Fragen zur Obstruktion

IngoG

Mitglied
bei dem Satz bekomme ich gleich wieder Bauchschmerzen.
Hallo Karsten,

du mußt keine Bauchschmerzen bekommen. Mein "hypothetisches" unobstruiertes Teleskop ist vom gleichen Typ - also z.B. ein Newton mit unendlich kleiner Obstruktion <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Das andere Teleskoptypen auch andere mehr oder weniger große Probleme haben ist ja schon klar.

Gruß

Ingo
 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Beat,

das machst Du Dir jetzt ein wenig zu einfach. Erstens kennst Du mich nicht, und weißt nicht wer ich bin, was ich weiß und was ich beabsichtige. Und zweitens läuft es auf die alte Leier "entweder bist Du meiner Meinung oder Du hast es nicht kapiert" hinaus. Das wird zwar immer wieder gern gemacht, aber Du hast das eigentlich nicht nötig.
"Wenn Du (so wie ich) den Suiter mehr oder weniger vollständig gelesen hättest"
Tassilo: habe ich, ist wahrscheinlich nur länger her als bei Dir.
"Gerade für die CCD-Fotografie gelten bekanntlich, wie in diesem Forum schon oft dargelegt worden ist, andere Kriterien als für die visuelle Beobachtung."
Tassilo: das hatte ich ja auch geschrieben.
Ich kann natürlich gut nachvollziehen, dass die in genannter Tabelle aufgeführten, erstmals verifizierbar quantifizierten, obstruktionsbedingten Kontrastverluste einer Firma, die vor allem gross-obstruierende Teleskope verkauft, nicht so richtig behagen wollen ;-).
Tassilo: Darum ging es hier gar nicht. Der Suiter ist doch ein alter Hut, da brauchst Du wirklich nicht mehr glauben daß da irgend ein Optikhersteller noch schluchzend unter dem Tisch sitzt wenn er den Namen hört. In der Praxis ist doch für die Kaufentscheidung ein Bündel von Rahmenbedingungen wichtig, und da spielen z.B. die SC schon noch mit. Außerdem ist es ganz einfach: Wenn alle Leute plötzlich APOs kaufen, machen wir auch welche.
Ich habe etwas geschrieben, weil das so einen Beigeschmack hatte von etwas was ich bei einem komplexen Thema wie Optik einfach für grundfalsch halte: der Suche nach dem heiligen Gral. Es werden in regelmäßigen Abständen irgendwelche Begriffe aus dem Hut gezogen, die dann alles erklären sollen. Das ist nicht so. Der deutliche Unterschied zwischen z.B. einem 7" APO und einem 8"SC sind eben nicht nur Obstruktion oder nicht, sondern auch die Dämpfung im System, Kontrastminderung durch Reflexe, Schärfe im Feld etc..
Mein Post bezog sich auf das was ich in langjährigen Beobachtungen mit hochkorrigierten Systemen beobachtet habe.
Es deckt sich zum Teil mit dem, was zum Beispiel der Abberator so von sich gibt, wo man ja den Vergleich mit/ohne Obstruktion sehr einfach durchführen kann.

Clear Skies

Tassilo
 

Fankhauser

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Hallihallo, oh Tassilo :),
Zitat: "Das machst Du Dir jetzt ein wenig zu einfach. Erstens kennst Du mich nicht, und weißt nicht wer ich bin."
=> und du, kennst etwa du mich, dass du schreibst: "(Den Suiter gelesen) habe ich, ist wahrscheinlich nur länger her als bei Dir."
Gerne stelle ich mich Dir (etwas) vor: 58-jährig, seit 44 Jahren (immer etwa wieder, mal intensiv, dann wieder schleichend) in diesem Hobby. Beobachtet habe ich (schon vorher, aber:) ab 1975 bis 1992 mit 2 verschiedenen amerikanischen 8-Zoll SCT, ab 1989 bis heute mit 2 verschiedenen Echt-(!!)-Apos, also während dreijähriger Überschneidungszeit sowohl mit SCT als auch mit Apo, und daher ;-) heute überzeugter Apo-Beobachter, weiss ich also durchaus, wie du merkst, wovon ich schreibe. Und den Suiter habe ich erstmals gelesen wenige Monate nach dessen erstmaligem Erscheinen (und übrigens auch schon öfter hier, auf dem früheren Board nämlich, darüber gepostet).
Ach ja, und noch etwas, ich verdiene meinen Lebensunterhalt nicht mit Teleskopen.
Na, und wer bist du wohl?
Freundlich grüsst: beat fankhauser
beat fankhauser
 
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Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Beat,

erstens bin ich mit keinem Wort persönlich geworden. Meine Bemerkung zur Suiter-Lektüre bezieht sich darauf, daß ich das Buch kurz nach Erscheinen gelesen habe, und mich nach nun insgesamt knapp 12 Jahren nicht mehr an viele Einzelheiten erinnern kann, ganz bestimmt nicht an die oben diskutierte Funktion. Da Du selbst das Buch wie Du selbst bemerkst schon öfter ins Gespräch gebracht hast, gehe ich mal davon aus, daß Du in jüngerer Zeit auch mal wieder reingelesen hast. Das und nur das habe ich mit meiner Bemerkung ausgesagt.
Das ändert aber nichts an der Grundaussage, die ich gemacht habe (wobei ich natürlich wie immer keinerlei Anspruch auf die allein seligmachende Wahrheit erhebe): Der Effekt der Obstruktion wird mit zunehmender Öffnung kleiner.
Zweiter Kritikpunkt: Bitte fangt nicht an, nach der Strehldiskussion eine EER-Diskussion vom Zaun zu brechen.
Da ich nicht unhöflich sein will hier meine Kurzvorstellung:
Ich bin 37 Jahre alt, und verdiene mein Geld durchaus mit Teleskopen. Beobachtet habe ich so zwischen 1993 und 1997 mit einem 200mm Zeiss-Refraktor Typ D, sowie einem C8/SPDX.
Ab 1992 bin ich mit den jeweiligen Versionen des 10"LX200 unterwegs und beobachte mit einem Freund in dessen Sternwarte, in der nach einem 7" AP, einem 14" Hypergraphen nun ein 60cm Gerät steht. Früher habe ich noch regelmäßig mit dem 7" Lichtenknecker Fraunhofer und dem 10-Zoll APO der VSW-München sowie dem 16"LX200 meines Heimatvereins beobachtet, doch das ist in den letzten Jahren etwas eingeschlafen. Natürlich beobachte ich auch mit den anderen Produkten unseres Hauses, aber nicht so oft, obwohl ich im Moment vom 10"SN und dem 12"RCX400 ziemlich begeistert bin.
Damit sollte die persönliche Sache abgehakt sein, und wir können wieder zur sachlichen Ebene zurückkehren.
Clear Skies

Tassilo
 

Fankhauser

Mitglied
Ach ja, Tassilo,
Habe ich doch ganz vergessen zu sagen, dass auch ich schon durch hunderte von Teleskopen beinahe aller Grössen geschaut habe, und zwar fokal wie auch intra-/extrafokal.
Zurück zur sachlichen Ebene: Die beugungsbedingte prozentuale Kontrastminderung eines obstruierenden Teleskops hat nicht das Geringste mit der absoluten Grösse des Teleskops zu tun, sondern nur mit dem Grössenverhältnis zwischen Fangspiegel und Hauptspiegel.
Wenn man akzeptiert, dass die Umwelteinflüsse mit zunehmendem Objektivdurchmesser potentiell eine zunehmende Rolle spielen, so wachsen auch die durch sie verursachten Wellenfront-Deformationen an. Der selbigen Tabelle Suiters auf S.198 lässt sich unter anderem entnehmen, dass mit zunehmendem Wellenfrontfehler die Bedeutung der Frage, ob ein Fangspiegel im Strahlengang hängt oder nicht, in der Tat abnimmt. Z.B. mindert eine Obstruktion von 40% den EER-Wert eines Lambda/8-Spiegels von 0,95 auf 0,69, denjenigen eines Lambda/3-Spiegels (viele realexistierende SCT haben solche Werte) dagegen nur noch von 0,67 auf 0,58 - bei einem Lambda/2-Spiegel wird er sogar von 0,39 auf 0,45 verbessert (!), wohl weil der riesige Fangspiegel gnädig verhüllt, was der Hauptspiegel so zu bieten hat :).
Wer also sagt, dass eine Obstruktion von z.B. 40% bloss eine geringe Rolle spiele, macht ungewollt eine indirekte Aussage über die (vielleicht auch nur luftunruhebedingt) optisch wirksame Qualität seiner Fernrohre.
Gruss: beat fankhauser
 
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Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Beat,

"Habe ich doch ganz vergessen zu sagen, dass auch ich schon durch hunderte von Teleskopen beinahe aller Grössen geschaut habe, und zwar fokal wie auch intra-/extrafokal."
Tassilo: Dito.
Zur sachlichen Ebene: Ich habe nie behauptet daß sich das Verhältnis ändert. Ich habe nur behauptet, daß sich die Wahrnehmung des Unterschiedes ändert, weil die absoluten Werte steigen, siehe mein Eingangsposting.
Die Sache mit der Luftunruhe: Die Qualität der Teleskope war und ist in Ordnung, das Argument greift hier so nicht.
"Wer also sagt, dass eine Obstruktion von z.B. 40% bloss eine geringe Rolle spiele"..
Habe ich so nicht behauptet. Ich habe gesagt der Einfluß der Obstruktion wird geringer mit steigender Öffung wegen der Charakteristik des Empfängers(Auge). Wenn Du beim Suiter bleiben willst: Ich rede über ein Glied der Bild-Wahrnehmungsgrafik in Bild 3.1.

Clear Skies

Tassilo
 
Hallo!

In der Praxis äußert sich das nach meiner Erfahrung so:
Zwischen einem unobstruierten, fehlerfreien 100mm Gerät und einem anderen gleich großen, gleich guten Gerät mit 40% Obstruktion kann man fast immer einen deutlichen Unterschied sehen. Werden die Geräte größer, verschwindet der Unterschied immer mehr, das Verhältnis der Energiekonzentrationen bleibt zwar gleich, aber die absoluten Werte steigen deutlich an. Deswegen werden so viele ausgezeichnete Planetenaufnahmen auch mit großen, obstruierten Geräten gemacht.
Leider gibt es dabei noch einen störenden Parameter:
Das Seeing. Problem ist, dass das Seeing in Deutschland
meist nur die volle Auflösung eines guten 120-150 mm Teleskops, selten eines 200 mm Teleskops und sehr selten eines 250 mm Teleskops zulässt. Dazu gibt es einschlägige
Publikationen. Man kennzeichnet das Seeing durch diesen
Fried-Parameter R0.
Wenn man nun ein grösseres Teleskop benutzt, das eine sehr starke Obstruktion besitzt, dann kann man damit im Labor
oder bei sehr gutem Seeing tatsächlich dennoch Planeten fast genauso gut beobachten wie mit einem obstruktionsfreien Teleskop.
Wenn jedoch das Seeing die typischen Werte der Verteilung
von 12-15 cm annimmt, dann hat man bei starker Obstruktion
auch bei mehr Öffnung einen Nachteil zu erwarten.

Deshalb wäre möglichst wenig Obstruktion wünschenswert,
soweit das technisch möglich ist. Canon hat erst kürzlich
wieder eine obstruktionsfreie Spiegeloptik in den USA
zum Patent angemeldet. Leider hat man auch hier keine
praktikable Lösung für Serienprodukte gefunden.
 
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alois

Mitglied
Hallo Tassilo !

Ich habe gesagt der Einfluss der Obstruktion wird geringer mit steigender Öffnung wegen der Charakteristik des Empfängers(Auge).
Ich glaube hier etwas beitragen zu können was deine Aussage verständlich machen kann.
Neulich hatte ich einen großen Parabolspiegel Dm 450 mm getestet, der hat einen
Astigmatismus von 0,75 PV Wellenfront bei L 532 nm das haut den Strehl unter 0,50
und trotzdem ist das Bild scharf.
Da suchte ich nach der Klärung und glaube sie gefunden zu haben.
Bei diesen Spiegel ist der Radius des Beugungsscheibchen für L 550 nm nur 0,003 mm groß
und das entspricht einer Auflösung von 0,3".
Der Astigmatismus verursachte auch eine Unschärfe von 0,003 mm, bezogen auf die Randstrahlen des Spiegels.
Die inneren Strahlen haben noch weniger Abweichung und daher ist nicht das ganze Licht so weit abgelenkt und der Verlust der Auflösung nicht so stark, so das es in der Praxis nicht so stark auffallend ist wie im Strehl.
Daher dürfte die Auflösung nicht auf 0,6" sondern nur auf 0,5" gesunken sein.
Da es kaum eine so ruhige Luft gibt die diese Auflösung ermöglicht wird das nicht auffällig.
Eine Obstruktion hat noch weniger Einfluss als der Astigmatismus und ist
daher noch weniger auffallend.
Das Auge hat in der Dunkelheit ja nur 2 Minuten Auflösung und wird sich sehr anstrengen
müssen um das zu sehen.
Anders ist es bei der Astrofografie. Dort gibt es Pixel mit 0,006 mm Größe und die Unschärfe
ist in diesen Fall nur 0,005mm groß.
Ich werde der Sache noch weiter nach gehen und möchte daher nur einmal kurz gefasst sagen
das ein kleiner Durchmesser mit 99% Strehl mit dem großen Beugungsscheibchen weniger Auflösung haben kann, als ein großer Durchmesser mit 50% Strehl der ein so viel kleineres Beugungsscheibchen hat.
Leider musste ich dich mit dem Strehl belestigen, aber das könnte auch ein Mittel sein
um auch über dieses Thema mehr Klarheit zu finden.

Viele Grüße
Alois
 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Amateurastronom,

natürlich spielt das Seeing eine Rolle. Ich beobachte bei schlechtem Seeing keine Planeten, deshalb halte ich dazu jetzt mal einfach die Klappe.
Mir ging es einfach darum, ob noch jemand anderes ähnliche Beobachtungen gemacht hat wie ich.
Clear Skies

Tassilo
 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Alois,

du belästigst mich nicht ;-). Ich habe gar nichts gegen Strehl, wirklich. Aber der Strehl als Maß für die Fertigungsqualität ist halt nicht alles, die individuellen Sehgewohnheiten, das Seeing, die Leistung die ein bestimmtes optisches System überhaupt erreichen kann und die Dämpfung im System spielen halt auch mit.
Das brauche ich Dir nicht erzählen, Du hast sowieso mehr Ahnung von Optik als ich. Aber ein Einsteiger wird halt verwirrt, und ist dann enttäuscht wenn er z.B. einen kurzbrennweitigen Fraunhofer kauft und dann merkt, daß die Optik trotz hohem Strehl doch nicht das tut, was er sich erwartet hat.
Daß eine große Öffnung mit den modernen Beschichtungen bei gutem Seeing fast immer gegen eine kleinere Öffung gewinnt ist glaube ich von fast allen akzeptiert. Ich beziehe mich aber auf Vergleiche zwischen Optiken gleichen oder nur leicht unterschiedlichen Durchmessers. Wie gesagt, der Unterschied bei einem 100mm Gerät ist deutlich. Aber ich habe einige Male einen 7" Apo neben einem 10"SC stehen gehabt, und da war der Unterschied sichtbar aber subjektiv deutlich geringer. Ein anderes Mal bin ich mit einem 300mm SC unterwegs gewesen, und da war der Unterschied zur Beobachtung in der vorherigen Nacht am 10" APO der VSW München auch ziemlich gering. Bei Saturn war fast kein Unterschied zu sehen, Jupiter mit den geringen Oberflächenkontrasten hat einen größeren Unterschied gezeigt, aber deutlich weniger, als das ein Vergleich zwischen 100mm Geräten zeigen würde.


Clear Skies

Tassilo
 
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Fankhauser

Mitglied
Hallo Alois,
Im Anschluss an mein letztes EER-Posting in diesem Thread fasse ich zusammen, was eindeutig aus der EER-Tabelle auf S.198 in Suiters Buch hervorgeht:
Je schlechter die Optik (oder das Seeing), desto weniger kontrastmindernd ist die Obstruktion. Je besser das Seeing und/oder die optische Qualität, desto mehr stört die Obstruktion.
Daraus folgt unter anderem: Falls die grössere Optik seeing-anfälliger ist, so ist sie auch im selben Masse weniger anfällig auf Obstruktion als die kleinere Öffnung.
Dies ist in diesem Gesamtzusammenhange nicht der einzige Faktor, aber ein wichtiger.
beat f.
 
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glahn

Mitglied
Hi Tassilo,

erstmal muss ich sagen, dass ich von der Optiktheorie her wenig bewandert bin, aber genug praktische Erfahrung aufweisen kann, um mir ein Urteil zu machen.
Deine Erfahrung also, die du mit großen, obstruierten Optiken gesammelt hast, kann ich voll bestätigen! Ich wollte es vorher auch nicht glauben, bis ich mal bei guter Luft durch ein 14" RC mit glaube ich knapp 40% Obstruktion geschaut hatte. Mich hat es fast umgehauen. Die Abbildung war astrein, von Kontrastverlust keine Spur. OK, der 14" Apo stand leider nicht daneben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> ich kenne aber diverse Bilder durch gute Newtons aller erdenklichen Größen und ein paar Apos. Seit dem bin ich vom "Obstruktionsminimalismus" geheilt.
Die Begründung von Alois klingt für mich auch logisch und ich kann diese auch nachvollziehen. Hatte neulich meinen 16" Spiegel vermessen lassen und es wurde festgestellt, dass (höchswahrscheinlich) ein nicht unerheblicher Asti im Spiegel steckt. Trotzdem ist dieser nicht zu sehen! Bei extrem ruhiger Luft in den Alpen haben wir bei Mars bei knapp 500x eine Auflösung von knapp 0,5" festgestellt, das Bild war nach meinem Empfinden vergleichbar mit nebenstehenden Teleskopen mit deutlich besseren Spiegelqualitäten! Keine Ahnung warum und weshalb, aber es war so...

Gruß, Uwe
 

Dobson_Gucker

Mitglied
Hallo liebe Sternfreunde und "Diskurierer",
sorry, hier muß ich auch mal meinen Senf dazugeben: habe aktuell und das seit 1998 einen 12,5" Dobson auf rockerbox im Einsatz, Veränderliche Sterne !!! Vergr.-Bereich mit den einfachen Plössl-Okus von 76-304fach, seit kurzem Barlow-Linse 2fach, entspr. also 152-609fach.
Beobachtete am 4.8.d.J. hier in Bockenem (125 m ü. N.N.) im Kl. Bären mit bloßem auge bis 7mag und mit dem Gerät bei 304fach bis eindeutig unter 15.0mag (anhand einer Veränderlichenkarte) Hier stört mich nicht die Nachschubserei und ebenso wenig der Wert der Obstruktion, die ich übrigens nicht genau weiß, das Gerät war seinerzeit von Astrocom (W. Randsburg) und hat mir bis heute ungezählte Sternstunden bereitet !!!

Gruß
Günther
 

Goedel

Mitglied
Hallo allseits!

Wenn hier nun mal keine Strehl-Diskussion vom Zaun gebrochen wird... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Es ist wohl so, dass die meisten "Strehler" solch scheußlich' Zeug
wie Astigmatismus unter den Tisch fallen lassen, d.h. dann in der Auswerte-Software mal kurz
auf Asti-Off geklickt, und dann brummt der Strehl.
Einen astigmatischen (Haupt-)Spiegel werden wohl noch viele haben,
dies aber aus Gründen, die Alois weiter oben angeführt hat, wohl aber oftmals gar nicht bemerken.
Es sei denn, man geht zu einem Optiktester, der weiß was er mißt. Dann werden eben jene ihren
0.95 bis 0.99 Strehl, der ihnen beim Kauf des Spiegels als "Optikzertifikat" mitgeliefert wurde,
mit anderen Augen sehen (das Zertifikat hoffentlich ebenso <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />). Nichtsdestotrotz läßt sich mit
einem solchen Spiegel genüßlich spechteln, wenn er
unterm Himmel eine ordentliche Leistung bietet.
Alois hat das ja schön erklärt: Wenn der Fehler unter
den praktisch möglichen Bedingungen (Seeing) liegt -
wen stört's? Man SIEHT ihn NICHT.

Schlußendlich geht's uns allen ja um das Beobachten,
oder lieg' ich da falsch?

Ungestrehlten aber sternklaren Gruß,
Gödel
 
Je besser das Seeing und/oder die optische Qualität, desto mehr stört die Obstruktion.
Daraus folgt unter anderem: Falls die grössere Optik seeing-anfälliger ist, so ist sie auch im selben Masse weniger anfällig auf Obstruktion als die kleinere Öffnung.
Sagen wir so: Man kann bei perfektem Seeing die Obstruktion
durch entsprechend mehr Öffnung kompensieren. Nur klappt
das bei schlechterem Seeing nicht mehr, da dann
die Atmosphäre Grenzen setzt. Und man muss berücksichtigen,
dass typische Fried-Parameter R0 für das Seeing hierzulande
bei bestensfalls 12-15 cm, zum Teil sogar nur 7-10 cm,
selten 20 cm und sehr selten 25 cm liegen.
Deshalb macht es durchaus Sinn, die Obstruktion möglichst zu
minimieren.
 

Antares

Mitglied
Hi Alois,
ich denke Du hast es.
--
Ich glaube hier etwas beitragen zu können was deine Aussage verständlich machen kann.
Neulich hatte ich einen großen Parabolspiegel Dm 450 mm getestet, der hat einen
Astigmatismus von 0,75 PV Wellenfront bei L 532 nm das haut den Strehl unter 0,50 und trotzdem ist das Bild scharf.
Da suchte ich nach der Klärung und glaube sie gefunden zu haben.
Bei diesen Spiegel ist der Radius des Beugungsscheibchen für L 550 nm nur 0,003 mm groß und das entspricht einer Auflösung von 0,3".
Der Astigmatismus verursachte auch eine Unschärfe von 0,003 mm, bezogen auf die Randstrahlen des Spiegels.
Die inneren Strahlen haben noch weniger Abweichung und daher ist nicht das ganze Licht so weit abgelenkt und der Verlust der Auflösung nicht so stark, so das es in der Praxis nicht so stark auffallend ist wie im Strehl.
Daher dürfte die Auflösung nicht auf 0,6" sondern nur auf 0,5" gesunken sein.
Da es kaum eine so ruhige Luft gibt die diese Auflösung ermöglicht wird das nicht auffällig.
Eine Obstruktion hat noch weniger Einfluss als der Astigmatismus und ist
daher noch weniger auffallend.
--

Das geht genau in die Richtung, die ich praktisch mehrfach feststellen konnte.
Ab einer gewissen Größe, ist die schiere Öffnung der Gewinnbringer und macht die Debatte ob 0,9 oder 0,7 Strehl oder 17 gegen 25% Obstruktion sinnlos.
CS
 

Quanten

Mitglied
Hallo Antares

Wenn du sagst, das es selten die Luft gibt um auf eine Auflösung von 0.6" zu kommen und die schiere Öffnung der Gewinnbringer ist.

Warum soll man dann nicht auf eine kleinere, dafür aber perfekte Öffnung gehen?

Somit kann man sich doch vieleicht Vorteile verschaffen die eine große Öffnung nicht mehr hat.

Gruß Uwe
 

Antares

Mitglied
Hi Uwe,
das bezog sich nicht speziell auf die 0,6" oder 0,5" - das war hier nur ein Rechenbeispiel, sondern auf den Zusammenhang den Alois hier vorgestellt hat in puncto Strehl/Größe/Obstruktion.
Ich finde in seinem Beitrag genau die gegenteilige Begründung für das was Du vorschlägst. Grade aus dem Zahlenbeispiel wird deutlich, das die Optikgröße relative Vorteile bringt. Die kleinere perfekte Optik wird hier z.B. am Planeten das ästhetischere Bild bringen, kann aber den Lichtsammelnachteil oder Auflösungsnachteil nicht kompensieren. So werden mit der kleineren Optik mache Dinge dann dennoch nicht sichtbar sein, welche die große Optik bringt. Das kann ein Zentralstern ein es PN oder ein Planetenmond etc sein. Oder es ist schlicht die Farbe die bei manchem DS Objekt dann hinzukommt. Man muß bei der Betrachtung einfach unterscheiden zwischen mehr Details bzw. mehr sehen und ästhetischerem Bild. Das ist ein großer Unterschied, der hier und da aber zusammengeworfen wird. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Und aus dem Gemisch wird dann mitunter wild rumargumentiert. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Zurück zum Thema.
Ich habe öfter die Möglichkeit Dobse diverser Größe nebeneinander vergleichen zu können. Das geht bis rauf auf 21". Und was soll ich sagen immer bietet der 21" mehr. Gegen meinen 12,5" sowieso aber auch gegen den 16" der auch dem 21" Besitzer gehört, obwohl der Große nach Eigneraussage und Vermessung klar weniger Strehl als die beiden anderen hat. Er hat alle 3 hergestellt.

Ich denke,je kleiner ein Teleskop ist, um so wichtiger ist optische Qualität. Dort machen sich die Unterschiede am meisten bemerkbar. Da geht schnell durch geringere Qualität oder andere Störfaktoren mal ein oder zwei Zoll Vorteil verloren.
CS
 

binoviewer

Mitglied
Ist genau mein Reden, nur einige hier wollen das nicht wahrhaben weil sie
eine irrwitzige Summe in eine kleine Öffnung gesteckt haben.

Bino-Tom
 

Fankhauser

Mitglied
Zitat: "Ist genau mein Reden, nur einige hier wollen das nicht wahrhaben WEIL sie eine irrwitzige Summe in eine kleine Öffnung gesteckt haben."

=> Um genau das etwas näher zu betrachten, nehme ich mal an, heute abend würde mir mein Apo auf den Betonboden fallen und in tausend Stücke springen... Nun endlich hätte ich die einmalige Gelegenheit, meinen teuren Fehler von damals zu korrigieren und mich endlich an Binoviewers Weisheit zu orientieren. Auf welche Weise also würde ich die Gunst der Stunde nun nutzen?
Ich würde: ...mit absolut 100%iger Sicherheit morgen früh um 8 Uhr einen neuen Apo bestellen, und zwar keinesfalls einen billigeren!!!!!!!
Binoviewer, lass doch Deine unzutreffenden weil oberflächlichen Interpretationen der Beweggründe anderer Leute einfach weg, denn hiervon hast Du nun wirklich keinen Schimmer!
Tolerante Grüsse: beat fankhauser
 
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binoviewer

Mitglied
Beweggründe sind individuell unterschiedlich, daher habe ich davon keinen
Schimmer, auch kein anderer hat den, da hast du vollkommen recht.

Das ändert aber nichts daran, daß so mancher die obige Binsenweisheit von Antares
nicht akzeptieren will, weil er sonst schlaflose Nächte bekäme.
Nicht jeder hat die Kohle sich gleich morgens um 8 Uhr wieder einen
neuen Apo kaufen zu können.

Bino-Tom
 

Fankhauser

Mitglied
Zitat: "Nicht jeder hat die Kohle sich gleich morgens um 8 Uhr wieder einen neuen Apo kaufen zu können."
=> Darin liegt wohl einer der Hauptgründe des manchmal äusserst aggressiven Tones, dessen sich (Noch?-)Nicht-Apobesitzer im Umgang mit glücklichen Apobesitzern bedienen...
Beat F.
 

binoviewer

Mitglied
Um "Nicht-Apobesitzer" geht und ging es gar nicht.

Wozu diese Sinnverdreherei???

Ich persönlich habe durch genügend Apos jeder Größe geschaut und
ich kaufe mir bewußt keinen, weil mir Preis-/Leistung für die
rein visuelle Beobachtung viel zu schlecht ist, sie ist sogar die
schlechteste die du bekommen kannst.

Wenn ich als Zulieferer ein Auto mit viel Ladefläche brauche kauf
ich mir auch keinen Porsche mit null Ladevolumen, nur weil
der angeblich ach so perfekt ist (was gar nicht stimmt) und ja soooo edel
ist, sondern ich kauf mir einen deutlich günstigeren Kleintransporter der
mir genau die gewünschte Leistung bringt, sodaß ich auch wirklich was
transportieren kann.

Bino-Tom
 

Fankhauser

Mitglied
Ja, Du und andere seht und macht es so, lieber Binoviewer,
und ich und andere halt ganz anders....
So ist nun mal die Welt in ihrer grossartigen Vielfalt, der keine Einzelmeinung je gerecht wird werden können, und darum hat hier und anderswo so schnell keiner einfach endgültig recht (auf Kosten der andern, die damit unrecht hätten), nicht einmal, und das ist ja das Verwunderliche an allem: ich oder du.
Und darum kannst Du mir ruhig für meine nächste Zulieferung gute Fahrt wünschen mit meinem Porsche und umgekehrt ich auch Dir eine schöne Fahrt mit Deinem Kleintransporter über die Alpenpässe :).
beat f.
 
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Öffnung, Obstruktion und Seeing

Sagen wir so: Man kann bei perfektem Seeing die Obstruktion
durch entsprechend mehr Öffnung kompensieren. Nur klappt
das bei schlechterem Seeing nicht mehr, da dann
die Atmosphäre Grenzen setzt. Und man muss berücksichtigen,
dass typische Fried-Parameter R0 für das Seeing hierzulande
bei bestensfalls 12-15 cm, zum Teil sogar nur 7-10 cm,
selten 20 cm und sehr selten 25 cm liegen.
Deshalb macht es durchaus Sinn, die Obstruktion möglichst zu
minimieren.
Ich ergänze hierzu mal eine Kurve, die ich für
den Taghimmel am Sacramento Peak gefunden habe
(die Kurve für den Nachthimmel suche ich leider
immer noch; sie war aber zu der Tageskurve
vom Sacramento Peak sehr ähnlich - siehe dazu
auch Abschnitt 6.2 "Night-time seeing results"
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/A%2BA../0188//0000167.000.html
und Table 1:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/A%2BA../0188//0000166.000.html
mit einem Vergleich zum Nachtseeing in Flagstaff und in
Chile usw.):

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/A%2BA../0188//0000165.000.html

Man beachte Fig. 2, welche die Häufigkeitsverteilung
des Fried-Parameters R0 zeigt. Am Taghimmel beträgt
der Mittelwert nur 8.7 cm bei 510 nm Wellenlänge!
Ein 90 mm Refraktor würde unter diesen Bedingungen
(R0=8.7 cm) so viel zeigen, wie ein 42" Dobson
(das ist übrigens die Definition für den Fried-Parameter
R0 für das Seeing!).
Man sieht gut, wie selten Bedingungen mit einem R0>25-30 cm sind.

Insofern ist es nicht immer so einfach möglich,
die Nachteile der Obstruktion einfach mit mehr
Öffnung zu kompensieren. Übrigens: Selbst bei
Großteleskopen mit mehr als 2.5 m Öffnung
bemüht man sich, 25-33% Obstruktion zu erreichen
und vermeidet mehr Obstruktion.
 
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Quanten

Mitglied
Hallo Tom und Antares

Da ihr ja jetzt nur noch die reine Öffnung propagiert!
Bezweifle ich doch stark eure Erfahrungen.

Wenn nun neben der Zentralabschattung und dem Seeing nicht einmal mehr die Qualität einer Fläche ausschlaggebend ist, so ist wohl die Wissenschaft und die Optikindustrie gewaltig auf dem Holzweg!

Für was werden solche Standorte wie Paranal und La Silla aufgesucht, wenn unser Seeing so gut ist?

Für was fertigt die Optikindustrie solche genauen Oberflächen, warum gibt es außer L/4 noch L/6 L/8 L/10?

Warum hat die Wissenschaft die Aktive- und Adaptive Optik entwickelt?

Hier habe ich mal eine Seeingkarte des Wendelstein-Observatoriums. Man beachte die Messungen sind sind für den Zenit!
Link zur Grafik: http://www.wendelstein-observatorium.de/wst/wendelseeing.jpg

Hier auch was über die Seeing Konditionen am Paranal und La Silla:

http://www.eso.org/gen-fac/pubs/astclim/paranal/seeing/

http://www.eso.org/~msarazin/dimmplot.html

Gruß Uwe
 

Fankhauser

Mitglied
Re: Öffnung, Obstruktion und Seeing

Hallo Amateurastronom und Uwe,
Danke für Eure Links und Beiträge! Die zeigen ja nun schön, dass eben doch viel dran ist an der kürzlich in diesem Forum geschmähten Theorie von dem Überwiegen kleinerer Turbulenzzellen in einer Grösse, dass eben just 4- bis 6-Zoll-Teleskope in Sachen Seeing bevorteilt sind. Dies zwar nicht immer, aber oft genug...
Es grüsst Euch: Beat F.
 
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