Freunde kleiner Öffnungen, ein Umbau steht an

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Ehemaliges Mitglied (32090)

Nachdem ich neben meinem Tchibo GTE noch ein Orginal Bresser Venus 76/700 rumstehen haben spiele ich mit dem Gedanken dieses als Planetenteleskop zu optimieren. Welche Maßnahmen wären hierzu geeignet.

*entfernt*
 
Hallo Peter,

dass die Montierung des Teleskops und das Stativ äußerst dürftig ist, sollte klar sein, schon wenn man sich Bilder davon ansieht..
Ich habe eine Weile gesucht, bis ich eine Verkaufsanzeige fand welche auch die Hauptprobleme der Optik zeigt.


Tubusaubschlussring und fette Fangspiegelspinnenarme sowie FS-Halterung aus einem Stück in Weichplastik-Spritzguss.
Sollten da nicht noch hinter einer nicht direkt erkennbaren Abdeckkappe wenigstens Justierschrauben für den FS auftauchen besteht noch nicht mal eine Chance auf ausreichende Justage, wenn sich dieses Tubuskonstrukt anders als
dieses hier gleich am Anfang
als einigermaßen verbiegesteif erweisen sollte.

Sollten wider Erwarten ausreichende Justiermöglichkeiten und hinreichende Steifigkeit vorhanden sein um die Justage zu halten, könnte man halbwegs brauchbare Abbildung herausholen ohne die komplette Front auszutauschen.
Dabei kommt zu den heftigen Beugungserscheinungen der fetten Fangspiegelstreben noch die Fangspiegelfassung als zusätzliche, unnötige Obstruktionssteigerung sowie das recht weit in den Tubus ragende Okularauszugsrohr als Abschattung von der Seite hinzu.
Immerhin zeigen Bilder, dass der HS offensichtlich justierbar ist und ich sehe nirgends eine Verlängerungshülse für den OAZ, man scheint also ohne Turmbau in den Fokus zu kommen, sodass die Ausnutzung der vollen Öffnung möglich erscheint.

Lernen kannst Du bei einem solchen Umbau sehr viel, erwarten solltest Du eher wenig.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo *entfernt*,

danke für deine schnelle Antwort, mein Tchibo GTE ist schon umgebaut und zwei Dobson Unterbauten sind auch vorhanden.

Wie du bei diesem Link sehen kannst, hab ich die FS Spinne und der HS Ring optimiert, Verlour Auskleidung natürlich und der HS ist um ca. 4 mm angehoben, damit der Auszug nicht mehr ins Rohr ragt.

Bei einem Planetenteleskop, denke ich, spielt die Obstruktion keine so grosse Rolle weshalb ich zu einem größeren Fangspiegel tendiere. Die Frage ist nur wo ist das Limit für eine sinnvolle Größe des Fangspiegels.
 
Hallo Peter,

obwohl ich absolut nicht zur Überbewertung der Obstruktion neige, sollte man sie für ein (öffnungsbezogen) möglichst kontastreiches Planetenbild so groß wie nötig aber doch so klein wie möglich halten.
Da Du Dich mit My-Newton offensichtlich auskennst, geh mal in Richtung 8 mm volle Ausleuchtung.

Wenn ich neben dem "normal" schön aufgewerteten 76er einen zweiten 76er mit mehr planetenlastiger Auslegung wollte, ginge ich auf möglichst
-kleinen Fangspiegel, eventuell in einem 100er Papptubus (Versandröhren)
-Minimierung der Beugungserscheinungen durch sehr schmale FS-Spinnenbeine und geringe Obstruktion mit kleinerem FS (18-20 mm kleine Achse), was durch einen niedrigeren OAZ, z.B. einen Helikal-Auszug und den etwas schlankeren Tubus möglich werden sollte. Da hilft auch das Weglassen der Halteklammern am HS.

Der inn velourierte Papptubus wäre zwar enger, würde aber weniger Tubusseeing erzeugen als ein Walzblechtubus, weil die Pappe isolierend wirkt und schnelles Durchschlagen von Temperaturunterschieden von außen nach innen und damit Turbulenzen im Strahlengang vermeidet.
Kombiniert mit einer offenen, gut justierbaren Spiegelzelle, könnte das bei dem kleinen Spiegel schon ausreichen, eventuelle Restprobleme wären mit einem Lüfter zu lösen.

Gruß
*entfernt*
 
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@*entfernt* Danke für die schnelle Antwort,

ich glaube ein neues Projekt ist geboren, eine schmale FS-Spinne habe ich ja schon im Tchibo GTE (=GeTunedEy) verbaut, die Arme sind aus 0,5 mm Blech, von einem alten Netzteil. Ich habe auch noch eine 76 HS und 20 FS rumliegen, werde heute gleich mal mit MyNewton rumspielen.

Für den Tubus werde ich mal im Baumarkt nach Plastik Abwasserrohren schauen, wenn ich dich richtig verstehe ist kleiner 100 besser also minimal HS Durchmesser. Dann braucht es aber am OAZ einen hohen Aufbau denn ich denke nur durch Anheben des HS ist das nicht zu lösen.

meine FS Sammlung
FS-Sammlung.jpg
von links nach rechts
- Orginal FS M3 Gewindestab
- 0,5 mm Blech FS
- M1.8 Gewindestab (erster Versuch)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich würde versuchen, die Fangspiegelhalterung kleiner als den Fangspiegel zu machen. Evtl. kann man die Spinne aus einem Stückchen Eisen oder Messing machen und die Blechstreben einlöten. Eine andere Möglichkeit wären drei radiale Schlitze, in die das Blech eingelegt und mit einem Stift durch Spinne und Blech gesichert wird.

Fummelig zu bauen, aber das ist ja ok, wenn der Bau im Vordergrund steht. :)

Grundsätzlich ist ein großer Tubus wünschenswert, aber bei großen Spiegeln selten technisch machbar. Metall ist nicht so gut wie ein weniger wärmeleitendes Material, um Tubusseeing zu reduzieren. Eben so muss der Tubus um den Hauptspiegel herum offen sein, damit die Luft im Tubus strömen kann. Andernfalls "gluckert" sie an der Öffnung, was sich durch ein pumpendes Seeing bemerkbar macht.

Michael
 
Hallo Peter,

wenn Du die Obstruktion klein halten willst, musst Du den Abstand zwischen Hauptspiegel und Fangspiegel größer machen. Um mit einem kleineren FS den vollen Strahlenkegel zum OAZ umlenken zu können, muss der Durchmesser des Strahlenkegels am Umlenkpunkt kleiner sein.
Das macht schon die kleine Skizze hier
deutlich.
Wenn nun auch noch der Weg vom Fangspiegel zum Fokuspunkt durch einen flacher bauenden OAZ kürzer wird, kann der Tubus dann deutlich länger und der FS deutlich kleiner werden als zuvor.

Ich habe das Thema auch auf meiner HP.

Newton/Fangspiegeltuning

Keinesfalls kann man mit dem Tubusdurchmesser eines Newtons bis auf Spiegeldurchmesser runter. Rundum 10-15 mm Luft müssen bei der Größe bleiben.
Kanal-Grundrohr (das rotbraune) gibts m.E. nur ab 110 mm Durchmesser, da gewinnst du gegenüber dem Blech nichts. Das graue HT-Rohr ist m.E. nicht geeignet, da es weniger formstabil und sehr dünnwandig ist.

Gruß
*entfernt*
 
Danke für eure beiden Rückantworten,

@Michael _Haardt
In meinem Tchibo Tuning Thema hast du mich ja zum Bau einer FS Spinne aus Computer Netzteil Blech animiert.
Dein Bild habe ich mir genau angesehen und für meine FS Spinne folgende Konstruktion ausgedacht.

"drei radiale Schlitze, in die das Blech eingelegt und mit einem Stift durch Spinne und Blech gesichert wird."
Habe ich bei meiner Fangspinne bereits so gemacht, habe mal im Keller nach Ausschussteilen von damals gesucht
um den Aufbau meiner FS Spinne zu zeigen. Wie du erkennen kannst, habe ich 3 Kerben gemacht, der Arm selbst wird
aber durch eine M2 Schraube von oben befestigt, damit habe ich am Körper keine Schraube im Strahlengang.
Du mußt nur ein Blech an der richtigen Stelle einsägen und dann mit Warmluftfön ausreichend warm machen und den vorderen Teil vorsichtig drehen. Durch die Kerbe und die M2 Schraube ist das ziemlich fest in seiner Position.
FS-Arm-S.png
@*entfernt*
Ich habe mich für einen Gitterrohr Dobson entschieden. Nachdem ich bald in den passiven Teil meiner Altersteilzeit komme, habe ich für diese Phase bereits den Eigenbau eines 8" Gitterrohr Dobson in Planung gehabt, evtl. sogar mit Spiegelschleifen. Jetzt werde ich an diesem Projekt noch Erfahrungen sammeln.

Bin ab jetzt im Keller

cs

*entfernt*
 
Hallo Peter,

ich habe bei diesem kleinen Fernrohr immer nach kurzer Zeit tränende Augen bekommen und das Bild war, egal mit welchem Okular immer nicht sonderlich doll. Von daher würde ich empfehlen zu versuchen nicht nur die Beugung der Streben zu minimieren, sondern auch gleich noch den Fangspiegel aus dem Strahlengang zu entfernen. Mit einem normalen Newton ist das natürlich mit massiven Nachteilen verbunden, bei einem Chiefspiegler fünktioniert das aber recht gut. Die Frage ist nur ob man die Korrektorlinsen bei so einem kleinen Fernrohr problemlos einbauen kann.
Es wird sicherlich etwas Frickelei, aber wer will sich schon das Leben unnötig leicht machen. ;)


MfG

Rainmaker
 
.......sondern auch gleich noch den Fangspiegel aus dem Strahlengang zu entfernen...........
Hallo Regenmacher,
aus einem Newton mal eben einen Schiefspiegler zu bauen, ist nicht nur mit Nachteilen verbunden, wie Du schon selbst sagst, ich halte das schlichtweg für nicht machbar.
Mechanisch mag das zu realisieren sein, aber das Ergebnis wäre eher ein Schirmständer als ein funktionierendes Teleskop.
Ein nur minimal verkippter Hauptspiegel produziert bereits sehr unangenehme Abbildungsfehler wie Koma und Astigmatismus.
Deshalb justieren wir unsre Newtons vor der Beobachtung eben möglichst genau.
Stell Dir mal die Fehler vor, die durch eine Verkippung entstehen, die das Strahlenbündel ganz und gar aus dem Tubus auslenkt.
Die Fehler wären mit unseren typischen Mitteln nicht zu beherrschen.
Selbst bei einem von Anfang an geplanten Schiefspiegler ist die Korrektur der systembedingten Fehler aufwändig und erfordert sehr viel Sachverstand und vor Allem sehr spezielle Fertigungsmöglichkeiten.
Wäre es so einfach, aus einem einfachen Newton, ein funktionierendes, abschattungsfreies Spiegelteleskop zu bauen, dann hätte sich das in der Szene der Hobbyastronomen sicher längst durchgesetzt.

Aber für Deine tränenden Augen habe ich vielleicht einen Tip für Dich:
Wenn Deine Augen nicht gerade deshalb tränen, weil Du -ob der schlechten Abbildung des Teleskops- kurz vor dem hemmungslosen Weinen stehst, könnte das auch von einem sehr kalten Okular herrühren. Das Okular entzieht dem Auge unbemerkt Wärme, und bringt es so zum Tränen. Sowie ich unsere Okulare warm halte, oder mit einer kleinen Objektivheizung erwärme, gibt es das Tränen nicht mehr.

CS

Dietmar
 
Hallo Dietmar,

nö, das tränende Auge lag nicht an einem kalten Okular, sondern eher an dem Bild. Ich habe das bisher noch an keinem anderen Teleskop gehabt. Erst habe ich es auf die relativ miesen mitgelieferten Okulare geschoben, aber mit meinen Plössel und Zeiss Orthos war es nicht anders. Vielleicht ein Effekt durch die Anstrengung bei dem matschigen Bild.
Die Sache mit Umbau zu einem üblichen Schiefspiegeler ist natürlich alles andere als einfach, zumal das Öffnungsverhältnis üblicherweise deutlich kleiner ist und der Fangspiegel auch nicht plan. Der Chiefspiegler könnte aber durchaus in der Reichweite eines "normalen" Amateurs liegen. Der Aufbau ist ähnlich wie beim Newton, nur dass der Fangspiegel etwas größer und außerhalb des Tubus liegt. Die Korrekturlinsen sollen angeblich relativ unproblematisch zu beschaffen sein, also keine keilförmige, wie beim Kutter.
Sobald ich etwas Zeit habe werde ich meinen Zeiss 8"f/8 wohl so umbauen. Der hat zwar nur einen winzigen 27mm Fangspiegel, aber besser geht es immer und ein 2" Auszug wäre auch nett.

MfG

Rainmaker
 
@lunarus Interessante Idee! Aber das Bild bringt mich auf eine andere Idee, wie es noch einfacher geht: Eine Bohrung nah am Rand, die man zum Rand hin aufsägt. Die Strebe muss dann nur um einen Stift herum gebogen werden, wird in die Bohrung eingelegt und mit dem eingeschobenen Stift gesichert. Das ist einfach zu bauen und erlaubt sehr kleine Spinnen, außerdem muss man keine Gewinde schneiden.

Bei meinem alten 114er war die Spinne schon fummelig klein. Bei einem 76er muss das noch anspruchsvoller sein, wenn die Spinne im Schatten des Fangspiegels verschwinden soll.

Michael
 
@Michael_Haardt

du hast es wieder geschaft mich anzufixen obwohl ich mir die von dir beschriebene Konstruktion noch nicht so genau vorstellen kann, Bohrung im Sinne wie meine Kerbe?

@Rainmaker In einem Anfall von Überheblichkeit habe ich mir das mit dem Chiefspiegler tatsächlich überlegt, mein Dank geht an MeisterDee der mich wieder von meinem hohen Ross geholt hat.

Aber ich könnte noch eine Bastelarbeit dazwischen schieben, inspiriert durch die Beiträge von *entfernt* könnte ich ja auch den Vixen R114M zu einem Planetenteleskop umbauen und einfach den 20iger Spiegel vom Venus nehmen und hierzu noch die FS Arme wie bereits beim Venus umgesetzt, anfertigen, ich gebe mal die Daten in MyNewton ein und spiele damit rum.

cs

*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Stell Dir eine Bohrung in axialer Richtung am Rand des Alustückchens vor, die Deine Kerbe berührt. Die Fangspiegelstrebe geht also durch die Kerbe in die Bohrung, wendet da einmal, kommt wieder heraus und endet. Wenn Du nun einen Stift in die Kehre presst, wird die Strebe in der Bohrung geklemmt. Geraten sage ich mal, ginge eine 4 mm Bohrung mit 0,7 mm Blech, damit man einen Stift aus einem abgesägten Nagel benutzen kann.

Die ideale Fangspiegelkonstruktion zeigen die großen Dobsons, aber die wird seitlich justiert und dafür hast Du keinen Platz in dem kleinen Tubus. Du brauchst also eine winzige Spinne, die dennoch Raum für vier Justierschrauben und die Befestigung der Streben bietet, und von vorne justierbar ist.

Michael
 
Warum? Bei einem Bohrkreis von 16 mm Durchmesser hat man 50 mm Umfang. 6 Bohrungen (3 ohne Gewinde für die Streben, 3x M3 zur Justierung) a 4 mm brauchen nur 24 mm, d.h. da bleibt noch genug Material. Man muss natürlich sorgfältig arbeiten. Bohrung 7 als M3 in die Mitte, fertig.

Alternativ baut man es aus Eisen und lötet die Streben in Schlitze ein.

Michael
 
Hallo Peter,

der Chiefspiegler ist jetzt ja nun auch nicht so unglaublich komplex, dass man es nicht schaffen könnte. Der kleine Newton wird wohl ein klein wenig unhandlicher werden, aber die eigentliche Herausforderung wäre die Beschaffung der passenden plankonaven und plankonvexen Korrekturlinsen, denn die Auswahl scheint hier nicht so ganz groß zu sein. Man muss also etwas suchen.
Die Optimierung des 114ers mit einem kleinen 20er Fangspiegel würde ich für sehr viel sinnvoller halten als die des 76ers, denn die resultierende Optik ist deutlich leistungsfähiger. Bei den verzwergten Spiegeloptiken dürfte die beste Optimierung eh der Austausch gegen einen langbrennweitigen FH sein. ;)
Den bei der Optimierung anfallenden 25er Fangspiegel kannst Du übrigens sehr schön in einem 6" f/8 Newton einsetzen. Damit hättest Du dann auch gleich noch das passende Nachfolgeprojekt. :)


MfG

Rainmaker
 
Hallo Leute

Doch, doch, daß mit dem "Chiefspiegler" ist unglaublich komplex! Hier muß durch die Schrägstellung des Hauptspiegels, der keines Fall´s schneller sein darf als F8, massiv auftretendes Koma und Astigmatismus vollständig durch zwei Plan-Konvex-Linsen, die in einem genau vordefinierten Winkel und Abstand sowie mit den richtigen Krümmungsradien versehen, vollständig kompensiert werden. Als Restfehler dürfte dann noch eine leichte Bildfeldneigung von ca. 3-7° übrig bleiben. Offen bleibt dann noch wie groß der Bildkreis ist der noch ohne sichtbare Bildfehler nutzbar ist.
Aber, trotz aller Hindernisse, so etwas gibt es schon. Da dabei fast ausschließlich Bauteile als Sonderanfertigungen nötig sind wird so etwas nicht ganz billig und ist auf die "Schnelle" und "ganz einfach" so nicht zu realisieren. Ein klassischer Kutter oder noch besser ein "Yolo" dürfte leichter zu realisieren sein.
Der Grund warum es so wenig Schiefspiegler gibt ist nicht die mangelnde Abbildungsleistung und das geringe Gesichtsfeld sondern die Anfertigung von Bauteilen in Sonderformen als Einzelanfertigung. So ziehmlich alle Bauteile an diesen Geräten sind Sonderanfertigungen! Mal ein kleiner Vorgeschmack was so etwas kostet:
Der Spiegelsatz für meinen 250er hat mich 2300€ (Messepreis!) und die beiden Meniskuslinsen des Korrektors als Einzelfertigung 2000€ (Freundschaftspreis!) gekostet und das waren Preise von 2006 bei 16% Mehrwertsteuer! Die anderen Kleinigkeiten wie Chassis und Okularauszug, natürlich wieder als Einzelanfertigung, kommen da noch oben drauf!
Aber laßt Euch von solchen "Kleinigkeiten" nicht aufhalten!
Es ist immer schön wenn man durch solche "krummen Dinger" mal wieder durchschauen kann.

Gruß Peter
 
Hallo Peter,

ich würde es nicht unglaublich komplex nennen. Ein Amateur, der ein wenig mit Maßstab und Justierlaser umgehen kann, sollte es schon gut hinbekommen. Man muss halt ein wenig genauer beim Bau sein und darf nicht zu sehr schludern. Wenn ich es richtig verstanden habe sind es übrigens nicht zwei Plankonvexlinsen, sondern eine Plankonvex- und eine Plankonkav-Linse, welche sich in der Wirkung wieder aufheben. Die Beschaffung ist, wie ich schrieb, nicht ganz einfach und kann in Sucherei ausarten. Im schlimmsten Fall könnte auch das Projekt scheitern, wenn man nicht die Linsen schleifen lassen möchte. Bei so einem kleinen Gerät wäre das nicht sonderlich tragisch, besonders da man ja vor dem Baubeginn schauen kann ob es die benötigten Linsen als Katalogware gibt. Falls es klappt hat man nachher ein Gerät was nicht jeder hat.


MfG

Rainmaker
 
Hallo Rainmaker

Mit einem F9,2- oder gar noch schneller-Spiegel geht kein Schiefspiegler ohne Korrekturlinsen , selbst bei den ganz kleinen. Und spätestens hier fängt die Sonderanfertigung an. Wenn Du das bezahlen oder gar selber anfertigen willst..., ich halte dich nicht auf. Andere haben das auch schon geschafft aber mit "so mal eben schnell" wird das nichts. Übrigens, die ganz kleinen gehen auch ohne Korrekturlinsen im Bereich von F14 aber hier kannst Du selber mal schauen.
Nur mal so als Anhaltspunkt: In meinem 250er Schiefspiegler, in Karbonbauweise des Gewichts wegen, stecken sehr weit über 1000 Arbeitsstunden und etwas über 5000€ Materialkosten (Stand von 2005/2006).
Aber wenn Du Spaß daran hast, nur zu! Nur mit der Optimierung eines Mininewton hat das alles nicht mehr viel zu tun.

"schiefe" Grüße

Peter
 
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Heute habe ich mal mein Vixen R114M vermessen und die Daten in Stellafane eingegeben und war überrascht.
Hier gibt es hinsichtlich FS Verkleinerung kein Tuning Potential.

Für die 100% Ausleuchtung ergibt sich ein Wert von 0 und selbst die 75% Ausleuchtung liegt bei einem FS Durchmesser von 23,5 mm nur bei 13,017 mm.

Zum Tuning müßte hier eher ein größerer FS verbaut werden. Irgendwie kann ich das nicht glauben, habe ich mich irgendwo vermessen ?

Vixen-R114M-Spec.pngVixen-R114M-Dim.pngVixen-R114M-Ray.png

Bei meinem Bresser Venus ist das fast optimal, dort ergeben die 75% Ausleuchtung und die 100% Ausleuchtung den Durchmesser des FS.

Bresser-Venus-Spec.pngBresser-Venus-Dim.pngBresser-Venus-Ray.png

CS

*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter,

das

....Für die 100% Ausleuchtung ergibt sich ein Wert von 0 und selbst die 75% Ausleuchtung liegt bei einem FS Durchmesser von 23,5 mm nur bei 13,017 mm.

sind ganz normale, gute Werte und wenn Du planetenlastig bauen willst kannst du
-mit der 75% Ausleuchtung m.E. auf bis zu 8 mm runter
-dir Gedanken um einen nierigeren OAZ, z.B. einen Hellikal mit z.B. 30 mm über Tubus machen, der dann einen größeren Abstand zwischen HS und FS erlaubt und eventuell eine tubusverlängerung erfordert.

Ob das alles empfehlenswert ist, wenn man an Kosten, aufwand, Nutzen denkt, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
*entfernt*
 
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