Freihändig benutzbares Astroglas

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Kay

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Hallo Sternguckergemeinde,
habe als Fernglas bisher ein 8-24x50mm Zoom aus dem Neckermann-Katalog zur Verfügung, das aber für Astrozwecke nicht so recht passt:
1. Bei niedriger Vergrößerung ist das Gesichtsfeld sehr klein.
2. Zum Rand hin tritt ein deutlicher Farbfehler auf.
3. Die Lichtstärke erscheint mir recht schwach.
4. Scharfstellen geht schwer.

Da ich mit meinen Dobson schon genug schleppe, suche ich ein Fernglas für die freihändige Beobachtung, das die Macken nicht oder kaum hat. Maximal 200-250 Euro wäre o.k. - also z.B. TS, Helios (ICS), Nikon 10x50 (Globetrotter)...
Was empfehlt ihr? Bis zu welcher Vergrößerung (10x/12x), zu welchem Objektivdurchmesser (50,70,80mm) kann man nach euren Erfahrungen gehen für freihändig? Da ich öfter aus dem heimischen Garten beobachte, spielt sicherlich auch das Streulicht eine Rolle, oder?
 
Hallo,

was freihändig geht und was nicht, darüber streiten die Gelehrten. Über die Suchfunktion findet man hier viele Meinungen dazu. Allgemein wird gesagt, 10x50 sei etwa die Grenze. Es ist individuell verschieden, außerdem ist die Frage, wie lange und in welchem Winkel (Zenit?) die Beobachtung dauert. Ich verwende sogar mein heißgeliebtes Tento 20x60 gerne freihändig, allerdings nie sehr lange. Und je nach Objekt und Tagesform ist es mir manchmal sogar mit einem 10x50 schon zu zittrig.

Mein Tipp: Gebrauchte alte Russen aus der UdSSR-Zeit gibt es bei ebay sehr günstig. Gut, ich hatte auch schon einmal Schrott, aber bei den Preisen läßt sich mit dem Risiko leben. Ich habe neben dem 20x60 noch ein Tento 7x50 und ein Revue 10x50, das offensichtlich auch von Tento ist (identisches Gehäuse wie das 7x50). Mit der optischen Leistung bin ich hoch zufrieden, nur konnte ich das 7x50 mangels gutem Himmel noch nicht astromäßig ausreizen. Zur Erdbeobachtung in der Dämmerung eignet es sich jedoch hervorragend.

Mit den billigen Russen lässt sich ohne finanziellen Ruin herausfinden, welches Glas man am liebsten benutzt. Wenn es dann ein Quentchen mehr Leistung sein soll, kann man immer noch tiefer in die Tasche greifen für ein Fujinon, ein Zeiss Jena Dekarem oder ein Miyauchi oder was auch immer.

Viel Spaß beim Spechteln, egal womit,

Christof
 
Hallo Kay,

auch ich rate Dir, bis maximal 10x50 für freihändige Beobachtung zu gehen. Alles darüber hinaus ist abhängig von der Tagesform und dem persönlichen ruhigen Händchen.

Mein Tip wären die Vixen Ultimas, die es im Augeblick bei Vehrenberg nochmals reduziert gibt:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=biete&Number=202427&page=15&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

Das dort angebotene 10x50 hatte ich noch nicht in Händen, aber das 7x42 hat mir letzten Sonntag einen herrlichen Blick auf die Sommermilchstraße ermöglicht, der wirklich prächtig war. Die Gläser sind leicht, Vollmetall und sehr gut vergütet. Das Gesichtsfeld ist beim 7x42 natürlich gewaltig, Zittern ist nicht bemerkbar, man kann sich voll auf das Objekt konzentrieren.

Schau mal durch ein 7x und ein 10x und entscheide dann. Aber wie gesagt, die Vixen sind zur Zeit unschlagbar im Preis-/Leistungsverhältnis. Selbst das Ultima ED ist bei Deinem Budget machbar : - ))

Viel Spaß bei der Entscheidung!

carpe noctem
Matthias
 
Hallo Kay,

> Da ich öfter aus dem heimischen Garten beobachte ...

da vermutlich die wenigsten hier im Forum Deinen Garten kennen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />, weiß wohl außer Dir auch keiner, wie dunkel es da wirklich ist. Tharandt liegt ja nicht im Schwarzwald, auch nicht im Zittauer Gebirge und so vermute ich, einen Alpenhimmel hast Du nicht. Wenn Du in der Regel mit stärkerer Himmelsaufhellung zu kämpfen hast, dann würde ich mir kein zu lichtstarkes Fernglas suchen. Also ein 7x50, 8x56 oder 11x80 ist nicht die beste Lösung, hier ist der Himmelshintergrund zu stark aufgehellt.

> Da ich mit meinen Dobson schon genug schleppe ...

Willst Du das Fernglas vorwiegend als Ergänzung zum Dobson oder anstelle desselben nutzen, weil dieser so schwer ist? Ich nehme erstmal an, Du suchst ein schönes Fernglas als Ergänzung. Da Dir der Dobson die meisten Deep-Sky Objekte ohnehin besser zeigt wie ein Fernglas, ist ein 20x60 wohl nicht die Lösung. Daher würde ich das Fernglas dort ansiedeln, wo es den Dobson aussticht. Das heißt konkret: bei großflächigen Gasnebeln, großen offenen Sternhaufen und der Pracht der Sommermilchstraße. Und hier würde ich mir etwas suchen, was den Himmelshintergrund unter Deinen konkreten Beobachtungsbedingungen einigermaßen abdunkelt und dabei ein möglichst großes Sehfeld zeigt.

Zu dem Zweck könnte man sich ein 7x42, 8x42, 10x42 oder 10x50 anschauen. In der Vergrößerung würde ich nicht höher gehen. Auf Dauer ist das bei zunehmender Vergrößerung immer deutlicher wahrnehmbare Zittern lästig. Ob Du die 6mm große Austrittspupille eines 7x42 mit Genuß nutzen kannst, weiß ich leider nicht. Da ich ebenfalls in der "Nähe" von Dresden wohne, kenne ich den Störenfried sehr gut. Meist fahre ich an einen Platz, der etwa 35km vom Stadtrand entfernt ist. Dort ist es dunkel genug, um mit einem 7x42 etwas Spaß zu haben. Das Problem ist nur, ein gutes 7x42 mit großem Sehfeld (wenigstens 140m/1000m) kostet richtig Geld. Ein 8x42 in weitwinkliger Ausführung ist schon eher für günstige Preise zu bekommen. Bei Nikon oder Minolta gibt es schöne 8x40 / 8x42 Porro-Gläser mit den typischen 143m/1000m Sehfeld und echten Weitwinkelokularen. Das macht etwa 8,2 Grad am Himmel und ein scheinbares Sehfeld von ca. 65 Grad. Weitwinkelokulare sollten schon sein und das geht bei 60 Grad scheinbarem Sehfeld los. Mit einer 5 oder 5,25mm großen Austrittspupille wird der Himmelshintergrund in der Helligkeit schon etwas gedrückt, wodurch das Bild einfach schöner ausschaut. Die Sommermilchstraße mit einer Unmenge glitzernder Lichtpunkte auf dunklem Hintergrund und das bei weitem Sehfeld ist durch nichts zu toppen! Dafür käme auch ein 10x50 oder 10x42 infrage. Mit dem 10x42 und 4,2mm Austrittspupille ist der Himmelshintergrund in Deinem Garten möglicherweise noch einen Tick dunkler. Aber auch hier würde ich schauen, daß ich ein möglichst weitwinkliges Exemplar bekomme. Bei 10-facher Vergrößerung sollten wenigstens 105m/1000m Sehfeld drin sein, ansonsten geht es wieder in Richtung Tunnelblick und das reduziert den Spaß an der Freude.

Was nun das beste Fernglas für Dich ist, das mußt Du allein rausfinden. Ein 7- oder 8-faches Exemplar vereint meist ein großes Sehfeld mit einem freihändig gut nutzbaren, ruhigen Bild. Man kann so länger und angenehmer beobachten. Bei 10-fach ist für mich die Grenze für Freihandnutzung erreicht. Hast Du einen dunklen Himmel, wo die Milchstraße im Sommer mit gutem Kontrast bis in Horizontnähe sichtbar ist, dann sollten 6 oder 7mm Austrittspupille gut nutzbar sein. Je schlechter die Bedingungen und je heller der Himmelshintergrund ist, desto eher würde ich mir ein Fernglas mit kleinerer Austrittspupille suchen. Also entweder ein 8x42, 10x50 oder eben ein 10x42. Aber nicht vergessen, das Fernglas sollte auch eine kontrastreiche Optik haben. Mit einem Minolta Activa oder einem Nikon Action könntest Du glücklich werden. Da ich kein Öffnungsfanatiker bin und ein ästhetisches Bild mit den berühmten Nadelpunkten auf schwarzem Samt vorziehe, beobachte ich öfter mal mit einem 8x30 oder 10x35. Das 7x42 wandert meist nur dann in den Astrokoffer, wenn ein dunkler Himmel mit klarer Sicht zu erwarten ist. Ansonsten verrichtet noch immer das alte Zeiss Jena 10x50 die besten Dienste ...

Frank.
 
Hallo,
da Herr Schäfer offenbar gerade zu bescheiden ist, um auf seine Seite zu verweisen, werde ich dies nun tun <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> .
Auf dieser Seite findest du unter "Astronomie" einige interessante Berichte, wobei besonders "Ferngläser für die Himmelsbeobachtung" und "Auf der Suche nach einem guten 8*40 Fernglas" hervorzuheben wären und für dich interessant sein dürften. Mir persönlich haben sie jedenfalls sehr geholfen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> .


MfG
Astronomicon

EDIT: irgendwo sind doch immer noch ein paar Rechtschreibfehler^^
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kay !

Mit dem Hinweis auf Frank Schäfer´s Astroseiten bist Du einmal bestens bedient, was die Themen

* Konstruktion und Qualitätsmerkmale (BAK4 Prismen, Vergütung, etc.) betrifft und wie man sie beurteilt und erkennt.

Ich selbst besitze als "ernsthafte" Astronomieferngläser folgende Porro´s:

7x50 Pentax mit 7,1° Gesichtsfeld
10x50 DOCTER Classic mit 7,2° Gesichtsfeld
13x60 Hertel & Reuss mit 4° Gesichtsfeld
und ein Dachkant

Jägermeister Seeadler Nürnberg 8x56 mit 7,4°

Warum ich das Thema Gesichtsfeld so strapaziere - unbedingt darauf achten.
Meine persönliche Vorliebe - und ich lebe auf dem Land und habe ziemlich dunklen Himmel - der 10x50 DOCTER (=Zeiss 10x50).
Meiner Erfahrung nach ist es ziemlich Wurst, ob das Glas 1,038 kg oder 0,920 kg hat, wenn Du länger freihändig beobachten willst, solltest Du sowieso eine Stütze oder ein Stativ mit einer Halterung verwenden.
Wenn Du aber so wie ich gerade einmal ein Objekt aufsuchen, finden, identifizieren und dann mit dem Dobson genauer inspizieren möchtest, ist für mich die Kombination 10x50 mit den 7,2° entspricht dann 72° - fast wie ein NAGLER Okular die optimale Lösung. Ich habe beim Dobsonieren den DOCTER immer umgehängt.
Ist halt auch eine Frage des Preises. Natürlich kannst Du ein teureres Dachkantprismenfernglas á la Leica, Swarovski oder Zeiss kaufen, aber die von Frank empfohlenen bzw. Geräte wie der FUJINON o.ä. geben schon das Richtige her.

Drunter würde ich nicht gehen. Die neuen Pentax´e wie der PCF V 10x50 haben aber schon ein zu kleines Gesichtsfeld (mit ca. 5,4°), das taugt nicht für die Astronomie.
Darauf würde ich am meisten achten.

Meinen 7x50 Pentax verwende ich hauptsächlich als Rumpel-Pumpel-Kumpel, wenn´s einmal in´s Gelände zur Naturbeobachtung geht (auch beim Schifahren habe ich das Ding im Rucksack).

Einen eklatanten Unterschied wegen der Hintergrundaufhellung aufgrund der großen Austrittspupille beim 7x50 habe ich auch noch nicht kritisierbar gefunden, liegt wohl daran, dass ich am Land lebe, in den Bergen etc. dieses Glas verwende und dort die Bedingungen gut sind.
Deinen Garten kenne ich nicht, Streulich macht sich m.E. nur bemerkbar, wenn sich eine Straßenlampe oder der Mond grade in der Nähe Deines Objektes der Begierde befindet.

Allerdings wünschte ich mir dann schon den DOCTER manchmal dabeizuhaben, wenn ich den Pentax verwende, weil ich bilde mir halt ein, mit 10 fach würde ich noch etwas mehr sehen (Sternhaufen, Jupitermonde, der Orionnebel kommt im 10x50 ganz einfach schöner ´rüber, weil auch größer).

Beste Grüße
Hans
 
Hallo Kay,

meiner Meinung und Erfahrung nach ist ein wirklich freihändiges Beobachten mit keinem Fernglas möglich, egal welche Vergrößerung und Öffnung - es zittert immer.
Freihändiges Benutzen eines Fernglases kann nur der Identifizierung und zur Hilfe der Auffindung von Objekten dienen. Eine wirkliche Beobachtung erfordert immer ein Stativ.
Alternativ ist noch ein bildstabilisiertes Glas denkbar. Dazu gibt es bereits viele Threads in diesem Forum.

Grüße,
geminga
 
Hallo geminga,

das sind aber harte Worte, die allen Genußspechtlern hier im Forum das Wort reden! IMHO ist das spontane Durchstreifen des Nachthimmels mit einem guten Glas bis max. 10x Vergrößerung eine echte Alternative zum Rausschleppen des scopes.

Mit welchem Glas "Identifizierst" und "Auffindest" Du denn?

Auch ist mit einem vernünftigem Beobachtungsstuhl (z.B. der "Karpfenstuhl" aus dem Anglerbedarf) schon viel gewonnen. Auch ohne Stativ kann so mit Genuß und zitterfrei beobachtet werden.

carpe noctem
Matthias
 
Hallo Geminga,

Deine Behauptung ist natürlich als Provokation gedacht, und so ganz ernst wirst Du sie wohl selbst nicht nehmen. Ein Beobachten mit Fernglas liefert doch genau dann einen Vorteil, wenn man mehr Details sieht als mit dem unbewaffneten Auge. Das ist nach meiner Erfahrung der Fall bis etwa 8x Vergrösserung (freihändig) und leicht zu prüfen an einem geeigneten Doppelstern oder an einem Nummernschild eines parkenden Autos. Mir scheint, dass ein Glas mit 10x dann nichts mehr an Fein-Detail hinzufügt, sondern nur noch das Zittern vergrössert. Ich behaupte daher aus eigener Erfahrung, dass ein Fernglas mit 8x noch sinnvoll freihändig genutzt werden kann und dabei einen deutlichen Gewinn an Details liefert. Für Objekte, die keine allzu feinen Strukturen zeigen, z.B. Galaxien, kann man auch ruhig bis 10x oder sogar 12x vergrössern - der Gewinn an Vergrösserung bringt in solch einem Fall oft mehr als der Verlust durch Zittern.

Gruss,
Holger
 
Nö, sehe ich nicht so.

> Freihändiges Benutzen eines Fernglases kann nur der Identifizierung und zur Hilfe der Auffindung von Objekten dienen. Eine wirkliche Beobachtung erfordert immer ein Stativ.

Hi geminga,

da muß ich doch energischen Einspruch erheben. Ich sehe das in etwa wie Holger, Ferngläser mit 7- oder 8-facher Vergrößerung kann man sehr gut für freihändiges Beobachten nutzen. Dabei spielen im übrigen Gehäuseform und Gewicht des Fernglases und die Form der eigenen Griffel <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> eine entscheidende Rolle. Hier muß man ausprobieren und hat man was gescheites gefunden, dann geht es auch gut freihändig mit Vergrößerungen bis 8-fach. Mir geht es ganz persönlich so, daß ich das ruhigste Bild mit dem Nikon Action 8x40 EX erziele. Das Gerät paßt perfekt in meine Pfoten und alle anderen 8-fach Gläser, die ich in den letzten Jahren ausprobieren durfte, schneiden beim Handling schlechter ab. Leider ist die Optik des Nikon durchaus verbesserungswürdig. Gleich nach dem Nikon kommt ein 7x42 Dachkant, hier ist das Bild genauso ruhig und ich kann über längere Strecken mit Spaß an der Freude beobachten, ohne daß Sehnsucht nach einem Stativ aufkommt. Nur einen bequemen Liegestuhl brauche ich.

Noch energischer muß ich wiedersprechen, wenn ich lese, daß ein Fernglas "nur der Identifizierung und zur Hilfe der Auffindung von Objekten dienen" kann. Ein gutes Fernglas läßt jeden Dobson alt aussehen, wenn es um die Beobachtung großflächiger Objekte in der Milchstraße geht. Es gibt Leute, die beobachten ganze Nächte nur mit Fernglas und es gibt welche, die tun das ohne Stativ (allerdings nicht die ganze Nacht und wenn doch, dann nicht ohne Pause <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />). Einfach weil es reizvoll ist und Spaß macht. Jedes Rohr hat seinen Himmel und den eines guten Fernglases in einer richtig klaren, dunklen Nacht weitab von störendem Licht sollte man nicht unterschätzen. Allein mit Auffinden und Identifizieren von Objekten für den Lichteimer verkauft man ein Fernglas weit unter Wert. Es ist doch gerade die unkomplizierte Handhabung und der Verzicht auf einen Kofferraum voll Gerätschaften, der die Beobachtung mit Ferngläsern so interessant macht. Einfach Liegestuhl und Fernglas greifen und für ein oder zwei Stunden an einen dunkeln Ort flüchten ...

Frank.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Matthias, Holger und Frank,

natürlich sieht man bei freihändiger Nutzung eines Fernglases mehr als mit blossem Auge, habe ich auch nie bestritten. Aber egal welche Größe das Glas auch hat, das Bild zittert mehr oder weniger und das ist für mich kein "Beobachten" sondern lediglich ein "Erkennen". Ich verwende selbst ein 20 Jahre altes 10x50 Glas einer unbekannten Marke.

Grüße,
geminga
 
Zitat:

das Bild zittert mehr oder weniger und das ist für mich kein "Beobachten" sondern lediglich ein "Erkennen"

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Hallo Geminga,

die Aussage ist zwar richtig, trifft aber nicht den Punkt. Das Bild zittert immer, egal bei welcher Vergrösserung. Korrekt. Aber: Man muss nun unterscheiden, welche Auflösung man trotz Zittern noch erreicht. Diese steigt mit der Vergrösserung zunächst an und erreicht dann einen Grenzwert, der freihändig nicht mehr verbessert werden kann. Mit einem 8x Fernglas kann ich ein Nummernschild aus 300m Entfernung noch lesen (nur, um mal eine Zahl zu nennen), und das trotz Zittern. Mit dem blossen Auge ginge da nichts - ich könnte das Nummernschild erkennen, aber nicht lesen. Wieso ist das Lesen des Nummernschildes mit einem 8x Fernglas Deiner Meinung nach kein 'Beobachten'? Irgendwann ist natürlich ein Punkt erreicht, an dem das Zittern eine Amplitude hat, die grösser ist als die feinsten Strukturen, die man auflösen möchte. Von diesem Punkt an erkennt man das Objekt zwar noch, aber keine weiteren Details mehr. Bis dahin macht es durchaus Sinn, die Vergrösserung hochzufahren, weil man mehr Informationen erhält als mit niedrigerer Vergrösserung.

Gruss,
Holger
 
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