Frühuntergang der Plejaden

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Theophilus

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Moin, moin,
ich hoffe, ich bin hier im richtigen Unterforum gelandet.
Zur Zeit beschäftige ich mich mit der Antike (etwa um die Zeit Jesu). In diesem Zusammenhang habe ich mehrfach über den "Frühuntergang der Plejaden" gelesen.
zB Wikipedia:
"Die Griechen und Römer (lat. Vergiliae) betrachteten den Frühuntergang des Siebengestirns Anfang November als das Zeichen der Feldbestellung und das Ende der Schifffahrt. Mit dem Frühaufgang um den damaligen 20. Mai galten die Plejaden als Signalgeber für die beginnende Ernte (siehe auch Gezer-Kalender). "
Ich kann das astronomisch in keiner Weise nachvollziehen. "Kstars" präsentiert mir für den 1.11. 100vChr in Jerusalem eine Untergangszeit von 05:32. Für den 1. 12. einen Untergang von 03:34.
Weiß jemand, was gemeint sein könnte?
 
Hey Theophilus,
Du machst interessante Sachen.
Was die Griechen und Römer bez. des Datums November meinten, war die Gleichzeitigkeit von Sonnen-Auf- und Plejaden-Untergang. Richtig? Morgenerst – Wikipedia

Jerusalem als Ort in Kstars einzugeben, war vll unglücklich gewählt, wo doch das kultursetzende Zentrum gemäss dem Wikiartikel Athen war, höchstens noch Rom sein könnte. Aber Rom hat auch nur "die Griechen" beerbt. Also nehmen wir Athen als Ort in Kstars. Wo der Alexander herkam, weiss ich grad nicht. Jerusalem hatte jedenfalls Null Ausstrahlungskraft bezüglich Kultur oder Agrarregeln wie Frühuntergang der Plejaden. Es wurde bloss über 50 mal erobert, weil es halt auf dem Weg von A nach B lag, sonst nix.

In Athen also ging am 30.Oktober 100 BC (unser heutiger 30. Oktober) die Sonne um 6.45 oder sowas auf und die Plejaden um dieselbe Uhrzeit unter. Passt. 1 Tag später oder früher ist die Abweichung schon 4 Minuten.

Interessant! :)

Gruss Silver
 
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Hallo Silver,
ich habe Jerusalem eingegeben, weil es mir um Palästina geht. Bei den Beduinen gilt Aufgang bzw Untergang der Plejaden als maßgebend für den Wechsel zwischen Sommer und Winter. Durch den Standortwechsel würde sich der Effekt vermutlich nur um ein paar Tage verschieben.
Vielen Dank, ich glaube, du hast mich auf die richtige Spur gebracht. Gibt es eine Software, wo ich mir die Auf-/ Untergangszeiten in Form einer Tabelle darstellen lassen kann? Das würde die Sache ungemein vereinfachen.
Viele Grüße
Theo
 
Von einer Tabelle weiss ich leider auch nichts. Habe SkySafari auf dem Tablet benutzt. Das zeigt bei Suche nach Objekt schon in der Vorschau an, wann an dem Tag Auf- u Untergang ist. Wär dann halt ein tägliches Rantasten für Dich.

Ich glaub, Du hast einen Bug in Kstars entdeckt. Guck mal, was kstars als Sonnen-Auf und Untergangszeit für Jerusalem angibt:
Screen Shot 2019-02-09 at 19.38.54.png


Selbst wenn die Rise Time der Sonne als local sideral time angegeben wäre, stimmt es nicht. SkySafari sagt, das ist 8:33 in 100 BC und 8:40 in AD am 1. November. Auch 31.10. ist jeweils auch ne andere Zeit als das, was kstars hier im BIld mit 8:18 angibt.


Guck, was es mit der Datums- und BC-Jahresangabe für Schlenker betreibt. Im Eingabefeld steht, was ich eingetippt habe: -100. Dadrüber steht 100 AD. Und unten im Kalenderblatt steht 00.

Screen Shot 2019-02-09 at 19.39.50.png


Warum ich glaube, dass Skysafari korrekt ist, ist, weil es um den 1.11. herum, nämlich für Athen am 30.10. in 100BC tatsächlich Sonnen-Auf und Plejadenuntergang zur selben Uhrzeit anzeigt.
Für Jerusalem ist es um 5:55 Uhr am 29.10.100BC.

Ich weiss nicht, ob Kstars intern zu einer anderen Zeitrechung wechselt oder woher das kommt? Jedenfalls wird es mit Kstars keinen gleichzeitigen Sonnen-Auf- und M45-Untergang im Jahr 100BC geben, der zur Wiki-Angabe "irgendwann im heutigen November" passen würde. Oder sieht das in Deinem Programm ganz anders aus?
 
Cdc sagt: 30.10.100BC Plejaden Untergang 04:46 - Sonnenaufgang 04:48
kommt so ungefähr hin.
 
Ups. Fehler in Zeit und Ort. Also: 31.10. Plejaden Untergang 06:02 - Sonnenaufgang 06:16
Am 28.10. passt es dann: Plejaden U 6:14 - SA 06:13.52. Das wird es sein. Die Bezeichnung "Frühuntergang" ist einfach irreführend. Richtig wäre "Morgenletzt"
 
Du schießt ja hier einige Kapriolen ...
Plejaden Untergang / Sonnenaufgang - am 28.10. passt es dann:
Plejaden U 6:14 - SA 06:13.52. Das wird es sein.
Ich gehe davon aus, dass immer noch Jerusalem im Jahr 100 BC gemeint ist.

Mit meiner Software (The SkyX) bekomme ich dafür am 28. Oktober eine Zeit von 05:55 für Sonnenaufgang und Plejaden Untergang.

Dir ist aber klar, dass man bei Sonnenaufgang keine Sterne mehr sehen kann?

Das ist nur möglich bis zum Ende der nautischen Dämmerung, wenn die Sonne mindestens 6° unter dem Horizont steht. Die Nautische Dämmerung beginnt bei einem Sonnenstand von -12°, in diesem Fall wäre das um 05:00, also eine knappe Stunde vor Sonnenaufgang.

Jerusalem_a.jpg



Jerusalem_b.jpg
 
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Hallo Peter,
Mit meiner Software (The SkyX) bekomme ich dafür am 28. Oktober eine Zeit von 05:55 für Sonnenaufgang und Plejaden Untergang.
Ist das Ortszeit oder MEZ?
Ansonsten scheint es eine ziemliche Herausforderung für die Programme zu sein, Sternkonstellationen zu berechnen, die mehr als 2000 Jahre zurückreichen. Manche reichen ohnehin nur bis 1900 zurück. Vielleicht liegt da eine der Fehlerquellen.
Dir ist aber klar, dass man bei Sonnenaufgang keine Sterne mehr sehen kann?
Hätte es sein sollen, aber nein, daran habe ich nicht gedacht ...
 
Aber danke für den Hinweis. Wenn ich die nautische Dämmerung zugrunde liege, verschiebt das den Termin in den November. Dann passt es.
 
Ortszeit. Dasselbe zeigt mir Skysafari - in Ortszeit. Aber in kstars wirklich was völlig anderes. Gut zu wissen, dass kstars für so weit zurückliegende Planetariumsanwendung nicht nutzbar scheint.

Ich hab noch ein winziges bisschen entlang Deines Interessensgebietes rumgeschaut. Die Pleiaden kommen in der Bibel 3x vor. Hiob 2x und Prophet Amos 1x. Bei Hiob steht in mehreren Übersetzungen: "Er macht den Großen Wagen am Himmel und den Orion und das Siebengestirn und die Kammern des Südens." Kammern?
In anderen steht stattdessen "Sterne des Südens". Und in einer Englischen steht Sinn-machend "constellations of the south". Dafür schreibt die Arabische Ü-Setzung laut translate.google ganz skurril "scum (Abschaum) of the south". Auch cool, nicht?

Ein Theologe namens MacMillian kommentiert zu den Pleiaden: "If we examine the text in the original, we find that the Chaldaic word translated in our version Pleiades is Chimah, meaning literally a hinge, pivot, or axle, which turns round and moves other bodies along with it.
Now, strange to say, the group of stars thus characterised has recently been ascertained by a series of independent calculations — in utter ignorance of the meaning of the text — to be actually the hinge or axle round which the solar system revolves.
It was long known [..] that the earth and the planets revolve around the sun; but the question recently began [..] "Does the sun stand still, or does it move round some other object in space, carrying its train of planets and their satellites along with it in its orbit?" [...]it was soon found that the sun had an appreciable motion, which tended in the direction of a lily-shaped group of small stars, called the constellation of Hercules.
Towards this constellation the stars seem to be opening out; while at the opposite point of the sky their mutual distances are apparently diminishing — as if they were drifting away, like the foaming wake of a ship, from the sun's course.

When this great physical truth was established beyond doubt, the next subject of investigation was the point or centre round which the sun performed this marvellous revolution:
and after a series of elaborate observations, and most ingenious calculations, this intricate problem was also satisfactorily solved — one of the greatest triumphs of human genius. M. Madler, of Dorpat, found that Alcyone, the brightest star of the Pleiades, is the centre of gravity of our vast solar system — the luminous hinge in the heavens, round which our sun and his attendant planets are moving through space."

wer war denn M. Madler of Dorpat? Und wer war der MacMillian, der das obige geschrieben hat? MacM starb in 1903 und war ein Schottischer Pastor, sagt das Internet.
Soso. Na gut.

Aber dass der Chaldäische Name der Plejaden "Chimah" sei und Scharnier bedeute, ist doch astro-historisch spannend. Die Maya sollen geglaubt haben, dass unser System um die Pleiaden kreist, sagt das Internet. Wusste Herr MacM das etwa von den Maya - ohne Internet?
Hab das Wort Kimah meinem ungelernten Gefühl nach ins Neuhebräische transkribiert קימה und nachgeguckt, was das heute heisst: "rising, standing up" - immerhin existiert ein Wort, das meiner Transkription entspricht und es macht auch noch gewissen Sinn in dem Pleiaden-Zusammenhang und deren Auf- und Untergangs-Bedeutung für damalige Agrarregegeln.

Ob Kimah קימה im Althebräisch oder Aramäisch auch noch die anderen unterstellten Bedeutungen haben könnte wie "Scharnier" oder "Achse", oder damals mal hatte, kann ich nicht finden, weil zu unwissend.

Würde mich sehr interessieren, ob die Leute in der Region damals Pleiaden als "Scharnier/Achse" sahen und den Cluster auch so benannten.
 
Hallo,
dieses Thema ist ein Teil der sogenannten "Archäoastronomie", einem mittlerweile auch wissenschaftlich durchsetzten Forschungszweig (auch wenn sich immer wieder mal esoterisch angehauchtes findet). Für Theophilus der konkrete Hinweis auf die Gesellschaft für Archäoastronomie
Die haben jedes Jahr eine Tagung. 2013 hielt Prof. Arneth einen Vortrag zum Thema "Da ging die Sonne für ihn auf: Die Beurteilung der Gestirne im Antiken Israel ". Vielleicht baruchbar als Literaturhinweis?
In den Tagungsunterlagen findet sich manche Perle!

Gruß vom Archäo-Begeisterten
Thorsten
 
Ergänzung:
Quelle ist hier Richard H. Allen: "Star names - Their Lore and Meaning", Dover Pub. 1963,
Artikel über die Plejaden, Seite 391-413.

> "in our version Pleiades is Chimah, meaning literally a hinge, pivot, or axle, which turns round and moves other bodies along with it. "

Meine Quelle sagt was anderes: Buch Hiob - Kimah bedeutet "cluster, heap" (Haufen, Anhäufung). Prophet Amos benutzt das Wort in gleicher Weise. Offiziell übersetzt wird das mit "the seven stars" oder (überarbeitet) mit "Plejades".
Babylonisch-Assyrisch: Kimtu / Kimmatu --> (Familien-) Gruppe (ähnlich im Syrischen).
Auf die Bedeutung, die Macmillan oben nennt, weist überhaupt keine Bedeutung in dem Artikel hin, soweit ich das überflogen habe. Das mit den Maya und der Plejaden-Umkreisung halte ich für Unsinn, zumal hier jegliche Quelle fehlt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mit meiner Software (The SkyX) bekomme ich dafür am 28. Oktober eine Zeit von 05:55 für Sonnenaufgang und Plejaden Untergang.
Die Zeitangabe STD bedeutet "Standard-Zeit" für die moderne Zeitzone von Jerusalem - also MEZ + 1 = UTC + 2.

Jerusalem liegt auf dem Längengrad 35°13' Ost, also etwa 5° östlich vom Längengrad 30° Ost, welcher die Zeitzone fixiert.

Die mittlere Ortszeit von Jerusalem liegt also 20 Minuten über der modernen Zonenzeit:

05:55 + 00:20 = 06:15
 
Bei Hiob steht in mehreren Übersetzungen: "Er macht den Großen Wagen am Himmel und den Orion und das Siebengestirn und die Kammern des Südens." Kammern?
In anderen steht stattdessen "Sterne des Südens".
Das ist korrekt. Im Hebräischen steht hier "chädär", was "Kammer" bedeutet. Zuweilen wird es im übertragenen Sinne benutzt "Kammern des Windes". vgl Hiob 37,9. Hinsichtlich der Plejaden kann ich keine Ableitung finden. Aber das führt - so interessant es auch ist - doch ein wenig vom ursprünglichen Thema weg :-)
 
Dir ist aber klar, dass man bei Sonnenaufgang keine Sterne mehr sehen kann?
Und deshalb ist das genaue Kriterium nicht der gemeinsame Auf- oder Untergang von Sonne und betrachtetem Gestirn. Das klassische Kriterium ist ein geeignet gewählter Sehungsbogen. Heutzutage kann man, wenn man über geeignete atmosphärische Daten verfügt, die Sichtbarkeit eines Gestirns in der Dämmerung mit geeigneten Atmosphärenmodellen abschätzen, wie etwa hier am Beispiel des Sirius.

Tschau,
Thomas
 
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