ich RC und teile das dann durch die Austrittspupille. Das Ergebnis muss für einen Halb-APO < 2, für das Fraunhoferkriterium < 8,3 sein. Wenn ich das gleichungsmäßig vereinfache, kommt heraus:
V/k < 4 (für Halb-APO)
V/k < 8,3 (Fraunhoferkriterium)
Mit V = Vergrößerung; k = Blendenzahl
Ist das richtig gedacht oder habe ich irgendetwas übersehen?
Wenn das so stimmt, dann wäre doch die Antwort auf Rolfs(Hogel) Frage ganz einfach:
sehr gut: V < 4 k = 4 x 6 = 24
gut: V < 8,3 k = 4 x 8,3 = 50
Gruß,
Wolfgang
danke für deine Erklärungen. Die Frage nach dem Farbfehler von Fraunhofern habe ich für mich bisher immer nur qualitativ betrachtet. Große Blendenzahl -> wenig Farbfehler. Ich bin allerdings eher der Reflektor-Typ, daher hat mich die Frage immer nur am Rand interessiert. Aber gut zu wissen, dass es ein einfaches Kriterium gibt, um die Farbreinheit zu bestimmen.
Jetzt aber zu meiner konkreten Frage:
Wenn ich deine Gleichung richtig interpretiere, berechne ich RC und teile das dann durch die Austrittspupille. Das Ergebnis muss für einen Halb-APO < 2, für das Fraunhoferkriterium < 8,3 sein. Wenn ich das gleichungsmäßig vereinfache, kommt heraus:
V/k < 4 (für Halb-APO)
V/k < 8,3 (Fraunhoferkriterium)
Mit V = Vergrößerung; k = Blendenzahl
Ist das richtig gedacht oder habe ich irgendetwas übersehen?
Wenn das so stimmt, dann wäre doch die Antwort auf Rolfs(Hogel) Frage ganz einfach:
sehr gut: V < 4 k = 4 x 6 = 24
gut: V < 8,3 k = 4 x 8,3 = 50
Gruß,
Wolfgang
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Gerd,
die alte Grafik hat eine Aussage.
Man kann mit ihr vergleichen:
1. keine oder geringe CA
2. filterbare Niveaus von CA
3. unakzeptable Niveaus von CS
Punkt 3 ist (für mich) gleichzusetzen mit nicht mehr genügend filterbar.
Du sagst in Deiner Grafik aus:
1. Farbkorrektur akzeptabel
2. Farbkorrektur mit Filter akzeptabel
3. unzureichende Farbkorrektur
Querformat gegen Hochformat und ein wenig Spiel mit RC-Wert und Öffnungszahl ist ja noch okay, ist halt Grafik, aber Deine Beschriftung ist Ausdruck Deiner Meinung.
Das mag man auch für die alte Tabelle geltend machen können, aber irgendwie bringt sie es besser auf den Punkt und stellt die bessere, sicherere Vergleichbarkeit her.
Man wird Leute finden, die sehen nur den sattgrünen Bereich als "akzeptabel" und Andere, die im Übergang zu Rot die Grenze doch etwas zu streng gezogen ansehen.
Gruß
*entfernt*
die alte Grafik hat eine Aussage.
Man kann mit ihr vergleichen:
1. keine oder geringe CA
2. filterbare Niveaus von CA
3. unakzeptable Niveaus von CS
Punkt 3 ist (für mich) gleichzusetzen mit nicht mehr genügend filterbar.
Du sagst in Deiner Grafik aus:
1. Farbkorrektur akzeptabel
2. Farbkorrektur mit Filter akzeptabel
3. unzureichende Farbkorrektur
Querformat gegen Hochformat und ein wenig Spiel mit RC-Wert und Öffnungszahl ist ja noch okay, ist halt Grafik, aber Deine Beschriftung ist Ausdruck Deiner Meinung.
Das mag man auch für die alte Tabelle geltend machen können, aber irgendwie bringt sie es besser auf den Punkt und stellt die bessere, sicherere Vergleichbarkeit her.
Man wird Leute finden, die sehen nur den sattgrünen Bereich als "akzeptabel" und Andere, die im Übergang zu Rot die Grenze doch etwas zu streng gezogen ansehen.
Gruß
*entfernt*
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
aber Sven, selbstverständlich zeigt die Grafik glasklar und eindeutig auf den ersten Blick wie sich unterschiedliche Öffnungen bezüglich des Öffnungsverhältnisses bzw. der Öffnungszahl verhalten und auch welche Öffnung mit welchem Öffnungsverhältnis eine vergleichbare Farbkorrektur aufweisen.
Wenn dir das nicht sofort auffällt dann verstellt dir die Macht der Gewohnheit einfach nur den Blick.
Du hast offenbar zu lange mit der Tabelle gearbeitet und es fällt dir schwer dich an neues zu gewöhnen das von Gewohnten abweicht.
Wenn du wirklich offen und unvoreingenommen an die Sache herangehen würdest wirst du schnell feststellen das meine Grafik in den von dir angesprochenen Punkten nicht anders als deine Tabelle zu interpretierten ist.
Man geht halt nur etwas anders an die Sache heran, das ist alles.
Gerade das ist in meiner Grafik einfach und glasklar dargestellt!
Wenn du den 70 f/10 mit einem 120mm f/10 vergleichen willst dann gehe in der X Achse bis auf N=10 und dann Senkrecht nach oben und schaue wo die Kurve für die 70mm Öffnung die Senkrechte schneidet.
Es ist bei RC 3,6 und dort ist der Hintergrund grün.
Dann gehe weiter nach oben bis zu dem Punkt wo die Kurve für die 120mm Öffnung die Senkrechte schneidet und du wirst feststellen das ist bei RC 6,1 und der Hintergrund ist gelb.
Du siehst also auf den ersten Blick schnell und glasklar das der 120mm f/10 schlechter als der 70mm f/10 ist.
Wenn du wissen willst welches Öffnungsverhältnis für eine andere Öffnung nötig ist um mit dem 70 f/10 bezüglich Farbkorrektur im wahrsten Sinne auf gleicher Höhe zu liegen dann musst du eben auf dem Level des 70 f/10 also bei RC 3,6 waagerecht gehen und schauen wo die Kurve für die jeweilige Öffnung diese Waagerechte schneidet.
Das ist für 120mm bei etwa f/17 der Fall wie man unschwer erkennen kann.
Ganz simpel und glasklar, alles auf den ersten Blick zu erkennen wenn du mal die Scheuklappen abnehmen würdest.
Grüße Gerd
aber Sven, selbstverständlich zeigt die Grafik glasklar und eindeutig auf den ersten Blick wie sich unterschiedliche Öffnungen bezüglich des Öffnungsverhältnisses bzw. der Öffnungszahl verhalten und auch welche Öffnung mit welchem Öffnungsverhältnis eine vergleichbare Farbkorrektur aufweisen.
Wenn dir das nicht sofort auffällt dann verstellt dir die Macht der Gewohnheit einfach nur den Blick.
Du hast offenbar zu lange mit der Tabelle gearbeitet und es fällt dir schwer dich an neues zu gewöhnen das von Gewohnten abweicht.
Wenn du wirklich offen und unvoreingenommen an die Sache herangehen würdest wirst du schnell feststellen das meine Grafik in den von dir angesprochenen Punkten nicht anders als deine Tabelle zu interpretierten ist.
Man geht halt nur etwas anders an die Sache heran, das ist alles.
Gerade das ist in meiner Grafik einfach und glasklar dargestellt!
Wenn du den 70 f/10 mit einem 120mm f/10 vergleichen willst dann gehe in der X Achse bis auf N=10 und dann Senkrecht nach oben und schaue wo die Kurve für die 70mm Öffnung die Senkrechte schneidet.
Es ist bei RC 3,6 und dort ist der Hintergrund grün.
Dann gehe weiter nach oben bis zu dem Punkt wo die Kurve für die 120mm Öffnung die Senkrechte schneidet und du wirst feststellen das ist bei RC 6,1 und der Hintergrund ist gelb.
Du siehst also auf den ersten Blick schnell und glasklar das der 120mm f/10 schlechter als der 70mm f/10 ist.
Wenn du wissen willst welches Öffnungsverhältnis für eine andere Öffnung nötig ist um mit dem 70 f/10 bezüglich Farbkorrektur im wahrsten Sinne auf gleicher Höhe zu liegen dann musst du eben auf dem Level des 70 f/10 also bei RC 3,6 waagerecht gehen und schauen wo die Kurve für die jeweilige Öffnung diese Waagerechte schneidet.
Das ist für 120mm bei etwa f/17 der Fall wie man unschwer erkennen kann.
Ganz simpel und glasklar, alles auf den ersten Blick zu erkennen wenn du mal die Scheuklappen abnehmen würdest.
Grüße Gerd
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Wolfgang,
die meisten Sternfreunde möchten in etwa wissen, was auf sie zu kommt. Das könnte man nun auch an Vergrößerungszahlen festmachen, würde aber den Teleskopen dann überhaupt nicht mehr gerecht.
Die Grafik zeigt auf: Welche Geräte kann man bezüglich der Korrektur des Farbfehlers recht sorglos einsetzen (grün), welche sind diesbezüglich nur eingeschränkt, z.B. eingeschränkt auf bestimmte Objekte oder Disziplinen mit guter Leistung verwendbar.
Sie zeigt weiter auf: Wenn ich Gerät A habe, wie muss Gerät B aussehen, wenn ich in etwa denselben Farbfehler "ertragen" möchte, wie ich ihn von Gerät A her kenne, wie muss es aussehen, wenn ich mich spürbar verbessern möchte? Dem werden die Zahlenspielereien nicht gerecht sondern hier ist eine visualisierung sinnvoll.
Gerd favorisiert nun den RC-Wert und bringt uns einen Bezug zu RC und AP nahe, was zwar sinnvoll und gut ist, aber mit der oben genannten Fragestellung erst einmal nichts zu tun hat.
Clear Skies
Sven
die meisten Sternfreunde möchten in etwa wissen, was auf sie zu kommt. Das könnte man nun auch an Vergrößerungszahlen festmachen, würde aber den Teleskopen dann überhaupt nicht mehr gerecht.
Die Grafik zeigt auf: Welche Geräte kann man bezüglich der Korrektur des Farbfehlers recht sorglos einsetzen (grün), welche sind diesbezüglich nur eingeschränkt, z.B. eingeschränkt auf bestimmte Objekte oder Disziplinen mit guter Leistung verwendbar.
Sie zeigt weiter auf: Wenn ich Gerät A habe, wie muss Gerät B aussehen, wenn ich in etwa denselben Farbfehler "ertragen" möchte, wie ich ihn von Gerät A her kenne, wie muss es aussehen, wenn ich mich spürbar verbessern möchte? Dem werden die Zahlenspielereien nicht gerecht sondern hier ist eine visualisierung sinnvoll.
Gerd favorisiert nun den RC-Wert und bringt uns einen Bezug zu RC und AP nahe, was zwar sinnvoll und gut ist, aber mit der oben genannten Fragestellung erst einmal nichts zu tun hat.
Clear Skies
Sven
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
Du, Gerd, das ist für Dich einfach, denn erstens hast Du die Grafik erstellt, zweitens bist Du voll in der Materie, drittens hast Du Deine Freude daran, wieviel Logik sich in der Grafik offenbart, aber:
Man muss die Leute abholen, wo sie stehen und wenn ich aus der Stammvorlesung Datenvisualisierung etwas mitgenommen habe, dann, dass man nicht mehr als 5 Parameter in ein Diagramm bringen soll. Öffnung, Öffnungszahl und RC-Wert sind drei davon und ergeben ein gut lesbares Diagramm. Dein Diagramm ist toll für ein Lehrbuch, aber damit beginnt man bei dem typischen Fragesteller hier im Forum keinen Blumentopf. Gehe drei Felder nach links, mache eine halbe Drehung, und staune verwirrt...
Clear Skies
Sven
Du, Gerd, das ist für Dich einfach, denn erstens hast Du die Grafik erstellt, zweitens bist Du voll in der Materie, drittens hast Du Deine Freude daran, wieviel Logik sich in der Grafik offenbart, aber:
Man muss die Leute abholen, wo sie stehen und wenn ich aus der Stammvorlesung Datenvisualisierung etwas mitgenommen habe, dann, dass man nicht mehr als 5 Parameter in ein Diagramm bringen soll. Öffnung, Öffnungszahl und RC-Wert sind drei davon und ergeben ein gut lesbares Diagramm. Dein Diagramm ist toll für ein Lehrbuch, aber damit beginnt man bei dem typischen Fragesteller hier im Forum keinen Blumentopf. Gehe drei Felder nach links, mache eine halbe Drehung, und staune verwirrt...
Clear Skies
Sven
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Wolfgang,
ja das hast du gut erkannt.
Wobei ich das in Deutschland gebräuchliche N für die Öffnungszahl bevorzuge
Ich weiß die Fotografen sprechen von k aber in der deutschen Optik Fachliteratur findet sich eigentlich immer das N.
Du hast offenbar die Faktoren gerundet, das ist schon ok nur zur Erklärung auf die 4N für RC 2 kommt man ja wegen der 0,508 in der von mir gebrachten Formel.
2/0,508 = 3,94 oder eben rund 4
Und für das FH Kriterium 4,2/0,508 = 8,27.
Nur mal zur Erklärung wie es zu den von dir gebrauchten Faktoren kommt.
Und der von mir verwendete Faktor 0,508 ergibt sich wiederum aus dem sekundären Spektrum der Glaspaarung f/1800 und der wellenoptischen Schärfentiefe für 546nm. T0,8 = 2*0,000546mm * N^2
Genau das hatte ich Sven ja auch schon gefragt.
Grüße Gerd
ja das hast du gut erkannt.
Wobei ich das in Deutschland gebräuchliche N für die Öffnungszahl bevorzuge
Ich weiß die Fotografen sprechen von k aber in der deutschen Optik Fachliteratur findet sich eigentlich immer das N.
Du hast offenbar die Faktoren gerundet, das ist schon ok nur zur Erklärung auf die 4N für RC 2 kommt man ja wegen der 0,508 in der von mir gebrachten Formel.
2/0,508 = 3,94 oder eben rund 4
Und für das FH Kriterium 4,2/0,508 = 8,27.
Nur mal zur Erklärung wie es zu den von dir gebrauchten Faktoren kommt.
Und der von mir verwendete Faktor 0,508 ergibt sich wiederum aus dem sekundären Spektrum der Glaspaarung f/1800 und der wellenoptischen Schärfentiefe für 546nm. T0,8 = 2*0,000546mm * N^2
Genau das hatte ich Sven ja auch schon gefragt.
Zitat von Gerd_Duering:
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Sven,
da
kann ich Dir absolut nicht folgen.
Dafür müsste die Beschriftung von absolut subjektiven Wertungen befreit werden.
Nicht nur, dass so etwas in Grafiken beim unbedarften (gläubigen) Leser einen völlig falschen Eindruck erweckt,
man sollte darüber hinaus die Lehre gezogen haben, dass damit zu "lehren" nicht lehrreich ist.
So bleibt die alte Grafik weitaus aussagekräftiger, wenn es um nüchterne Ab- und Einschschätzungen dessen, was fernrohrseitig zu erwarten ist geht.
Gruß
*entfernt*
da
Zitat von Sven_Wienstein:
kann ich Dir absolut nicht folgen.
Dafür müsste die Beschriftung von absolut subjektiven Wertungen befreit werden.
Nicht nur, dass so etwas in Grafiken beim unbedarften (gläubigen) Leser einen völlig falschen Eindruck erweckt,
man sollte darüber hinaus die Lehre gezogen haben, dass damit zu "lehren" nicht lehrreich ist.
So bleibt die alte Grafik weitaus aussagekräftiger, wenn es um nüchterne Ab- und Einschschätzungen dessen, was fernrohrseitig zu erwarten ist geht.
Gruß
*entfernt*
Heljerer
Aktives Mitglied
Hallo Sven, hallo Günther
Aber genau das war doch die Frage von Rolf: Wie groß darf ich mit FH 80/480 maximal vergrößern, bevor der Farbfehler zu stark wird?
Wie lese ich das aus eurer Tabelle ab? Ich sehe das nicht.
Gruß,
Wolfgang
Zitat von Sven_Wienstein:
Aber genau das war doch die Frage von Rolf: Wie groß darf ich mit FH 80/480 maximal vergrößern, bevor der Farbfehler zu stark wird?
Wie lese ich das aus eurer Tabelle ab? Ich sehe das nicht.
Gruß,
Wolfgang
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
na ja zum einen sind in meiner Grafik ja nicht 5 sondern 3 Parameter oder gut sagen wir mal 3 1/2 wenn wir die Farbcodierung noch mit zählen.
Und zum anderen unterscheidet sich meine Grafik da absolut nicht von der Tabelle die du bisher genutzt hattest.
Auch in deiner Tabelle sind 3 Parameter + die Farbcodierung enthalten.
Öffnung, Öffnungszahl und N/D Wert + Farbcodierung
Bei meiner Grafik
Öffnung, Öffnungszahl und RC Wert + Farbcodierung.
Also bitteschön was ist da einfacher an deiner Tabelle?
Ich finde im Gegenteil eine Tabelle kann den Sachverhalt längst nicht so anschaulich darstellen wie eine Grafik.
Bei einer Grafik sieht man auf den ersten Blick was Sache ist.
Eine Tabelle muss man erst lesen und sich mit den enthaltenen Zahlen genauer auseinandersetzen um sie zu verstehen.
Was meinst du warum man Grafiken überhaupt erstellt.
Aber wenn du die Leute lieber mit unübersichtlichen endlosen Zahlenreihen verwirren willst.
Es hat halt Jeder so seine eigenen Ansichten.
Ich denke aber die Mehrheit findet wie ich das Grafiken anschaulicher sind und darum einfacher und vor allem schneller als Tabellen zu interpretieren sind.
Grüße Gerd
na ja zum einen sind in meiner Grafik ja nicht 5 sondern 3 Parameter oder gut sagen wir mal 3 1/2 wenn wir die Farbcodierung noch mit zählen.
Und zum anderen unterscheidet sich meine Grafik da absolut nicht von der Tabelle die du bisher genutzt hattest.
Auch in deiner Tabelle sind 3 Parameter + die Farbcodierung enthalten.
Öffnung, Öffnungszahl und N/D Wert + Farbcodierung
Bei meiner Grafik
Öffnung, Öffnungszahl und RC Wert + Farbcodierung.
Also bitteschön was ist da einfacher an deiner Tabelle?
Ich finde im Gegenteil eine Tabelle kann den Sachverhalt längst nicht so anschaulich darstellen wie eine Grafik.
Bei einer Grafik sieht man auf den ersten Blick was Sache ist.
Eine Tabelle muss man erst lesen und sich mit den enthaltenen Zahlen genauer auseinandersetzen um sie zu verstehen.
Was meinst du warum man Grafiken überhaupt erstellt.
Aber wenn du die Leute lieber mit unübersichtlichen endlosen Zahlenreihen verwirren willst.
Es hat halt Jeder so seine eigenen Ansichten.
Ich denke aber die Mehrheit findet wie ich das Grafiken anschaulicher sind und darum einfacher und vor allem schneller als Tabellen zu interpretieren sind.
Grüße Gerd
- Status