Frage zum Farbfehler bei f6 Fraunhofer
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
Wenn dir meine Grafik nicht passt dann kann das ausschließlich an einem ganz persönlichem Problem von dir liegen.
Ich habe den Eindruck meine Grafik ist dir zu anschaulich und es missfällt dir das jeder auf den ersten Blick sieht was Sache ist.
Du möchtest wohl lieber mit endlosen Zahlenreihen Verwirrung stiften.
Und meine fließende Farbcodierung welche der stufenlosen Entwicklung bei der Farbkorrektur Rechnung trägt passt dir wohl auch nicht.
Du willst lieber die schwarz/weiß Malerei in der Tabelle um jeden FH der auch nur eine Winzigkeit schlechter als N/D= 3 D in Zoll ist als zu kurz FH diffamierten zu können.
Und sicherlich passt dir auch der RC effektiv nicht denn so sieht man das auch kurze FH zumindest bei niedrigen Vergrößerungen eine brachbare Abbildung liefern können.
Aber ich kann dich beruhigen dafür braucht es keinen RC Wert, das geht mit dem N/D Wert genauso.
Nur ist dieser mit der AP zu multiplizieren um einen N/D effektiv Wert zu bilden.
Dem kannst du dich also auch mit deiner Tabelle nicht verweigern.
Grüße Gerd
die Beschriftung ist nicht anders wie in der Tabelle und auch die Aussage meiner Grafik ist identisch.
Wenn dir meine Grafik nicht passt dann kann das ausschließlich an einem ganz persönlichem Problem von dir liegen.
Ich habe den Eindruck meine Grafik ist dir zu anschaulich und es missfällt dir das jeder auf den ersten Blick sieht was Sache ist.
Du möchtest wohl lieber mit endlosen Zahlenreihen Verwirrung stiften.
Und meine fließende Farbcodierung welche der stufenlosen Entwicklung bei der Farbkorrektur Rechnung trägt passt dir wohl auch nicht.
Du willst lieber die schwarz/weiß Malerei in der Tabelle um jeden FH der auch nur eine Winzigkeit schlechter als N/D= 3 D in Zoll ist als zu kurz FH diffamierten zu können.
Und sicherlich passt dir auch der RC effektiv nicht denn so sieht man das auch kurze FH zumindest bei niedrigen Vergrößerungen eine brachbare Abbildung liefern können.
Aber ich kann dich beruhigen dafür braucht es keinen RC Wert, das geht mit dem N/D Wert genauso.
Nur ist dieser mit der AP zu multiplizieren um einen N/D effektiv Wert zu bilden.
Dem kannst du dich also auch mit deiner Tabelle nicht verweigern.
Grüße Gerd
Heljerer
Aktives Mitglied
Nur mal am Rande bemerkt:
Mein Sohn (11 Jahre) hat dieses Baumarktteleskop von Astromedia für 14,90 EURO. Ich war schon immer begeistert von der Schärfe und Farbreinheit. Eindeutig das beste Preis-Leistungsverhältnis aller Teleskope durch die ich bisher geschaut habe. Das ist ein FH 40/450 mit einem 15 mm Plössl-Okular (f/11,25). Nach Gerds Formel ergibt sich:
V/k = 30/11,25 = 2,7
D.h. deutlich besser als das Kriterium V/k < 4.
Damit ist mir jetzt auch quantitativ klar, wie die tolle Farbreinheit zustande kommt.
Danke für die Diskussion.
Gruß,
Wolfgang
Mein Sohn (11 Jahre) hat dieses Baumarktteleskop von Astromedia für 14,90 EURO. Ich war schon immer begeistert von der Schärfe und Farbreinheit. Eindeutig das beste Preis-Leistungsverhältnis aller Teleskope durch die ich bisher geschaut habe. Das ist ein FH 40/450 mit einem 15 mm Plössl-Okular (f/11,25). Nach Gerds Formel ergibt sich:
V/k = 30/11,25 = 2,7
D.h. deutlich besser als das Kriterium V/k < 4.
Damit ist mir jetzt auch quantitativ klar, wie die tolle Farbreinheit zustande kommt.
Danke für die Diskussion.
Gruß,
Wolfgang
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Wolfgang,
was macht Dich so sicher
dass Du aus dieser Tabelle ablesen kannst, wann der Farbfehler zu stark wird?
Ich für mein Teil sage, dass das absolut nicht so geht, so gerne man das als Mensch auch hätte.
Man möchte halt eine Tabelle und errechenbare Zahlen und dann hat man Gewissheit...........Vorsicht........was man denn gefälligst nach Meinung von den Leuten die solche Diagramme machen, zu sehen hat.
Es steht ja da....A K Z E P T A B E L......also akzeptiere......oder was? ?)
Es steht nicht da
wann, wie, wo, warum, wer......und das sind die wichtigen, die entscheidenden Fragen!
Die Frage von Rolf ist nur zu beantworten, wenn er selbst sieht, ab wann er selbst "gestört" wird.
Die Tabellen sind dazu BEIDE völlig untauglich.
Wenn er weiß, dass er mit einem 90/900er FH mal sehr zufrieden war, dann kann er aus beiden Tabellen für (s)einen 80er rausziehen, welches Öffnungsverhältnis der bei gleicher Qualität haben müsste, also f/8 bis f/9.
Mehr geht nicht. Punkt.
Daher hätte ich eine Grafik auch gerne ganz einfach gehalten und ohne Wertungen des Erstellers.
"Farbkorrektur mit Filter akzeptabel" wäre beim 80er nach Düring zwischen f/9 und f/5.
Ich ganz pesönlich halte den aber (aus der Beobachtung heraus, Nachts wie am Tage) für nicht akzeptabel farbkorrigiert.
Ich kann mit Filtern sehr viel erreichen, allerdings färben (außer Graufilter) alle brauchbaren Filter das Bild ein und/oder schneiden teils nur sehr enge Spektralbereiche aus, bzw lassen nur die durch, um eben dort optimale Beobachtungen zu erlauben.
Mit Farbkorrektur hat das also nichts zu tun, es hat mit filterbaren Niveaus der chromatischen Aberrationen zu tun und da kann eben im Spezialfall ein 80 mm f/6 durchaus passen, während er im anderen Fall völlig ungeeignet ist.
Mich stört es nicht sonderlich, wenn ich im Fernglas oder im kleinen Refraktor am Mond einen blauen Rand sehe.
Oder am Tage an Hausecken, Dachfirsten den (meistens)lila Saum.
Unübersehbar schon bei geringsten Vergrößerungen, aber FÜR MICH akzeptabel.
Das passiert schon in dem Bereich, denn Du als "sehr gut" errechnest und für mich ist dfas nicht sehr gut, sondern akzeptabel.
Ich drücke aber weder jemandem auf, dass er das "akzeptabel" finden muss, noch verschweige ich, das ich das sehe.
Das ist übrigens sicher filterbar, aber dann ist die Natur höchst unnatürlich gefärbt.
"Farbkorrektur mit Filter akzeptabel" ist in sofern......unakzeptabel.
Gruß
*entfernt*
was macht Dich so sicher
Zitat von Wolfgang_Hofer:
dass Du aus dieser Tabelle ablesen kannst, wann der Farbfehler zu stark wird?
Ich für mein Teil sage, dass das absolut nicht so geht, so gerne man das als Mensch auch hätte.
Man möchte halt eine Tabelle und errechenbare Zahlen und dann hat man Gewissheit...........Vorsicht........was man denn gefälligst nach Meinung von den Leuten die solche Diagramme machen, zu sehen hat.
Es steht ja da....A K Z E P T A B E L......also akzeptiere......oder was? ?)
Es steht nicht da
wann, wie, wo, warum, wer......und das sind die wichtigen, die entscheidenden Fragen!
Die Frage von Rolf ist nur zu beantworten, wenn er selbst sieht, ab wann er selbst "gestört" wird.
Die Tabellen sind dazu BEIDE völlig untauglich.
Wenn er weiß, dass er mit einem 90/900er FH mal sehr zufrieden war, dann kann er aus beiden Tabellen für (s)einen 80er rausziehen, welches Öffnungsverhältnis der bei gleicher Qualität haben müsste, also f/8 bis f/9.
Mehr geht nicht. Punkt.
Daher hätte ich eine Grafik auch gerne ganz einfach gehalten und ohne Wertungen des Erstellers.
"Farbkorrektur mit Filter akzeptabel" wäre beim 80er nach Düring zwischen f/9 und f/5.
Ich ganz pesönlich halte den aber (aus der Beobachtung heraus, Nachts wie am Tage) für nicht akzeptabel farbkorrigiert.
Ich kann mit Filtern sehr viel erreichen, allerdings färben (außer Graufilter) alle brauchbaren Filter das Bild ein und/oder schneiden teils nur sehr enge Spektralbereiche aus, bzw lassen nur die durch, um eben dort optimale Beobachtungen zu erlauben.
Mit Farbkorrektur hat das also nichts zu tun, es hat mit filterbaren Niveaus der chromatischen Aberrationen zu tun und da kann eben im Spezialfall ein 80 mm f/6 durchaus passen, während er im anderen Fall völlig ungeeignet ist.
Mich stört es nicht sonderlich, wenn ich im Fernglas oder im kleinen Refraktor am Mond einen blauen Rand sehe.
Oder am Tage an Hausecken, Dachfirsten den (meistens)lila Saum.
Unübersehbar schon bei geringsten Vergrößerungen, aber FÜR MICH akzeptabel.
Das passiert schon in dem Bereich, denn Du als "sehr gut" errechnest und für mich ist dfas nicht sehr gut, sondern akzeptabel.
Ich drücke aber weder jemandem auf, dass er das "akzeptabel" finden muss, noch verschweige ich, das ich das sehe.
Das ist übrigens sicher filterbar, aber dann ist die Natur höchst unnatürlich gefärbt.
"Farbkorrektur mit Filter akzeptabel" ist in sofern......unakzeptabel.
Gruß
*entfernt*
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Heljerer
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
Dir wird doch hier niemand widersprechen, dass das, was störend oder noch akzeptabel ist, sehr subjektiv ist. Das dürfte auch Rolf vollkommen klar gewesen sein, als er die Frage gestellt hat. Aber Rolf sozusagen die Antwort zu geben: "Probier's selber aus!" ist ja auch keine Lösung. So schlau ist er auch vorher schon gewesen.
Ab ca. 40fach wäre es - so lese ich diese Diskussion - störend.
Würde ich persönlich Naturbeobachtungen machen wollen, würde ich auf 24fache Vergrößerung gehen, da ich bei Farbe etwas empfindlich reagiere und zumal mir 24fach für Naturbeobachtungen sowieso reichen.
Ich bleibe dabei: "Gerds" Kriterium ist bei der Beuteilung sehr hilfreich. Bei "deiner" Tabelle vermisse ich eine wesentliche Größe, nämlich die Vergrößerung.
Ich für meinen Teil bin auf jeden Fall durch die Diskussion ausreichend schlauer geworden. Eigentlich super einfach: Vergrößerung durch Öffnungszahl teilen und Ergebnis beurteilen. Das ist wie beim Body-Mass-Index. Beim Ergebnis muss auch jeder selber beurteilen, was noch akzeptabel ist.
Gruß,
Wolfgang
Zitat von *entfernt*GMS:
Dir wird doch hier niemand widersprechen, dass das, was störend oder noch akzeptabel ist, sehr subjektiv ist. Das dürfte auch Rolf vollkommen klar gewesen sein, als er die Frage gestellt hat. Aber Rolf sozusagen die Antwort zu geben: "Probier's selber aus!" ist ja auch keine Lösung. So schlau ist er auch vorher schon gewesen.
Ab ca. 40fach wäre es - so lese ich diese Diskussion - störend.
Würde ich persönlich Naturbeobachtungen machen wollen, würde ich auf 24fache Vergrößerung gehen, da ich bei Farbe etwas empfindlich reagiere und zumal mir 24fach für Naturbeobachtungen sowieso reichen.
Ich bleibe dabei: "Gerds" Kriterium ist bei der Beuteilung sehr hilfreich. Bei "deiner" Tabelle vermisse ich eine wesentliche Größe, nämlich die Vergrößerung.
Ich für meinen Teil bin auf jeden Fall durch die Diskussion ausreichend schlauer geworden. Eigentlich super einfach: Vergrößerung durch Öffnungszahl teilen und Ergebnis beurteilen. Das ist wie beim Body-Mass-Index. Beim Ergebnis muss auch jeder selber beurteilen, was noch akzeptabel ist.
Gruß,
Wolfgang
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertbwt0ceax14o.jpg
(mit Rechtsklick vergrößern)
Grüße Gerd
also wenn du außer Haarspalterei kein anderes Problem hast kann ich das mit Farbfilter akzeptabel auch gegen filterbar tauschen und für den grünen Bereich kann ich gerne dazuschreiben nach Fraunhofer akzeptabel wen dich das glücklich macht.
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertbwt0ceax14o.jpg
(mit Rechtsklick vergrößern)
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Wolfgang,
Deine Sicht der Dinge ist Dir unbenommen, allerdings gestatte ich mir aus meiner Sicht der Dinge den Hinweis, dass Du bei bei der Wahl der geringen Vergrößerung wiederum (wie zuvor schon Gerd) die AP außer acht lässt.
Auch da gibt es mehr zu bedenken, als in einfache Rechnungen zu packen ist und/oder mit der zutreffenden Aussage, dass das Auge ohnehin die AP abblendet abgetan ist.
So ist die winterliche Beobachtung von Vögeln auf einem sonnendurchfluteten Schneefeld nicht mit der Beobachtung von Vögeln im Astgewirr eines Tannenwaldes zu vergleichen.
Der Body-Mass-Index erfährt ja an sich schon mindestens drei sehr voneinander abweichende, ja geradezu konkurrierende Interpretationen und wenn wir schon solche Beispiele anführen, dann nehmen wir doch mal
drei Interpretationen des Bodymaßindex und gehen bei dem Begriff "Störung durch Farfehler" auch von mindestens
drei Interpretationen bezüglich der Fernrohreigenschaften aus.
Dann nehmen wir noch die biologisch/physiologisch bedingten Unterschiede im Visus bei unterschiedlichen Menschen hinzu und wie sie daraus ihren Begriff von "Störung durch Farfehler" entwickeln und artikulieren. Ohne die menschliche Komponente ist ja der Begriff "akzeptabel" wohl völlig sinnlos.
Wie viele waren das noch gleich......?
Das alles ist aber ohnehin nicht wirklich das, was die düringsche Fassung der Grafik untauglich macht.
Untauglich wird sie durch die begriffliche Kombination:
"Farbkorrektur mit Filter akzeptabel"
das ist falsch.
Zutreffend wäre:
"Filterbare Niveaus spärischer Aberrationen"
denn:
-Alle Filter verfälschen Farbe und machen niemals, weder in Teilen, noch über das komplette Spektrum aus unnatürlichen Farben natürliche Farben.
-Man kann durch Filterung die durch SA schlechter gewordene Abbildungsleistung in gewünschten Bereichen steigern indem man andere Bereiche schwächt (ausfiltert). Damit ist die Farbkorrektur übers Spektrum dahin.
Z.B. der Farbfiltersatz von Baader macht an FH-Refraktoren im hobbyastronomischen Einsatz am Planeten richtig Sinn und genau dafür, also für den "Ausgleich" von Schwächen des Teleskops ist er da.
Das wird zwar "falschfarbig", aber aus Matsch werden viele Details herausgeschält.
Gruß
*entfernt*
Deine Sicht der Dinge ist Dir unbenommen, allerdings gestatte ich mir aus meiner Sicht der Dinge den Hinweis, dass Du bei bei der Wahl der geringen Vergrößerung wiederum (wie zuvor schon Gerd) die AP außer acht lässt.
Auch da gibt es mehr zu bedenken, als in einfache Rechnungen zu packen ist und/oder mit der zutreffenden Aussage, dass das Auge ohnehin die AP abblendet abgetan ist.
So ist die winterliche Beobachtung von Vögeln auf einem sonnendurchfluteten Schneefeld nicht mit der Beobachtung von Vögeln im Astgewirr eines Tannenwaldes zu vergleichen.
Der Body-Mass-Index erfährt ja an sich schon mindestens drei sehr voneinander abweichende, ja geradezu konkurrierende Interpretationen und wenn wir schon solche Beispiele anführen, dann nehmen wir doch mal
drei Interpretationen des Bodymaßindex und gehen bei dem Begriff "Störung durch Farfehler" auch von mindestens
drei Interpretationen bezüglich der Fernrohreigenschaften aus.
Dann nehmen wir noch die biologisch/physiologisch bedingten Unterschiede im Visus bei unterschiedlichen Menschen hinzu und wie sie daraus ihren Begriff von "Störung durch Farfehler" entwickeln und artikulieren. Ohne die menschliche Komponente ist ja der Begriff "akzeptabel" wohl völlig sinnlos.
Wie viele waren das noch gleich......?
Das alles ist aber ohnehin nicht wirklich das, was die düringsche Fassung der Grafik untauglich macht.
Untauglich wird sie durch die begriffliche Kombination:
"Farbkorrektur mit Filter akzeptabel"
das ist falsch.
Zutreffend wäre:
"Filterbare Niveaus spärischer Aberrationen"
denn:
-Alle Filter verfälschen Farbe und machen niemals, weder in Teilen, noch über das komplette Spektrum aus unnatürlichen Farben natürliche Farben.
-Man kann durch Filterung die durch SA schlechter gewordene Abbildungsleistung in gewünschten Bereichen steigern indem man andere Bereiche schwächt (ausfiltert). Damit ist die Farbkorrektur übers Spektrum dahin.
Z.B. der Farbfiltersatz von Baader macht an FH-Refraktoren im hobbyastronomischen Einsatz am Planeten richtig Sinn und genau dafür, also für den "Ausgleich" von Schwächen des Teleskops ist er da.
Das wird zwar "falschfarbig", aber aus Matsch werden viele Details herausgeschält.
Gruß
*entfernt*
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Gerd,
es hat sich überschnitten und ich habe nochmal (hoffentlich) einleuchtend begründet, warum es eben keine Haarspalterei ist, die zuvor von Dir verwendeten Begrifflichkeiten als falsch gesetzt, weil irreführend, anzusprechen.
Danke für den guten Willen! :applaus:
Ich hoffe, ich werde jetzt nicht unverschämt, denn es passt mir.... fast. :schwitz:
Auch im grünen Balken würde ich auf "akzeptabel" verzichten, Keine oder geringe SA passt doch hervorragend, von mir aus auch sehr gute und gute Farbkorrektur.
Da hat (für mich) der Begriff "akzeptabel" (aus vorgenannten Gründen) eher einen negativen, zweiflerischen Charakter und der ist nicht nur nach meiner Meinung, dort eher fehl am Platze.
Gruß
*entfernt*
es hat sich überschnitten und ich habe nochmal (hoffentlich) einleuchtend begründet, warum es eben keine Haarspalterei ist, die zuvor von Dir verwendeten Begrifflichkeiten als falsch gesetzt, weil irreführend, anzusprechen.
Danke für den guten Willen! :applaus:
Ich hoffe, ich werde jetzt nicht unverschämt, denn es passt mir.... fast. :schwitz:
Auch im grünen Balken würde ich auf "akzeptabel" verzichten, Keine oder geringe SA passt doch hervorragend, von mir aus auch sehr gute und gute Farbkorrektur.
Da hat (für mich) der Begriff "akzeptabel" (aus vorgenannten Gründen) eher einen negativen, zweiflerischen Charakter und der ist nicht nur nach meiner Meinung, dort eher fehl am Platze.
Gruß
*entfernt*
Heljerer
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
Ich hatte erst 25fach geschrieben und dann auf 24fach korrigiert, damit man die Austrittspupille einfacher berechnen kann und damit man kein 19,2 mm Okular braucht. Die Bedeutung der Austrittspupille dürfte jedem, der hier mitliest, bekannt sein.
Ansonsten ist meiner Meinung nach alles gesagt und wir sollten das Thema nicht breittreten.
Gruß,
Wolfgang
Zitat von *entfernt*GMS:
Ich hatte erst 25fach geschrieben und dann auf 24fach korrigiert, damit man die Austrittspupille einfacher berechnen kann und damit man kein 19,2 mm Okular braucht. Die Bedeutung der Austrittspupille dürfte jedem, der hier mitliest, bekannt sein.
Ansonsten ist meiner Meinung nach alles gesagt und wir sollten das Thema nicht breittreten.
Gruß,
Wolfgang
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Wolfgang,
es war alles gesagt, aber nicht alles zitiert.
Ein weing in die Beite muss man schon, wenn es nicht nach treten aussehen soll.
Gruß
*entfernt*
es war alles gesagt, aber nicht alles zitiert.
Zitat von *entfernt*GMS:
Ein weing in die Beite muss man schon, wenn es nicht nach treten aussehen soll.
Gruß
*entfernt*
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Man Günther,
dir kann man es aber auch gar nicht recht machen.
Mal ist dir die Formulierung zu positiv, dann wieder zu negativ obwohl es bei akzeptabel geblieben war und nur ergänzt wurde das FH höchst persönlich in dieser Region eine Grenze sieht und nicht nur ein Herr Düring.
Na ja ich hoffe die Formulierung ausreichend ist dir nun nicht zu negativ, ausreichend ist ja eher positiv im Sinne das es den Anforderungen genügt.
Um den guten bis sehr guten Optiken mit ausreichend nicht zu nahe zu treten hab ich noch den Bereich HA und APO in die Farbcodierung aufgenommen.
Ich hoffe es ist nun recht so und nicht wieder zu bunt oder was es auch immer nun wieder auszusetzen gäbe.
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertk2ya2gjb3xqm.jpg
(mit Rechtsklick vergrößern)
Grüße Gerd
dir kann man es aber auch gar nicht recht machen.
Mal ist dir die Formulierung zu positiv, dann wieder zu negativ obwohl es bei akzeptabel geblieben war und nur ergänzt wurde das FH höchst persönlich in dieser Region eine Grenze sieht und nicht nur ein Herr Düring.
Na ja ich hoffe die Formulierung ausreichend ist dir nun nicht zu negativ, ausreichend ist ja eher positiv im Sinne das es den Anforderungen genügt.
Um den guten bis sehr guten Optiken mit ausreichend nicht zu nahe zu treten hab ich noch den Bereich HA und APO in die Farbcodierung aufgenommen.
Ich hoffe es ist nun recht so und nicht wieder zu bunt oder was es auch immer nun wieder auszusetzen gäbe.
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertk2ya2gjb3xqm.jpg
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Grüße Gerd
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Radfahrer
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
ich fand Deine erste Grafik schon sehr gut, die letzte ist natürlich noch besser.
Eine Frage noch: es ist ja von Tagesbeobachtung die Rede, ich gehe mal von 50 -100 m Entfernung aus. Teleskope sind aber auf Unendlich gerechnet und konstruiert. Ändert sich grundsätzlich was am Farbfehler bei Nahbeobachtung?
Gruß Uwe
ich fand Deine erste Grafik schon sehr gut, die letzte ist natürlich noch besser.
Eine Frage noch: es ist ja von Tagesbeobachtung die Rede, ich gehe mal von 50 -100 m Entfernung aus. Teleskope sind aber auf Unendlich gerechnet und konstruiert. Ändert sich grundsätzlich was am Farbfehler bei Nahbeobachtung?
Gruß Uwe
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Uwe,
nicht wirklich.
Beobachten im Nahbereich mit Optiken die auf unendlich korrigiert sind führt ja ganz allgemein abhängig von Öffnung und Entfernung des Beobachtungsobjektes immer zu einer sphärischen Aberration.
Der Effekt ist aber bei den von dir angesprochenen Entfernungen irrelevant, da müsstet du schon je nach Öffnung auf 20m und weniger fokussieren.
Ein Refraktor hat ja wegen des Gaußfehlers nicht für jede Wellenlänge die gleiche sphärische Korrektur.
Bei einem Refraktor bedeutet das daher das sich das Optimum der sphärischen Korrektur zu kürzerren Wellenlängen hin verschiebt.
Das könnte für den Sonderfall das das Optimum der sphärischen Korrektur bei Rot liegt also auch zu einer Verbesserung bei Grün führen.
Der Gaußfehler an sich bleibt aber unberührt.
Langsame FH haben aber eh keinen relevanten Gaußfehler.
Der RC Wert und damit der Farblängsfehler an sich bleibt auch unberührt, dieser ist ja vom sekundären Spektrum der Glaspaarung anhängig und an den Gläsern ändert sich ja nichts.
Übrigens von Günther nicht verwirren lassen der offenbar glaubt das SA etwas mit dem Farblängsfehler zu tun hat, das ist falsch.
SA also sphärische Aberration ist etwas völlig anderes als Defokus auf Grund des Farblängsfehlers!
Grüße Gerd
nicht wirklich.
Beobachten im Nahbereich mit Optiken die auf unendlich korrigiert sind führt ja ganz allgemein abhängig von Öffnung und Entfernung des Beobachtungsobjektes immer zu einer sphärischen Aberration.
Der Effekt ist aber bei den von dir angesprochenen Entfernungen irrelevant, da müsstet du schon je nach Öffnung auf 20m und weniger fokussieren.
Ein Refraktor hat ja wegen des Gaußfehlers nicht für jede Wellenlänge die gleiche sphärische Korrektur.
Bei einem Refraktor bedeutet das daher das sich das Optimum der sphärischen Korrektur zu kürzerren Wellenlängen hin verschiebt.
Das könnte für den Sonderfall das das Optimum der sphärischen Korrektur bei Rot liegt also auch zu einer Verbesserung bei Grün führen.
Der Gaußfehler an sich bleibt aber unberührt.
Langsame FH haben aber eh keinen relevanten Gaußfehler.
Der RC Wert und damit der Farblängsfehler an sich bleibt auch unberührt, dieser ist ja vom sekundären Spektrum der Glaspaarung anhängig und an den Gläsern ändert sich ja nichts.
Übrigens von Günther nicht verwirren lassen der offenbar glaubt das SA etwas mit dem Farblängsfehler zu tun hat, das ist falsch.
SA also sphärische Aberration ist etwas völlig anderes als Defokus auf Grund des Farblängsfehlers!
Grüße Gerd
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
ich habe hier noch mal die Formeln und die Grafik sowie den RC effektiv erläutert.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=207972
Grüße Gerd
ich habe hier noch mal die Formeln und die Grafik sowie den RC effektiv erläutert.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=207972
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Uwe,
übrigens von Gerd nicht verwirren lassen, der hat offensichtlich ein persönliches Problem zu pflegen und hier geht es doch in allen Fragestellungen um die Beobachtung.
Ich verwechsele auch diesbezüglich gar nichts.
Nehmen wir also mal den gesetzten 80 mm f/6 FH mit nach Draußen und rechnen nicht irgendwas zusammen sondern gucken durch, nehmen wir fernrohrseitig irgendwas um 6mm, 5 mm oder 4 mm AP an:
Auf dem Hausgiebel gegenüber sitzt still ein Vogel und wenn wir genau hinsehen werden wir am schwarzen Dachgiebel, an der weißen Hauswandkante und eventuell (je nach Größe) sogar am Gefieder des Vogels einen Farbsaum sehen, meist lila/magenta.
Das muss nicht stören.
Wir stellen weiter fest, dass die Hauswand uns mit bloßem Auge "weißer" erscheint als durchs Fernrohr. Da sieht sie irgendwie gelber aus.
Das muss nicht stören.
Plötzlich verzieht sich die letzte Wolke und alles liegt in hellem Sonnenlicht. Uiii, jetzt leuchtet der magentafarbene Strich an der Hausecke regelrecht und die Wand ist zitronengelb.
Das muss nicht stören.
Hätten wir zeitgleich den von Felix angeführten 80/1300er FH zur Verfügung gehabt, wäre ziemlich sicher erst jetzt, im hellsten Sonnenlicht, und bei genauem Hinsehen ein Farbsaum an starken Kontrasten sichtbar geworden.
Das muss uns nicht besser, nicht akzeptabler, nicht ausreichender erscheinen, es kann.
In etwa gleiche Auswirkungen wie eine plötzliche Aufhellung durch Sonneneinstrahlung hätte man im Übrigen auch, wenn man bei gleicher AP und gleichem Öffnungsverhältnis auf einen deutlich größeren FH, also z.B. einem 100/600er gleicher Qualität wechseln würde.
Alles was ich bis hier hin beschrieben habe passiert am Tage, obwohl wir von Anfang an bei Weitem nicht mit voller Pupillenöffnung unserer Augen beobachtet haben und auch der Tatsache zum Trotz, dass sich sich die Pupille bei heller werdendem Sonnenlicht noch weiter zusammengezogen hat.
Was ich beschrieben habe sehen wir auch Nachts, am Mond, an Planeten, an hellen Sternen, überall wo für unseren Visus Farbensehen eine Rolle spielt und (noch) möglich ist, also bis zu einer AP von weit unter 1 mm, quasi bis uns das Licht ausgeht.
Vergrößerungssteigerung bringt Tags wie Nachts auch eine Steigerung der Erkennbarkeit des Farbfehlers mit sich, gerade wenn es um Farbsäume geht, aber auch, etwas weniger augenfällig, in der Fläche.
Wie gesagt, es handelt sich nicht um eine Steigerung des Farbfehlers, sondern um eine Steigerung der Erkennbarkeit seiner Wirkungen für unser Auge.
Wenn wir tagsüber an hell/dunkel Kontrasten, die eh im Schatten liegen keine Farbsäume sehen, wenn sich am zu schwachen Stern keine Verfärbung zeigt, wenn wir mit zu kleiner AP auf "Dunkeladaption" umstellen und alle Farben zunehmend verblassen bedeutet das N I C H T , dass der 80/480 nun in diesem speziellen Fall mit dem 80/1300er gleichzieht, denn auch wenn man es nicht mehr als Saum oder Falschfarbe erkennt, was nicht im Fokus landet ist und bleibt daneben.
Genau so verhält es sich auch mit Graufiltern, die das Licht "künstlich" dämpfen.
Farb- und Linienfilter, Fringe-Killer, APO-Filter und was es sonst noch so gibt filtern immer einen Teil des Spektrums aus um eine anderen Teil dadurch besser sichtbar zu machen. Es geht also immer Licht verloren und es erfolgt immer eine Verfärbung.
Das ist der gelbe Bereich, der für Manchen sicher schon im helleren Grün beginnt und für Andere erst bei hellrot enden mag. Wie bereits hinreichend festgestellt hat bei der Beobachtung filterbar nichts mit akzeptabel farbkorrigiert zu tun. Was akzeptabel ist, ist reine Meinungssache, nicht diskutierbar und auch nicht sinnvoll in eine Grafik mit objektiven Daten zu pressen.
Abblenden der Öffnung bringt ein entspannteres Öffnungsverhältnis und damit eine bessere Farbkorrektur.
Das ist, wenn man sich vom Farbfehler gestört fühlt(!) immer eine gute Idee, solange der Auflösungs- und Lichtverlust nicht so störend wird, dass er den Vorteil auffrisst.
All das kann jeder mit einem FH überprüfen, prinzipiell auch mit einem Fernglas. Es ist halt nur wichtig, dass er auf die Dinge achtet, auch wenn sie ihn nicht stören und damit kommen wir zur Ausgangsfrage.
Alle bisher vorgestellten Grafiken helfen jedem Einzelnen von uns in dem Moment, wo es um Zweifel an grenzwertigen Entscheidungen geht und erst dann weiter, wenn er selbst eine Referenz hat.
Irgendein Fernrohr mit dem er beobachtet hat und welches er in diese Grafiken platzieren kann.
Es geht ja nicht um den untadeligen, astrein gefertigten 80/1600er aus einer Edelschmiede oder den unsäglich dezentrierten 150/750er Chinakracher.
Es geht um ...."ja ich weiß, er hat Farbfehler, aber wie sieht das denn aus".......!
wer so fragt braucht eine Referenz von der er weiß wie sie aussieht und egal ob das für ihn gut, akzeptabel, ausreichend oder unakzeptabel war, die Tabellen können ihm zeigen, wohin er muss.
Gruß
*entfernt*
übrigens von Gerd nicht verwirren lassen, der hat offensichtlich ein persönliches Problem zu pflegen und hier geht es doch in allen Fragestellungen um die Beobachtung.
Ich verwechsele auch diesbezüglich gar nichts.
Nehmen wir also mal den gesetzten 80 mm f/6 FH mit nach Draußen und rechnen nicht irgendwas zusammen sondern gucken durch, nehmen wir fernrohrseitig irgendwas um 6mm, 5 mm oder 4 mm AP an:
Auf dem Hausgiebel gegenüber sitzt still ein Vogel und wenn wir genau hinsehen werden wir am schwarzen Dachgiebel, an der weißen Hauswandkante und eventuell (je nach Größe) sogar am Gefieder des Vogels einen Farbsaum sehen, meist lila/magenta.
Das muss nicht stören.
Wir stellen weiter fest, dass die Hauswand uns mit bloßem Auge "weißer" erscheint als durchs Fernrohr. Da sieht sie irgendwie gelber aus.
Das muss nicht stören.
Plötzlich verzieht sich die letzte Wolke und alles liegt in hellem Sonnenlicht. Uiii, jetzt leuchtet der magentafarbene Strich an der Hausecke regelrecht und die Wand ist zitronengelb.
Das muss nicht stören.
Hätten wir zeitgleich den von Felix angeführten 80/1300er FH zur Verfügung gehabt, wäre ziemlich sicher erst jetzt, im hellsten Sonnenlicht, und bei genauem Hinsehen ein Farbsaum an starken Kontrasten sichtbar geworden.
Das muss uns nicht besser, nicht akzeptabler, nicht ausreichender erscheinen, es kann.
In etwa gleiche Auswirkungen wie eine plötzliche Aufhellung durch Sonneneinstrahlung hätte man im Übrigen auch, wenn man bei gleicher AP und gleichem Öffnungsverhältnis auf einen deutlich größeren FH, also z.B. einem 100/600er gleicher Qualität wechseln würde.
Alles was ich bis hier hin beschrieben habe passiert am Tage, obwohl wir von Anfang an bei Weitem nicht mit voller Pupillenöffnung unserer Augen beobachtet haben und auch der Tatsache zum Trotz, dass sich sich die Pupille bei heller werdendem Sonnenlicht noch weiter zusammengezogen hat.
Was ich beschrieben habe sehen wir auch Nachts, am Mond, an Planeten, an hellen Sternen, überall wo für unseren Visus Farbensehen eine Rolle spielt und (noch) möglich ist, also bis zu einer AP von weit unter 1 mm, quasi bis uns das Licht ausgeht.
Vergrößerungssteigerung bringt Tags wie Nachts auch eine Steigerung der Erkennbarkeit des Farbfehlers mit sich, gerade wenn es um Farbsäume geht, aber auch, etwas weniger augenfällig, in der Fläche.
Wie gesagt, es handelt sich nicht um eine Steigerung des Farbfehlers, sondern um eine Steigerung der Erkennbarkeit seiner Wirkungen für unser Auge.
Wenn wir tagsüber an hell/dunkel Kontrasten, die eh im Schatten liegen keine Farbsäume sehen, wenn sich am zu schwachen Stern keine Verfärbung zeigt, wenn wir mit zu kleiner AP auf "Dunkeladaption" umstellen und alle Farben zunehmend verblassen bedeutet das N I C H T , dass der 80/480 nun in diesem speziellen Fall mit dem 80/1300er gleichzieht, denn auch wenn man es nicht mehr als Saum oder Falschfarbe erkennt, was nicht im Fokus landet ist und bleibt daneben.
Genau so verhält es sich auch mit Graufiltern, die das Licht "künstlich" dämpfen.
Farb- und Linienfilter, Fringe-Killer, APO-Filter und was es sonst noch so gibt filtern immer einen Teil des Spektrums aus um eine anderen Teil dadurch besser sichtbar zu machen. Es geht also immer Licht verloren und es erfolgt immer eine Verfärbung.
Das ist der gelbe Bereich, der für Manchen sicher schon im helleren Grün beginnt und für Andere erst bei hellrot enden mag. Wie bereits hinreichend festgestellt hat bei der Beobachtung filterbar nichts mit akzeptabel farbkorrigiert zu tun. Was akzeptabel ist, ist reine Meinungssache, nicht diskutierbar und auch nicht sinnvoll in eine Grafik mit objektiven Daten zu pressen.
Abblenden der Öffnung bringt ein entspannteres Öffnungsverhältnis und damit eine bessere Farbkorrektur.
Das ist, wenn man sich vom Farbfehler gestört fühlt(!) immer eine gute Idee, solange der Auflösungs- und Lichtverlust nicht so störend wird, dass er den Vorteil auffrisst.
All das kann jeder mit einem FH überprüfen, prinzipiell auch mit einem Fernglas. Es ist halt nur wichtig, dass er auf die Dinge achtet, auch wenn sie ihn nicht stören und damit kommen wir zur Ausgangsfrage.
Alle bisher vorgestellten Grafiken helfen jedem Einzelnen von uns in dem Moment, wo es um Zweifel an grenzwertigen Entscheidungen geht und erst dann weiter, wenn er selbst eine Referenz hat.
Irgendein Fernrohr mit dem er beobachtet hat und welches er in diese Grafiken platzieren kann.
Es geht ja nicht um den untadeligen, astrein gefertigten 80/1600er aus einer Edelschmiede oder den unsäglich dezentrierten 150/750er Chinakracher.
Es geht um ...."ja ich weiß, er hat Farbfehler, aber wie sieht das denn aus".......!
wer so fragt braucht eine Referenz von der er weiß wie sie aussieht und egal ob das für ihn gut, akzeptabel, ausreichend oder unakzeptabel war, die Tabellen können ihm zeigen, wohin er muss.
Gruß
*entfernt*
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visual-companion
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
leider verstehe ich nicht, wieso Abblenden auf einmal alle Farben in einen Fokus bringen soll. Wenn man sich z.B. das Sphärochromatismus-Diagramm dieses http://www.teleskop-express.de/shop...ro-feld-Refraktor-mit-3--Crayford-Auszug.html Refraktors anschaut, dann sieht man doch eindeutig, dass sich der Farblängsfehler durch Abblenden nicht verbessert!?
Viele Grüße,
Marcus
leider verstehe ich nicht, wieso Abblenden auf einmal alle Farben in einen Fokus bringen soll. Wenn man sich z.B. das Sphärochromatismus-Diagramm dieses http://www.teleskop-express.de/shop...ro-feld-Refraktor-mit-3--Crayford-Auszug.html Refraktors anschaut, dann sieht man doch eindeutig, dass sich der Farblängsfehler durch Abblenden nicht verbessert!?
Viele Grüße,
Marcus
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Marcus,
abblenden bewirkt genau die zwei Dinge rückwärts, die mit zunehmender Öffnung den Farbfehler "stärker" werden lassen. Gerd wird sich an "stärker" stören, aber ich erläutere lieber, was passiert, dann ist "stärker" gut zu verstehen:
1. Die Öffnung wird kleiner, die Auflösung des Teleskops sinkt, was gleichbedeutend ist, dass die Beugungsscheibchen größer werden. Das ist eben Beugungsunschärfe.
2. Der Farbsaum um das Beugungsscheibchen ist defokussiert. Ein defokussiertes Strahlenbündel zeigt einen Querschnitt der Teleskopöffnung (genauer: des Strahlengangs). Davon haben wir den Randbereich abgeblendet, also weggenommen. Der Farbfehler ist dadurch kleiner geworden.
Dadurch verschwindet der vom Durchmesser her kleiner gewordene Farbfehler besser im vom Durchmesser her angewachsenen Beugungsscheibchen.
Der Farblängsfehler gemessen in der Fokusdifferenz, also dem Abstand der beiden Fokus-Punkte, bleibt in Prozent der Brennweite gleich. Aber diese Simpel-Grafiken vermitteln einfach nicht, dass bei gleichbleibender Fokusdifferenz eine größeres Öffnungsverhältnis (f/5 ist größer als f/15) viel kleinere Beugungsbilder im Fokus produziert (Winkelauflösung gleich, Durchmesser in Nanometern aber kleiner, darum mehr Nachvergrößerung durch ein Okular kürzerer Brennweite zum Erreichen der Maximalvergrößerung nötig). Dazu kommt dann eben der größere Durchmesser des defokussierten Strahlenbündels mit anwachsender Öffnung. Wenn man übertrieben 1mm vor dem Fokus ist, ist bei f/5 der Strahlengang 1/5mm dick. Bei f/15 nur 1/15mm.
Tja... Grafik sachlich richtig, aber was hat sie Dir gebracht??? Bitte mal so bewerten.
Clear Skies
Sven
abblenden bewirkt genau die zwei Dinge rückwärts, die mit zunehmender Öffnung den Farbfehler "stärker" werden lassen. Gerd wird sich an "stärker" stören, aber ich erläutere lieber, was passiert, dann ist "stärker" gut zu verstehen:
1. Die Öffnung wird kleiner, die Auflösung des Teleskops sinkt, was gleichbedeutend ist, dass die Beugungsscheibchen größer werden. Das ist eben Beugungsunschärfe.
2. Der Farbsaum um das Beugungsscheibchen ist defokussiert. Ein defokussiertes Strahlenbündel zeigt einen Querschnitt der Teleskopöffnung (genauer: des Strahlengangs). Davon haben wir den Randbereich abgeblendet, also weggenommen. Der Farbfehler ist dadurch kleiner geworden.
Dadurch verschwindet der vom Durchmesser her kleiner gewordene Farbfehler besser im vom Durchmesser her angewachsenen Beugungsscheibchen.
Der Farblängsfehler gemessen in der Fokusdifferenz, also dem Abstand der beiden Fokus-Punkte, bleibt in Prozent der Brennweite gleich. Aber diese Simpel-Grafiken vermitteln einfach nicht, dass bei gleichbleibender Fokusdifferenz eine größeres Öffnungsverhältnis (f/5 ist größer als f/15) viel kleinere Beugungsbilder im Fokus produziert (Winkelauflösung gleich, Durchmesser in Nanometern aber kleiner, darum mehr Nachvergrößerung durch ein Okular kürzerer Brennweite zum Erreichen der Maximalvergrößerung nötig). Dazu kommt dann eben der größere Durchmesser des defokussierten Strahlenbündels mit anwachsender Öffnung. Wenn man übertrieben 1mm vor dem Fokus ist, ist bei f/5 der Strahlengang 1/5mm dick. Bei f/15 nur 1/15mm.
Tja... Grafik sachlich richtig, aber was hat sie Dir gebracht??? Bitte mal so bewerten.
Clear Skies
Sven
Andreas68
Aktives Mitglied
Hallo Marcus,
das Abblenden verkleinert die Streukreise von allem, was nicht fokussiert ist (vergrößert die Schärfentiefe) und vergrößert die Beugungsscheibe (die indirekt die maximale Auflösung bestimmt, worauf sich meistens die Schärfentiefe bezieht).
Ein Farbquerfehler würde nicht besser, aber der Farblängsfehler fällt trotz gleicher Schnittweitendifferenz weniger auf.
Viele Grüße,
Andreas
das Abblenden verkleinert die Streukreise von allem, was nicht fokussiert ist (vergrößert die Schärfentiefe) und vergrößert die Beugungsscheibe (die indirekt die maximale Auflösung bestimmt, worauf sich meistens die Schärfentiefe bezieht).
Ein Farbquerfehler würde nicht besser, aber der Farblängsfehler fällt trotz gleicher Schnittweitendifferenz weniger auf.
Viele Grüße,
Andreas
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Günther,
mein nicht verwirren lassen bezieht sich auf diese Aussage von dir.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...01/Re:_Frage_zum_Farbfehler_bei_f#Post1272601
Von daher kann ich auch nicht in meine Grafik wie von dir vorgeschlagen geringe SA reinschreiben da verwechselst du ganz eindeutig etwas und da brauchst du dich jetzt auch nicht rausreden.
Ich habe anfangs nicht darauf reagiert weil ich es leid bin jeden Fehler von dir zu korrigieren aber da Uwe nach Beobachtungen im Nahbereich die ja nun mal etwas mit SA zu tun haben im Zusammenhang mit dem Farbfehler gefragt hatte und du weiter oben den Farblängsfehlers mit der SA verwechselt hattest kam mir die Vermutung das er da von deiner Verwechslung auf die falsche Fährte geführt wurde weshalb ich dann doch angesprochen hatte das du SA mit Farblängsfehler verwechselt hattest.
Was dein umfangreiches Geschwurbel um die Feinheiten und mannigfaltigen Facetten bei der Beurteilung der Farbkorrektur angeht.
Meinst du ernsthaft das interessiert den Anfänger?
Und meinst du ernsthaft ihn damit helfen zu können und für Aufklärung zu sorgen?
Da wird mir von Sven vorgeworfen die von mir gebrachten wirklich einfachen Formeln seinen nichts für Anfänger denn er mag ja eh nicht rechnen.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...15/Re:_Frage_zum_Farbfehler_bei_f#Post1272015
Dann mache ich mir Arbeit und bringe die gewünschte Grafik dann ist das auch wieder nicht recht weil sie wohl Zuviel Informationen enthält. Das sei zufiel für den Anfänger und überfordert ihn nur.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...58/Re:_Frage_zum_Farbfehler_bei_f#Post1272558
Da sind also die 3 Parameter + die Farbcodierung in meiner Grafik schon Zuviel wie Sven aus der Stammvorlesung Datenvisualisierung mitbekommen haben will und Günther sinniert über die Nachtigall im Mondschein und Unterschiede im Schimmer des Gefieders wenn eine Wolke vorbeizieht um es mal etwas überspitz zu formulieren und beschwert sich darüber das man da anhand meiner Grafik zu wenig Informationen hat um diese Feinheiten allumfassend beurteilen zu können und daher sei die Grafik ja völlig unbrauchbar.
Aber auf der anderen Seite ist die von ihm verwendete Tabelle die auch keine Andere Aussage wie meine Grafik macht ja so toll.
Also das ist schon ein wirklich starkes Stück und zeigt doch mal sehr deutlich das unser Günther hier seine Objektivität völlig verloren hat.
Auch das ist ein Stück aus dem Tollhaus.
Also solange es in einer vom Herrn Düring erstellten Grafik gemacht wird geht es schon mal gar nicht aber wenn in einer von ihm verwendeten super tollen Tabelle nichts Anderes gemacht wird ist das natürlich ok und diese Tabelle ganz ganz toll.
Man merkt doch sehr deutlich das das einzige Problem das Sven und Günther mit meiner Grafik haben doch wohl eher der Umstand ist das ich sie erstellt habe.
Die angeführten Argumente sowohl von Sven als auch von Günther gegen meine Tabelle sind doch nur fadenscheinig und widersprächen sich teilweise selbst.
Grüß Gerd
mein nicht verwirren lassen bezieht sich auf diese Aussage von dir.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...01/Re:_Frage_zum_Farbfehler_bei_f#Post1272601
eine SA also eine sphärische Aberration hat aber nun mal mit dem Farblängsfehler um den es sowohl in meiner Grafik als auch der von dir verwendeten Tabelle geht absolut nichts zu tun.
Von daher kann ich auch nicht in meine Grafik wie von dir vorgeschlagen geringe SA reinschreiben da verwechselst du ganz eindeutig etwas und da brauchst du dich jetzt auch nicht rausreden.
Ich habe anfangs nicht darauf reagiert weil ich es leid bin jeden Fehler von dir zu korrigieren aber da Uwe nach Beobachtungen im Nahbereich die ja nun mal etwas mit SA zu tun haben im Zusammenhang mit dem Farbfehler gefragt hatte und du weiter oben den Farblängsfehlers mit der SA verwechselt hattest kam mir die Vermutung das er da von deiner Verwechslung auf die falsche Fährte geführt wurde weshalb ich dann doch angesprochen hatte das du SA mit Farblängsfehler verwechselt hattest.
Was dein umfangreiches Geschwurbel um die Feinheiten und mannigfaltigen Facetten bei der Beurteilung der Farbkorrektur angeht.
Meinst du ernsthaft das interessiert den Anfänger?
Und meinst du ernsthaft ihn damit helfen zu können und für Aufklärung zu sorgen?
Da wird mir von Sven vorgeworfen die von mir gebrachten wirklich einfachen Formeln seinen nichts für Anfänger denn er mag ja eh nicht rechnen.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...15/Re:_Frage_zum_Farbfehler_bei_f#Post1272015
Dann mache ich mir Arbeit und bringe die gewünschte Grafik dann ist das auch wieder nicht recht weil sie wohl Zuviel Informationen enthält. Das sei zufiel für den Anfänger und überfordert ihn nur.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...58/Re:_Frage_zum_Farbfehler_bei_f#Post1272558
Ja was denn nun ?
Da sind also die 3 Parameter + die Farbcodierung in meiner Grafik schon Zuviel wie Sven aus der Stammvorlesung Datenvisualisierung mitbekommen haben will und Günther sinniert über die Nachtigall im Mondschein und Unterschiede im Schimmer des Gefieders wenn eine Wolke vorbeizieht um es mal etwas überspitz zu formulieren und beschwert sich darüber das man da anhand meiner Grafik zu wenig Informationen hat um diese Feinheiten allumfassend beurteilen zu können und daher sei die Grafik ja völlig unbrauchbar.
Aber auf der anderen Seite ist die von ihm verwendete Tabelle die auch keine Andere Aussage wie meine Grafik macht ja so toll.
Also das ist schon ein wirklich starkes Stück und zeigt doch mal sehr deutlich das unser Günther hier seine Objektivität völlig verloren hat.
Auch das ist ein Stück aus dem Tollhaus.
Also solange es in einer vom Herrn Düring erstellten Grafik gemacht wird geht es schon mal gar nicht aber wenn in einer von ihm verwendeten super tollen Tabelle nichts Anderes gemacht wird ist das natürlich ok und diese Tabelle ganz ganz toll.
Man merkt doch sehr deutlich das das einzige Problem das Sven und Günther mit meiner Grafik haben doch wohl eher der Umstand ist das ich sie erstellt habe.
Die angeführten Argumente sowohl von Sven als auch von Günther gegen meine Tabelle sind doch nur fadenscheinig und widersprächen sich teilweise selbst.
Grüß Gerd
visual-companion
Aktives Mitglied
OK, Sven und Andreas,
das ist verstanden. Jetzt frage ich mich ob ein 100/500mm Achromat abgeblendet auf 50mm den gleichen Farblängsfehler hat wie ein 50/500mm Achromat. Sie die beiden gleichwertig?
Viele Grüße,
Marcus
das ist verstanden. Jetzt frage ich mich ob ein 100/500mm Achromat abgeblendet auf 50mm den gleichen Farblängsfehler hat wie ein 50/500mm Achromat. Sie die beiden gleichwertig?
Viele Grüße,
Marcus
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
wie schon einmal erwähnt und von mir unzweifelhaft begründet, verwende ich sehr gerne für meine Erklärungen eine Grafik, in der Öffnung gegen Öffnungsverhältnis aufgetragen ist. Als dritte Komponente ist die Einfärbung sehr hilfreich, um eine durchaus nicht rein subjektive Leistungsbewertung zu vermitteln:
Link zur Grafik: http://www.cityastronomy.com/CA-ratio-chart-achro.jpg
Dies leistet Deine Grafik trotz aller Mühe nicht. Sie leistet etwas anderes, und hier Apo und Halbapo hinein zu kategorisieren empfinde ich als interessant. Aber sie bringt nicht auf einfache Weise 'rüber, was ich vermitteln will. Ich werde sie daher nicht verwenden.
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertk2ya2gjb3xqm.jpg
Ich hätte eben (habe ich auch schon geschrieben) sehr zu schätzen gewusst, wenn Du Dich weitgehend an der Darstellung des oberen Diagramms orientiert hättest.
Clear Skies
Sven
wie schon einmal erwähnt und von mir unzweifelhaft begründet, verwende ich sehr gerne für meine Erklärungen eine Grafik, in der Öffnung gegen Öffnungsverhältnis aufgetragen ist. Als dritte Komponente ist die Einfärbung sehr hilfreich, um eine durchaus nicht rein subjektive Leistungsbewertung zu vermitteln:
Link zur Grafik: http://www.cityastronomy.com/CA-ratio-chart-achro.jpg
Dies leistet Deine Grafik trotz aller Mühe nicht. Sie leistet etwas anderes, und hier Apo und Halbapo hinein zu kategorisieren empfinde ich als interessant. Aber sie bringt nicht auf einfache Weise 'rüber, was ich vermitteln will. Ich werde sie daher nicht verwenden.
Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertk2ya2gjb3xqm.jpg
Ich hätte eben (habe ich auch schon geschrieben) sehr zu schätzen gewusst, wenn Du Dich weitgehend an der Darstellung des oberen Diagramms orientiert hättest.
Clear Skies
Sven
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hallo Marcus,
soweit ich mich erinnere, gibt es Unterschiede bei der Auslegung der sphärischen Korrektur, weil diese für die Zone um Wurzel 2 des Durchmessers, also innere gegen äußere 50% Fläche, optimiert wird. Dadurch ließe sich der "echte" 50/500 etwas besser sphärisch korrigieren, als der für 100/500 eingerichtete "unechte".
Clear Skies
Sven
soweit ich mich erinnere, gibt es Unterschiede bei der Auslegung der sphärischen Korrektur, weil diese für die Zone um Wurzel 2 des Durchmessers, also innere gegen äußere 50% Fläche, optimiert wird. Dadurch ließe sich der "echte" 50/500 etwas besser sphärisch korrigieren, als der für 100/500 eingerichtete "unechte".
Clear Skies
Sven
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Marcus,
weil sich die wellenoptische Schärfentiefe vergrößert.
Wie du völlig richtig erkannt hast verändert sich die Längsaberration durch das Abblenden nicht.
Das kann sie auch gar nicht denn sie ist ausschließlich von der Brennweite abhängig.
Und diese ändert sich durch abblenden selbstverständlich nicht.
Für Achromate gilt immer Delta s = f/1800
Leider interpretieren viele den Farblängsfehler auf Basis der Größe dieser Schnittweite.
Das geht so nicht!
Um den Farblängsfehler beurteilen zu können muss man diese Schnittweite immer in Relation zur wellenoptischen Schärfentiefe setzen, das bedeutet einen RC Wert bilden.
Erst dann kann man den Farblängsfehler tatsächlich beurteilen.
Die wellenoptische Schärfentiefe ist aber von der Öffnungszahl abhängig und diese ändert sich beim Abblenden.
T0,8 = 2* Lambda * N^2
Da also die wellenoptische Schärfentiefe mit dem Abblenden größer wird verbessert sich auch das Verhältnis
Schnittweite/ wellenoptische Schärfentiefe
Und damit der Farblängsfehler.
Dein Fehler ist also dass du versuchst den Farbfehler allein anhand der Schnittweite(en) zu beurteilen.
Es muss aber immer das Verhältnis Schnittweite / wellenoptische Schärfentiefe
Zur Beurteilung herangezogen werden!
Refraktoren sind auf die 0,7 Zone korrigiert.
Ist der Gaußfehler und damit die sphärische Aberration zu vernachlässigen haben also alle Zonen einer Wellenlänge den gleichen Fokus spielt es keine Rolle ob man abblendet.
Ist ein Gaußfehler vorhanden und korrigiert man auf die 0,7 Zone dann stimmt diese Korrektur natürlich nur für die Öffnung für die gerechnet wurde.
Abblenden bewirkt daher ein verschieben der Lage der Schnittweiten zueinander.
Es verändert aber nicht das sekundäre Spektrum der Glaspaarung!
Dieses beträgt bei Achromaten immer f/1800 also bei 500mm Brennweite 500/1800 = 0,278mm
Das bedeutet auch wenn Blau durch das Abblenden etwas kürzer fällt als Rot so beträgt der Durchschnitt bei einem Achromaten mit 500mm Brennweite weiterhin 0,278mm.
Eine Verschlechterung bei Rot steht eine Verbesserung bei Blau gegenüber.
Unterm Strich macht das daher keinen großen Unterschied
Grüße Gerd
weil sich die wellenoptische Schärfentiefe vergrößert.
Wie du völlig richtig erkannt hast verändert sich die Längsaberration durch das Abblenden nicht.
Das kann sie auch gar nicht denn sie ist ausschließlich von der Brennweite abhängig.
Und diese ändert sich durch abblenden selbstverständlich nicht.
Für Achromate gilt immer Delta s = f/1800
Leider interpretieren viele den Farblängsfehler auf Basis der Größe dieser Schnittweite.
Das geht so nicht!
Um den Farblängsfehler beurteilen zu können muss man diese Schnittweite immer in Relation zur wellenoptischen Schärfentiefe setzen, das bedeutet einen RC Wert bilden.
Erst dann kann man den Farblängsfehler tatsächlich beurteilen.
Die wellenoptische Schärfentiefe ist aber von der Öffnungszahl abhängig und diese ändert sich beim Abblenden.
T0,8 = 2* Lambda * N^2
Da also die wellenoptische Schärfentiefe mit dem Abblenden größer wird verbessert sich auch das Verhältnis
Schnittweite/ wellenoptische Schärfentiefe
Und damit der Farblängsfehler.
Dein Fehler ist also dass du versuchst den Farbfehler allein anhand der Schnittweite(en) zu beurteilen.
Es muss aber immer das Verhältnis Schnittweite / wellenoptische Schärfentiefe
Zur Beurteilung herangezogen werden!
Refraktoren sind auf die 0,7 Zone korrigiert.
Ist der Gaußfehler und damit die sphärische Aberration zu vernachlässigen haben also alle Zonen einer Wellenlänge den gleichen Fokus spielt es keine Rolle ob man abblendet.
Ist ein Gaußfehler vorhanden und korrigiert man auf die 0,7 Zone dann stimmt diese Korrektur natürlich nur für die Öffnung für die gerechnet wurde.
Abblenden bewirkt daher ein verschieben der Lage der Schnittweiten zueinander.
Es verändert aber nicht das sekundäre Spektrum der Glaspaarung!
Dieses beträgt bei Achromaten immer f/1800 also bei 500mm Brennweite 500/1800 = 0,278mm
Das bedeutet auch wenn Blau durch das Abblenden etwas kürzer fällt als Rot so beträgt der Durchschnitt bei einem Achromaten mit 500mm Brennweite weiterhin 0,278mm.
Eine Verschlechterung bei Rot steht eine Verbesserung bei Blau gegenüber.
Unterm Strich macht das daher keinen großen Unterschied
Grüße Gerd
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Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Gerd,
Du weißt offensichtlich besser
was Anfänger interessiert.
Vergiss es. Ich gehe auf deinen Mist nicht ein. :neinnein:
Gewöhne Dir einfach mal an, Optiken ab und zu mal zum Durchschauen zu verwenden, anstatt sie für allerlei Rechnungen zu mißbrauchen bei denen Du -spätestens mit Einbeziehung der menschlichen Komponente- zu vereinfachend vorgehst und damit am Ende falsch rauskommst.
Jeder der will kann selbst, mit einfachen Mitteln und ohne Mühe sehen und damit nachvollziehen, was ich beschrieben habe.
Wenn das für Dich "Geschwurbel" ist, behalte das doch bitte für Dich und lass die Leute sehen.
Gruß
*entfernt*
Du weißt offensichtlich besser
Zitat von Gerd_Duering:
was Anfänger interessiert.
Vergiss es. Ich gehe auf deinen Mist nicht ein. :neinnein:
Gewöhne Dir einfach mal an, Optiken ab und zu mal zum Durchschauen zu verwenden, anstatt sie für allerlei Rechnungen zu mißbrauchen bei denen Du -spätestens mit Einbeziehung der menschlichen Komponente- zu vereinfachend vorgehst und damit am Ende falsch rauskommst.
Jeder der will kann selbst, mit einfachen Mitteln und ohne Mühe sehen und damit nachvollziehen, was ich beschrieben habe.
Wenn das für Dich "Geschwurbel" ist, behalte das doch bitte für Dich und lass die Leute sehen.
Gruß
*entfernt*
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
erst mal macht es von der Aussage her überhaupt keinen Unterschied ob ich die Öffnungszahl in einer Achse darstelle und für die Öffnung einzelne Kurven bringe oder umgekehrt.
Die Aussage ist in beiden Fällen identisch!
Man kann daher selbstverständlich mit der von mir gewählten Darstellung genauso gut arbeiten.
Der einzige Unterschied ist lediglich die Herangehensweise, du müsstest also lediglich deine Gewohnheiten ein klein wenig ändern das wäre alles.
Wenn du ein Seil kürzen willst ist es völlig Wurst von welchem Ende du was abschneidest, was zählt ist einzig und allein das es hinterher die richtige Länge hat.
Nicht anders ist es in dieser Frage.
Dun verwendest hier bildlich gesprochen das von mir gekürzte Seil also nur darum nicht weil ich etwas vom anderen Ende abgeschnitten habe als du es wolltest obwohl es exakt die gleiche Länge hat.
Also mal ganz ehrlich sowas ist doch einfach nur albern.
Du könntest mein Seil sprich meine Grafik selbstverständlich genauso gut verwenden wenn du nur wolltest.
Ich habe mich ganz bewusst für die Variante mit der Öffnungszahl auf einer Achse entschieden weil es hier eine größere Vielfalt als bei den Öffnungen gibt.
Kurven kann man ja immer nur eine begrenzte Anzahl verwenden um die Grafik nicht zu überladen.
In den Aschen kann aber eine kontinuierliche Entwicklung dargestellt werden.
Daher ist es sinnvoller den Parameter mit der größeren Vielfalt auf eine Achse zu legen.
Im Übrigen findet sich auch in deiner Tabelle die Öffnungszahl in der oberen Zeile also sozusagen auf der Y Achse genau wie bei mir.
Nur ist dort der N/D Wert in der Tabelle und die Öffnung in der 1. Spalte also sozusagen auf der X Achse.
Das kann ich so aber nicht machen also den RC Wert in den Kurven und die Öffnung in der X Achse da ich ja auch einen Farbverlauf für den RC Wert bringen will und das geht nur wenn der RC Wert auf einer Achse liegt.
Grüße Gerd
erst mal macht es von der Aussage her überhaupt keinen Unterschied ob ich die Öffnungszahl in einer Achse darstelle und für die Öffnung einzelne Kurven bringe oder umgekehrt.
Die Aussage ist in beiden Fällen identisch!
Man kann daher selbstverständlich mit der von mir gewählten Darstellung genauso gut arbeiten.
Der einzige Unterschied ist lediglich die Herangehensweise, du müsstest also lediglich deine Gewohnheiten ein klein wenig ändern das wäre alles.
Wenn du ein Seil kürzen willst ist es völlig Wurst von welchem Ende du was abschneidest, was zählt ist einzig und allein das es hinterher die richtige Länge hat.
Nicht anders ist es in dieser Frage.
Dun verwendest hier bildlich gesprochen das von mir gekürzte Seil also nur darum nicht weil ich etwas vom anderen Ende abgeschnitten habe als du es wolltest obwohl es exakt die gleiche Länge hat.
Also mal ganz ehrlich sowas ist doch einfach nur albern.
Du könntest mein Seil sprich meine Grafik selbstverständlich genauso gut verwenden wenn du nur wolltest.
Ich habe mich ganz bewusst für die Variante mit der Öffnungszahl auf einer Achse entschieden weil es hier eine größere Vielfalt als bei den Öffnungen gibt.
Kurven kann man ja immer nur eine begrenzte Anzahl verwenden um die Grafik nicht zu überladen.
In den Aschen kann aber eine kontinuierliche Entwicklung dargestellt werden.
Daher ist es sinnvoller den Parameter mit der größeren Vielfalt auf eine Achse zu legen.
Im Übrigen findet sich auch in deiner Tabelle die Öffnungszahl in der oberen Zeile also sozusagen auf der Y Achse genau wie bei mir.
Nur ist dort der N/D Wert in der Tabelle und die Öffnung in der 1. Spalte also sozusagen auf der X Achse.
Das kann ich so aber nicht machen also den RC Wert in den Kurven und die Öffnung in der X Achse da ich ja auch einen Farbverlauf für den RC Wert bringen will und das geht nur wenn der RC Wert auf einer Achse liegt.
Grüße Gerd
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Gerd,
ich denke, ich habe den/Deinen Kasus Knaxus im blauen Forum (Dein Link) gefunden.
Das:
Ein weiterer erwähnenswerter Punkt wäre der zur Beurteilung des subjektiv wahrgenommenen Farbfehlers bei größerer AP als 1mm gedachte RC effektiv.
Er errechnet sich aus.
RC effektiv = RC / AP
Diese Rechnung wurde von Lichtenknecker eingeführt und beruht auf der Annahme das bei einer AP von 1mm das volle Auflösungsvermögen der Öffnung vom Beobachter genutzt werden kann.
Bei größerer AP ist das dann natürlich nicht mehr der Fall und so kann auch der Farbfehler vom Beobachter dementsprechend schlechter aufgelöst werden was dann zur Folge hat das er ihm entsprechend kleiner erscheint.
Ich habe diese Berechnung und eine kleines Beispiel ebenfalls in meine Grafik aufgenommen und will so deutlich machen das auch Optiken die vom RC Wert her schon im roten Bereich sind bei kleineren Vergrößerungen also größerer AP durchaus auch je nach AP in den gelben oder grünen Bereich kommen können und damit sehr schöne Großfeldbeobachtungen gemacht werden können.
passt nicht zur Beobachtung.
Eventuell genau bei 1 mm AP und darüber hinaus näherungsweise bei Nacht, bzw wenn die AP des Auges größer oder gleich der Fernrohr-AP ist.
Spätestens in dem Moment wo das Auge die Fernrohr-AP abblendet kann es gar nicht mehr passen und damit ist das Thema nur angerissen.......!
Gruß
*entfernt*
ich denke, ich habe den/Deinen Kasus Knaxus im blauen Forum (Dein Link) gefunden.
Das:
Ein weiterer erwähnenswerter Punkt wäre der zur Beurteilung des subjektiv wahrgenommenen Farbfehlers bei größerer AP als 1mm gedachte RC effektiv.
Er errechnet sich aus.
RC effektiv = RC / AP
Diese Rechnung wurde von Lichtenknecker eingeführt und beruht auf der Annahme das bei einer AP von 1mm das volle Auflösungsvermögen der Öffnung vom Beobachter genutzt werden kann.
Bei größerer AP ist das dann natürlich nicht mehr der Fall und so kann auch der Farbfehler vom Beobachter dementsprechend schlechter aufgelöst werden was dann zur Folge hat das er ihm entsprechend kleiner erscheint.
Ich habe diese Berechnung und eine kleines Beispiel ebenfalls in meine Grafik aufgenommen und will so deutlich machen das auch Optiken die vom RC Wert her schon im roten Bereich sind bei kleineren Vergrößerungen also größerer AP durchaus auch je nach AP in den gelben oder grünen Bereich kommen können und damit sehr schöne Großfeldbeobachtungen gemacht werden können.
passt nicht zur Beobachtung.
Eventuell genau bei 1 mm AP und darüber hinaus näherungsweise bei Nacht, bzw wenn die AP des Auges größer oder gleich der Fernrohr-AP ist.
Spätestens in dem Moment wo das Auge die Fernrohr-AP abblendet kann es gar nicht mehr passen und damit ist das Thema nur angerissen.......!
Gruß
*entfernt*
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Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Hallo Günther,Zitat von *entfernt*GMS:
den Einwand verstehe ich gar nicht. Wenn sich die Augenpupille verkleinert, dann bleibt doch die teleskopische Vergrößerung und damit nach Lichtenknecker auch die Sichtbarkeit des Farbfehlers davon völlig unberührt.
Gruß, Jan
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Jan,
dass du es nicht verstehst wundert mich nicht.
Du müsstest schon die ganze Diskussion verinnerlichen und vor allen Dingen auch, dass es unter anderem um Tageslichtbeobachtungen geht, die jeder der will auch nachbeobachten kann.
Was ich in Post
#1272830 - 03/04/17 03:30 PM
ist ja überprüfbar.
Meine Beobachtungen stehen bislang immer mit den Gesetzen von Physik und Optik in Einklang.
Wenn jemand etwas schreibt, was mit meinen Beobachtungen nicht in Einklang zu bringen ist, dann stelle ich nicht diese Gesetze in Frage.
Da meine Beobachtungen zigfach nachvollzogen sind, ist demnach die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass der Schreiber falsch liegt.
Dahingehend habe ich seine Aussagen überprüft und auch etwas gefunden, was ich ihm zu bedenken gegeben habe.
Im Übrigen ist nun schon an anderer Stelle zu lesen, dass die RC-Werte in einer Originaltabelle von Lichtenknecker deutlich abweichend sind, aber das ist dann wieder ein anderes Thema.
Gruß
*entfernt*
dass du es nicht verstehst wundert mich nicht.
Du müsstest schon die ganze Diskussion verinnerlichen und vor allen Dingen auch, dass es unter anderem um Tageslichtbeobachtungen geht, die jeder der will auch nachbeobachten kann.
Was ich in Post
#1272830 - 03/04/17 03:30 PM
ist ja überprüfbar.
Meine Beobachtungen stehen bislang immer mit den Gesetzen von Physik und Optik in Einklang.
Wenn jemand etwas schreibt, was mit meinen Beobachtungen nicht in Einklang zu bringen ist, dann stelle ich nicht diese Gesetze in Frage.
Da meine Beobachtungen zigfach nachvollzogen sind, ist demnach die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass der Schreiber falsch liegt.
Dahingehend habe ich seine Aussagen überprüft und auch etwas gefunden, was ich ihm zu bedenken gegeben habe.
Im Übrigen ist nun schon an anderer Stelle zu lesen, dass die RC-Werte in einer Originaltabelle von Lichtenknecker deutlich abweichend sind, aber das ist dann wieder ein anderes Thema.
Gruß
*entfernt*
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Jan_Fremerey (verstorben)
Aktives Mitglied
Danke, das ist wieder eine sehr hilfreiche Auskunft!Zitat von *entfernt*GMS:
Ehemaliger Benutzer (6068)
Hallo Jan,
zitiere vernünftig
und Deine Enpfindlichkeiten relativieren sich so weit, dass man dir schon unterstellen muss, Du legst es drauf an.
Ich bezog und beziehe mich rein auf die Diskussion.
Auch ich beanspruche in Übrigen bei Weitem nicht, das zugrunde liegende, m.E. sehr komplexe Problem voll inhaltlich verstanden zu haben.
Ich sehe nur deutliche Unstimmigkeiten zwischen dem was man beobachten kann und dem was Gerd darstellt.
Da gibt es m.E. sachlichen, fachlichen Klärungsbedarf.
Gruß
*entfernt*
zitiere vernünftig
Zitat von *entfernt*GMS:
und Deine Enpfindlichkeiten relativieren sich so weit, dass man dir schon unterstellen muss, Du legst es drauf an.
Ich bezog und beziehe mich rein auf die Diskussion.
Auch ich beanspruche in Übrigen bei Weitem nicht, das zugrunde liegende, m.E. sehr komplexe Problem voll inhaltlich verstanden zu haben.
Ich sehe nur deutliche Unstimmigkeiten zwischen dem was man beobachten kann und dem was Gerd darstellt.
Da gibt es m.E. sachlichen, fachlichen Klärungsbedarf.
Gruß
*entfernt*
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