Für (fast) blutigen Anfänger: Dobson oder Newton?

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Re: Für (fast) blutigen Anfänger: Dobson oder Newt

Hallo!

@*entfernt*GMS
Ja, diese Anleitung hatte ich mir schon mal heruntergeladen und angeschaut - auch wenn Du das alles als recht einfach ansiehst (was es auch sein mag), muß ich zugeben, daß die RockerBox, wenn ich sie denn fertiggestellt hätte, bei mir dann eher nach 'nem Regenschirmständer aussehen würde. Und funktionell wahrscheinlich auch nur dazu taugen ... Ich kann wohl vorgefertigte Dinge zusammenschrauben, aber selbst etwas fertigen? Geht zu 95% in die Hose.

@Sven_Wienstein
Glaube, hier geht etwas schief: In meinem ersten Beitrag sprach ich davon, daß Astrofotografie für mich (vorerst - und das kann bei mir seeehr lange sein) nicht in Frage kommt, da zu aufwendig (v.a. von den Kosten her).
Ich sprach dann aber zwischenzeitlich auch mal von der Fotografie, möchte aber jetzt dazu anmerken, daß ich damit (erst einmal) "nur" ein paar Knipsereien von den Planeten meinte und ein paar mehr Fotos der Sonne. Deep Sky scheidet aus gen. Gründen aus.
Evtl. würde ich bevorzugen, Aufnahmen mit einer Videokamera zu machen anstatt mit meiner DSLR (außer Sol), WebCam kommt nicht in Frage, da nicht ich nicht im Besitz eines Laptops bin (und auch nicht mehr werden will).
Nun kommt noch dieses: Es ist doch alles 'ne Frage des Geldes. Wie ich schon mal erwähnte, habe ich nur ein absolut begrenztes Budget zur Verfügung - vielleicht wird dies eines fernen Tages mal etwas erhöht, ist aber eher unwahrscheinlich. Somit ist eben die Frage, wie sinnvoll es tatsächlich ist, sich "erst einmal" ein Dobson zu kaufen, weil man dann ja immer noch den Tubus auf eine parall. Montierung setzen kann - die ich dann in der Größe aber nie bezahlen kann (und v.a. auch nicht will). Es mag ja sein, daß manche meinen, daß 500 EURonen nicht viel wären, doch sollten die mal bedenken, daß es auch Menschen gibt, die kein Monatseinkommen haben, das es ihnen ermöglicht, sich jedes Jahr einen neuen 500SEL zu kaufen ...
Zu diesen Aufrüstungen möchte ich noch anmerken, daß es mir bislang noch nie (!) in den Sinn gekommen ist, meine Autos mit teuren Felgen etc. nachzurüsten - weil sie eben auch ohne diese (na ja, zumindest mit den schon montierten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ) fuhren und fahren.

@alle
Es gibt hier immer wieder den gleichen Ratschlag für entsprechend Fragende: Dobson! Dobson! Dobson!
Für meine Person habe ich auch durchaus den Grund erkannt - es gibt das meiste Licht für's Geld. Aber ist das auch sinnvoll? Wenn ich viel Licht der Sterne sammeln kann, tue ich das nicht auch mit dem Umgebungslicht? Wenn ich in Beobachtungsrichtung in einer Entfernung von ca. 50m eine (etwas durch Baum verdeckte) Straßenlaterne stehen habe, wirkt sich das nicht auch auf die Sichtung aus? Und das evtl. noch schlimmer bei einem 200mm als bei einem 114mm? Habe auf jeden Fall schon mal irgendwo gelesen, daß am Stadtrand ein 200mm nicht empfehlenswerter sei als ein 114er ... Oder vielleicht doch trotz allem?
Klarzustellen dabei ist, daß ich wirklich nicht vor habe, mit dem Teleskop aus der Vertrautheit unseres Gartens zu verschwinden, um eine bessere Sichtung zu erhalten. Ist mir zu aufwendig (erst einmal). Astronomie wird nie meine Hauptbeschäftigung werden, dafür habe ich zu viele andere Dinge zu tun.
Und dann ist natürlich auch noch das oben Gesagte ($$$) zu berücksichtigen.

Gruß
 
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Re: Für (fast) blutigen Anfänger: Dobson oder Newt

Hi Olaf,
die (abgeschattete) Straßenlaterne schadet einem 8" Dobson nicht unbedingt. Logo, ist kein Idealfall. Doch im Gegenteil: wenn ein Teleskop eine gewisse Öffnung hat, dann siehst Du auch mehr. Und gerade in Deinem geschilderten Fall wäre ein 8" f:6 absolut richtig, denn: damit beginnt das Sehen am Himmel. Ein kleineres wäre schlechter und erst ab 10" Öffnung beginnt es, bei schlechten Bedingungen sich negativ auszuwirken. In meinen Augen macht 6" ausser bei Planeten wenig Sinn und bei Deinen Bedingungen würden wiederum 10-12" auch keinen Sinn mehr machen, die könntest Du nicht ausschöpfen.
Warum das 8" f:6 gerade DAS Universalgerät ist, kann Dir wohl niemand beantworten. Aber es ist einfach Fakt.

Ich selbst habe einen Galaxy 8" und einen Galaxy 12" in f:5. Meistens nehme ich den 8-er, da leichter, schneller rausgeholt und rasch wieder verstaut. Und der entspricht dem was ich sehe genau meinem 12" SC, das durch die große Obstruktion flauer ist.

Am besten auf ein Treffen gehen (im Mai ITV am Vogelsbergkreis in Hessen). Dort kann man alle Geräte miteinander vergleichen.

Gruß
Winfried
 
Re: Für (fast) blutigen Anfänger: Dobson oder Newt

Hallo Olaf,

ich will mal aus meiner Sicht erklären, was hinter der "Dobson Dobson Dobson" Geschichte steckt.

Also zunächst mal folgende Denkweise: Eine Alternative könnte ja ein 150/750 Newton auf parallaktischer Montierung sein. Bei begrenztem Budget wird der aber auf einer Montierung der Kategorie "bricht noch nicht zusammen" sitzen. Das ist praktisch bei jedem Teleskop so, dass die kleinste Montierung eigentlich nicht ausreichend ist, dass es aber Leute gibt, die damit leben können. Demgegenüber hat der Dobson größere Öffnung und die Rockerbox lässt sich mit ein paar Baumarkt-Artikeln und wirklich sehr wenigen Euros aufmodeln, falls sie im Originalzustand noch nicht reicht. Es gibt aber auch sehr viele, die an dem Ding gar nicht herumschrauben und es nehmen, wie es ist. Das Ding ist einfach von Natur aus nicht so wackelig, dafür liegt eben der Nachteil in der Hand-Nachführung, für die man ein Feingefühl erlernen muss. Das kriegt man aber hin.

Die Option, den Dobson später auf eine große Montierung zu setzen hatte ich nicht im Blick, aber die Empfehlung wurde von anderer Seite herangetragen. Nun, die ist ja auch nicht falsch, aber Du sagst eben, dass Du die nötigen - na... 600 Euro, vielleicht 350 gebraucht, nie ausgeben willst. Völlig OK. Ich glaube aber vor allem auch, dass Du mit dem Rückschritt von einem 8" f/6 Dobson auf einen 150/750 Newton optisch nicht zufrieden sein wirst. Es tut sich nicht viel, weder beim Gesamtgewicht, noch beim Preis. Nur die optische Leistung geht deutlich runter.

Nun, warum also 8" und warum f/6. Warum ist das ein "Idealgerät" - um mal Winfrieds Frage aus meiner Sicht zu beleuchten:
Im Prinzip passiert beim Sprung von 6" Öffnung auf 8" Öffnung nichts anderes, als beim Sprung von 4,5" auf 6". 77% mehr lichtsammelnde Fläche, 33% mehr Vergrößerung bei gleicher Bildhelligkeit. Was aber macht 8" Öffnung so interessant? Es ist ganz einfach die Natur der vielen Deepsky-Objekte. Es gibt da eine ganze Reihe, die unter den in Deutschland üblichen Himmelsbedingungen mit 6" Öffnung zwar als "Fleckchen" vorhanden sind, die mit 8" Öffnung aber dann um eben die 33% stärker vergrößert werden können, die man braucht, um innere Strukturen zu erkennen. Ganz besonders deutlich wird das an Kugelsternhaufen. Der 6-Zöller zeigt hier schon viele Randsterne aber ein Haufen-Zentrum das nur milchig-kleckrig ist. "Gemottelt" ist der Euphemismus dafür, dass es eben gerade nicht reicht, im Zentrum viele Einzelsterne zu erkennen. Beim 8-Zöller geht dies jedoch bei den "größeren" Kugelsternhaufen der Messier-Liste. Der Eindruck von M13, M92, M3, M5, usw. wird ein ganzes Stück schöner, denn man erkennt wirklich im Zentrum einzelne Sterne und der ganze Anblick ist wesentlich brillianter, weil sich im Zentrum wirklich viele Einzelsterne abheben. Natürlich hat auch der 8-Zöller Grenzen, so sind andere Kugelsternhaufen wie M 15, M 56 oder M 71 nicht richtig aufzulösen, aber auf jeden Fall besser zu beobachten, als im 6-Zöller.
Diese Vorteile des 8-Zöllers setzen sich bei praktisch allen Deepsky-Objekten fort, Nebel werden größer und zeigen sehr oft innere Strukturen. Da wäre der kleine Hantelnebel zu nennen, oder in M46 der kleine PN NGC 2438, der im 8-Zöller seine Ringstruktur offenbart, während er im 6-Zöller nur ein rundes Fleckchen bleibt - außer vielleicht bei besonders guten Bedingungen wie in den Alpen zum Beispiel.
Das macht die Deepsky-Beobachtungen wesentlich interessanter. Und gegenüber dem 150/750 hat der 200/1200 noch den Vorteil eines 2" Okularauszuges, wodurch mit einem passenden 2" Okular fast 2,2° Himmelsausschnitt beobachtbar werden, während der 1,25" Auszug des 150/750 es nur auf 2,05° bringt. Objekte wie der Zirrusnebel füllen ein solches Gesichtsfeld wunderbar aus.
Warum nun f/6? Das liegt zum einen in der Konstruktion des Newtons begründet, zum andern in den Anforderungen an die Okulare für die benötigten Vergrößerungen.
Als Newton hat der 8" f/6 eine recht geringe Obstruktion, nur wenig über 20%, wobei viele Selbstbauer die Geräte mit kleinerem Fangspiegel auf 20% Obstruktion oder vielleicht sogar etwas weniger umbauen. In dieser Größenordnung fällt die Obstruktion kaum noch bildstörend ins Gewicht. Hinzu kommt, dass f/6 deutlich anspruchsloser an die gewählten Okulare ist, als es f/5 oder gar f/4 Teleskope sind. Die üblichen Okulare haben bei f/6 auf der Achse eine problemlos scharfe Abbildung und am Rand hin eine bessere Randschärfe als "schnellere" Geräte, wie eben der 6" f/5. Und auch die Okularbrennweiten entspannen sich. Ein 4mm Okular bringt den 8" f/6 in den Bereich höchster Vergrößerung, was meist nur für Mond und Saturn lohnt, während Jupiter bei den meisten Wetterbedingungen mit einem Hauch weniger Vergrößerung etwas besser ausschaut, also ein 5mm Okular. 5mm Okulare sind noch recht geläufig, 4mm Okulare sind selten und Okulare mit weniger als 4mm sind immer besondere Konstruktionen mit höherer Linsenzahl. Um mit einem f/5-Gerät dieselbe Vergrößerung wie mit einem 4mm Okular bei f/6 zu erhalten, ist ein 3,3mm Okular nötig. Gibt es natürlich, aber schau Dich um, die Auswahl ist nicht so umfangreich. Bei schwachen Vergrößerungen ist für 8" f/6 ein 42mm Okular das sinnvolle Maximum. Bei f/5 ist es ein 35mm. Hier wird der Aspekt Ranschärfe spannend. Da ist es mit f/6 einfacher, ein akzeptables Okular zu finden, als mit f/5. Wer das maximal machbare bei f/5 in diesem Bereich erzielen will, der wird wohl kaum unter 300 Euro wegkommen. Bei f/6 kann man viel eher mit einem Okular bis 100 Euro zufrieden sein. Aber es ist nicht so, dass man mit einem Okular für 300 Euro oder mehr nicht doch noch einen Leistungsgewinn auch bei f/6 hätte - nur um keine falschen Vorstellungen zu wecken.
Schließlich ist die Brennweite von 1200mm der letzte Punkt. Mehr Brennweite ist für die optische Qualität und für die Verzeihlichkeit eines Newtons gegen leichte Justagefehler immer gut. Eine zu große Brennweite macht das Gerät aber unhandlichund optisch verliert man an maximalem Himmelsausschnitt und oberhalb von f/8 erzielt man auch nicht mehr die maximale Bildhelligkeit, weil passende Okulare nicht zu kaufen sind.
1200mm mit Tubus drumrum passen bei den meisten Autos quer auf die Rückbank und sind als Dobson von der Einblickhöhe prima mit einem verstellbaren Hocker zu erreichen. Bei 1500mm Brennweite ist eher schon ein Bügelstuhl mitzubringen. 1000mm Brennweite werden als Dobson meist so gebaut, dass der Tubus ähnlich lang ist wie bei 1200mm Brennweite und 800mm Brennweite bräuchten wohl als Zubehör eine Isomatte, um auf dem Bauch liegend zu beobachten, wenn es um Objekte nah am Horizont geht.

Das alles zusammen ergibt im 8" f/6 Dobson ein prima handhabbares Telesko, das schön zu bedienen ist und optisch große Allround-Stärken hat, die für gleiches Geld eigentlich nicht zu übertreffen sind.
Daher rührt die oft und hartnäckig vorgebrachte Empfehlung.
Dass es Sternfreunde gibt, die mit dem Dobson nicht klarkommen, ist eine Tatsache. Hier hilft nur, Anschluß zu anderen Spechtelkollegen zu suchen, und dort mal so ein Teil auszuprobieren. Es gibt wohl kaum eine Beobachtergruppe, in der nicht so ein Gerät verfügbar wäre. Es hat sich in den letzten 5 Jahren unheimlich verbreitet. Tja, und das ist so eine Art "passiver Vorteil" - es gibt wohl kein Problem mit so einem Gerät, mit dem man alleine dasteht, weil eben unheimlich viele Leute ihre Erfahrungen zur Verfügung stellen.

Clear Skies
Sven
 
Re: Für (fast) blutigen Anfänger: Dobson oder Newt

Hallo Olaf,

ich komme Mal auf diesen Passus deines Posts zu sprechen

>>>>>Es gibt hier immer wieder den gleichen Ratschlag für entsprechend Fragende: Dobson! Dobson! Dobson!
Für meine Person habe ich auch durchaus den Grund erkannt - es gibt das meiste Licht für's Geld. Aber ist das auch sinnvoll? Wenn ich viel Licht der Sterne sammeln kann, tue ich das nicht auch mit dem Umgebungslicht? Wenn ich in Beobachtungsrichtung in einer Entfernung von ca. 50m eine (etwas durch Baum verdeckte) Straßenlaterne stehen habe, wirkt sich das nicht auch auf die Sichtung aus? Und das evtl. noch schlimmer bei einem 200mm als bei einem 114mm? Habe auf jeden Fall schon mal irgendwo gelesen, daß am Stadtrand ein 200mm nicht empfehlenswerter sei als ein 114er ... Oder vielleicht doch trotz allem?<<<<<<

Du sitzt hier einer oft gehörten "Werbeaussage" auf, mit der Teleskope als "Allrounder"
verkauft werden sollen, die keine Allrounder sind.

Ein aufgehellter Himmel, Skyglow, Straßenlampen, Kunstlicht, all das hat mit der Lichtsammelleistung
des Teleskops nicht das geringste zu tun.

In meinem 102/500er Refraktor ist der Himmel bei 16facher Vergrößerung mit dem 30er Okular genau
so hell wie in meinem 200/1200er Newton bei 31facher Vergrößerung mit dem 38er Okular.
Der Grund ist, dass ich in beiden Fällen mit annähernd der gleichen Austrittspupille beobachte (6,1 bzw 6,3).
Die genutzte AP ist der bestimmende Faktor und wenn der Himmel zu aufgehellt ist, muss ich nicht
mit der Öffnung runter, sondern mit der AP.
allerdings habe ich, egel mit welcher AP ich vergleichsweise beobachte, im kleinen kurzen
Refraktor das größere Feld, die kleinere Vergrößerung und weniger Auflösung (Detailerkennung).

Natürlich könnte man sagen, in der Stadt brauche ich keine 7 mm AP und mit dieser Aussage werden
dann auch Teleskope beworben, die mit langer Brennweite und/oder kompakten Bauformen daher kommen und
kaum mit Okularen für mehr als 4-5 mm AP auszustatten sind (z.B. lange Refraktoren, Maksutovs und
ähnliche Geräte). Dazu wird die kleine Öffnung und/oder die kurze Bauform als hochtransportabel
bezeichnet, eine Sache die sich aber mit der dazugehörigen stabilen(!) Montierung schnell realtiviert.

Fakt ist, dass solche Geräte aber nur dann mit dem Auflösungsvermögen eines 8" Newtons
konkurrieren können, wenn sie auch die entsprechende effektive Öffnung haben und dann sind
sie eben mit Monti schon gar nicht mehr hochtransportabel. Die transportabelste Lösung, auch wenn es nur
in den Garten geht, ist dann der 8" F/6 auf Dobsonmontierung.

Ganz nebenbei ist er dann auch immer noch in der Lage, 6 oder 7 mm AP zu liefern, wenn sie denn Mal
gebraucht wird. Im Zenit ist der Himmel schon Mal besser als 5 Mag, auch wenn der Horizont nur 4Mag
hergibt und wenn man Nebelfilter an entsprechenden Objekten nutzen möchte, ist große AP immer nutzbar.
Mein 4" F/5 Refraktor kann das auch und er liefert bei seiner Minimalvergrößerung mehr als das
doppelte Feld (zum 8" Newton), aber durch die Beschränkung seiner Öffnung kann er Kugelsternhaufen,
Galaxieen und viele andere Objekte kaum mit Details zeigen, ja ohne Kenntnis der Natur des Objektes
wirst Du gerade diese beiden Objektklassen kaum auseinander halten können.

Du siehst, jedes Teleskop hat seinen Himmel und der ist nur durch das Teleskop selbst eingeschränkt,
den jedes Teleskop kann nur zeigen, was es kann.

Nun schrei nicht wieder Dobson, Dobson, Dobson. Das ist Unfug. Du hast ein Budget und dafür gibt
es nicht alles was Du willst, das haben bisher alle "Berater" gesagt.
Wenn es darum geht, dass Du in Deinen Vorstellungen bestätigt werden willst, dann ist Beratung
fehl am Platze und der Thread wird (wie einige andere)langsam wertfrei.

CS
*entfernt*
 
Re: Für (fast) blutigen Anfänger: Dobson oder Newt

... Nun schrei nicht wieder Dobson, Dobson, Dobson. Das ist Unfug. Du hast ein Budget und dafür gibt
es nicht alles was Du willst, das haben bisher alle "Berater" gesagt.
Wenn es darum geht, dass Du in Deinen Vorstellungen bestätigt werden willst, dann ist Beratung
fehl am Platze und der Thread wird (wie einige andere)langsam wertfrei. ...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo!

Nein, ich bin nicht beratungsresistent! Im Grunde weiß ich auch nicht, was Du damit meinst, daß es für mein Budget "nicht alles was ich will" gibt.

Mal ein paar Zitate aus meinem ursprünglichen Beitrag:

- "Dabei brauche ich nicht absolute Spitzenqualität, die habe ich bei meiner Kamera auch nicht unbedingt, eher Mittelfeld - und wenn ich sie habe, nutze ich sie nicht"

- "möchte ich mir die Sonne anschauen, sowie die Planeten unseres ;-) Sonnensystems und auch den Mond. Bei allen möchte ich schon Einzelheiten erkennen können und nicht nur irgendwie einen hellen Fleck"

- "Astrofotografie kommt vorerst nicht wirklich in Frage, da mir das alles zu aufwendig ist"

- "Da ein Komplett-Teleskop mich höchstens 200€ kosten darf, gibt es bei den Dobsons wohl keine Chance als Neugerät (Interesse hätte ich an dem GSO, welches aber schon um 300.- kostet.), somit bleibt nur (als Neugerät) ein 114er Newton oder vielleicht ein 130er"

- "Auswahl an Marken, ob es Celestron, Bresser, TS, Helios, Galaxy usw."

- "ob ich mit den angegebenen Größen überhaupt viel von meinen Wünschen erfüllen könnte"

Soweit dann mal die Zitate/Auszüge.

Hm, erwartet hätte ich bei Erstellung meiner Frage eigentlich, so etwas wie "Oh mein Gott, bloß kein Teleskop von XXX oder YYY kaufen!" oder aber "Gehen geht das schon mit dem und dem, aber empfehlenswerter wäre dann doch dies oder jenes.".
Nicht erwartet hatte ich dagegen, daß vom Fotografieren mit solch parall. montierten Teleskopen massivst abgeraten wird - v.a. weil ich gar nicht fotografieren wollte ... Nun ja, vielleicht mal 'n paar Sonnenfotos (Kommen bei einem 300mm-Objektiv einfach zu winzig ...) oder auch den Mond. Und dann vielleicht auch mal einen Planeten (Wobei ich inzwischen auch da nicht viel Chancen sehe - außer vielleicht mit 'ner Videokamera.).

Das mit dem "Dobson! Dobson! Dobson!" sollte allerdings kein Vorwurf sein - es scheint eben doch das geeignetste Werkzeug für den Anfänger zu sein. V.a. weil ich es auch sehe, daß man die Sache wohl gleich wieder aufgibt, wenn man, wie ich mit meinem 50er-Vixen, nämlich nüscht viel sieht ...

Im Prinzip haben mich also jetzt alle dazu gebracht, mich die nächsten 10 bis 15 Jahre nach einem für mich bezahlbaren gebrauchten 200er Dobson umzuschauen - aber meine ursprüngliche Frage wurde, evtl. auch durch meine etwas unglücklichen Formulierungen, (noch) nicht beantwortet ...
 
Re: Für (fast) blutigen Anfänger: Dobson oder Newt

Hallo Olaf,
da bei deinem Budget ohnehin "nur" ein Gebrauchtgerät in Frage kommt schau doch mal z.B. hier
Oder die nächste Zeit im Bieteforum,oder gib ne Anzeige im Suche-Forum auf.Mit etwas Glück und Gedult kann man da schon was finden...
Aber Bedenke bitte auch die Folgekosten(Sternkarte,Karkoschka,Justierhilfe,Okulare und und und...)Ich hab vor kurzem auch mit 2 Okus angefangen bin jetzt schon bei deren 5 angelangt(wobei ein 13er Plössl durch ein Orion Stratus ersetzt wurde das Plössl könnte ich dir günstig anbieten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />) und hab noch ein zwei ins Auge gefasst <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />
Also mit einmal 200 wirds wohl eher nicht getan sein. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />
Grüße Rainer
P.S.: im unteren Preissegment kommt eh alles aus einer Schmiede,daher liegen die Hauptunterschiede bei den von dir genannten Marken eher in der Ausstattung(bei Neukauf)
Nochmal Grüße Rainer
 
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Hallo Olaf,

also mein ganz trockener Rat wäre: Wenn ein 8" Dobson in Reichweite ist, dann solltest Du die Anstrengung unternehmen und "den stemmen". Ich habe nicht nur einmal mitbekommen, dass auf Messen für einen Dobson ohne Zubehör, vielleicht mit kleinem Sucher, dann 150 Euro ausgehandelt wurden. Jetzt leg 10 Euro drauf und Du kannst 3 Okulare für je 20 Euro anschaffen. Das ist eine knapp zusammengestellte Palette, aber es ist schonmal was und Du kannst damit wesentlich mehr sehen, und zwar in allen Disziplinen, als es Dir ein 114/900 oder ein 130/1000 erlauben würden. Die kleineren Geräte sehe ich eigentlich nur, wenn man unter 150 Euro bleiben will. Diese 50 Euro mehr, die Du von Anfang an geplant hast, bringen Dich zusammen mit dem Dobson-Konzept und Gebrauchtkauf einen gewaltigen Schritt vorwärts.

Du wirst mit diesem Teleskop viele Details auf Jupiter sehen. Bei der nächsten Marsopposition, die recht klein ausfällt wegen eines großen Abstandes zum Mars, werden 8" Öffnung überhaupt erst das Tor Öffnen, um Mars-Details zu sehen. Mit kleineren Öffnungen wird es sehr schwierig werden. Er wird nur 18 Bogensekunden groß werden. Das sagt Dir nun vielleicht nichts, aber stelle Dir einfach vor, dass ein Teleskop mit 130mm Öffnung so in etwa eine Bogensekunde Auflösungsvermögen hat.
Dieses Bild ist mit 90mm Öffnung gemacht als Mars 22 Bogensekunden Durchmesser hatte. Durch die Bildbearbeitung sind die Kontraste verstärkt. Das Bild zeigt also die Oberflächendetails deutlicher, als sie visuell zu sehen wären. Die Auflösung ist aber mit dem Vergleichbar, was ein 130/1000 bestenfalls abliefern kann. Allerdings nur in der Woche um die Opposition herum, danach wird Mars wieder rasch kleiner.
Link zur Grafik: http://www.svenwienstein.de/Pics/mexpl2_ovr1_b1.jpg
Du wirst mit dem Gerät von Saturn nicht nur die Cassini-Teilung sehen, sondern bei gutem Wetter kannst Du auch das Encke-Minimum sehen. Das ist ein dunkles Band in der Mitte des schmalen Ringes und nicht mit der Encke-Teilung zu verwechseln. Jupiter- und Saturnmonde sind auch gut zu sehen. Die gallileischen Jupitermonde sind ohnehin schon im Feldstecher zu sehen. Die Saturnmonde sind interessanter, weil es mehr sind mit unterschiedlichen Helligkeiten.
Venus und Merkur werden ihre Phasengestalt zeigen. Gerade im Moment kann man wieder schön am Abendhimmel verfolgen wie Venus an Sonnenabstand gewinnt, größer und heller wird, dabei aber mehr und mehr Phase zeigt, bis sie im Frühsommer als dünne Sichel wieder schnell auf die Sonne zuläuft und in untere Konjunktion gehen wird.
Was bei 130mm Öffnung sehr schwer werden wird, ist die Beobachtung von Uranus und Neptun, bzw. vielmehr sie von schwachen Sternen zu unterscheiden. Mit dem 8-Zöller wird das gehen, aber sie werden über den von Dir befürchteten "Fleck" nicht hinauskommen.
Mondbeobachtung - die ist mit jedem Teleskop auf ihre Weise toll.
Sonne - das kostet nochmal Geld, 20 Euro für Sonnenfilterfolie und etwas Pappe zum Bau eines stabilen und sicheren Sonnenfilters wirst Du investieren müssen. Es gibt viele Bauanleitungen dazu, bitte beachte die Sicherheitshinweise. Sonnenbeobachtung ist dann sehr gut möglich, aber Du wirst gegenüber einem kleineren Teleskop selten Vorteile haben weil bei Tage die Luftbewegung höhere Vergrößerungen sehr erschwert. Überhaupt, da ich neulich dazu geraten habe, zusätzlich zur Sonnenfilterfolie einen UV/IR-Sperrfilter zu verwenden, muss ich Dir wenigstens empfehlen, die Sonne ohne solch einen Filter nicht mit voller Öffnung zu beobachten, sondern vielleicht durch eine Blende mit 70mm Öffnung. Das wäre dann zu diskutieren, oder vielleicht kommt ja später noch Budget hinzu. Ich will hier auch nicht zu ausführlich werden wegen des Sperrfilters - kann man dann machen bzw. ist im Forum öfters besprochen und sehr gute Webseiten gibt es auch dazu.
Die Verwendung im heimischen Garten wird sehr gut gehen, ich sehe auch in der großen Öffnung überhaupt keinen Nachteil, vielmehr habe ich eben die Erfahrung gemacht, dass auch unter Stadtbedingungen mehr Öffnung auch mehr zeigt. Für die Planetenbeobachtung ist Störlicht ohnehin egal, Planeten sind helle Objekte. Relevant wird das bei Nebeln und Sternen, bzw. Sternhaufen und Galaxien. Da kann ich sagen, dass 8" Öffnung es wenigstens erlauben, einen Nebelfilter zu verwenden, der das Streulicht sehr gut unterdrückt. Für einen Nebelfilter reicht es jetzt noch nicht, aber wenn die finanzielle Option mal kommt, ist es gut, wenn das Teleskop für einen OIII-Filter genug Öffnung hat. So mancher ist von der Planetenbeobachtung schon auf Deepsky gekommen, und sei es schlicht und ergreifend deshalb, weil an Planeten öfter mal tote Hose am Himmel herrscht. So wie letzten Herbst, da sah die Planetenbeobachtung nämlich so aus, dass man Neptun und Uranus beobachten konnte, und die eigentliche Aufgabe war dann das suchen der beiden, während die Beobachtung eigentlich nach ein paar Sekunden abgehakt sein musste: "Ja, kleines, grünes Scheibchen, keine Details - und tschö!" Wenigstens kommt im Rhytmus alle 14 Tage etwas Mond vorbei...

Also: Alles im Grünen Bereich, was diese Deine Vorstellungen angeht.

Clear Skies
Sven
 
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Hallo Olaf,

Sven hat eigentlich nochmals wirklich Alles gesagt, aber da Du mich direkt ansprichst auch meine
Sicht der Dinge noch einmal.
Sorry, wenn ich Dir auf die Füße getreten bin, aber ich war halt auch davon ausgegangen, dass Du
die anderen Threads in denen Du dich eingebracht hast, gelesen hast und da steht eigentlich auch
viel geschrieben was für Dich von Nutzen ist.

Zunächst einmal kommt ein Einsteiger wie Du fast immer mit Mond und Planeten was das die auf
der Hand liegenden Ziele sind aber glaube mir, das bleibt nicht dabei und selbst wenn ist ein
Allrounder das bessere Teleskop, falls es bei dem gesteckten Finanzrahmen bleibt.

Meine Definition eines visuellen Allrounders geht davon aus, dass ein solches Teleskop mindestens
die hellsten Objekte aller dem Hobbyastronomen zugänghlichen Objektklassen so zeigen können muss,
dass er anhand von Strukturen ihre Art erkennen kann.

Die zufälligen Gegebenheiten unseres Universums und die Bedingungen unter denen wir es
beobachten können sind so, dass diese Voraussetzungen ab 5" perfekter Öffnung (das ist keine 130er
Newton in der von Dir angepeilten Preisklasse, auch keine Linse oder ein Mak oder was auch immer)
unter besten äußeren Bedingungen so langsam erreichbar sind, was über 6" zu 8" erheblich
besser (leichter) wird.
Deine Bedingungen und Finanzen vorausgesetzt wäre 6" das Minimum und auch gerade mit dem
Schwerpunkt Planeten ausreichend(!), besser wären auch für Planeten 8" (siehe Svens Ausführungen).

Da böte sich der 6" F/8 Newton an, wenn Du denn eine Rockerbox selbst bauen könntest,
denn mit Monti und Stativ ist er zu teuer und oder zu wackelfreudig, was Dir die Freude verdirbt.
Der 6" F/5, obwohl etwas günstiger zu montieren, passt auch nicht ims Budget, außer wieder als Dobson-Selbstbau.

Bei diesen beiden Geräten ist weiter zu beachten, dass der Lange genau so lang ist wie ein 8" F/6 Newton.
Er kommt mit sehr günstigen Okularen klar und ist auch allroundertauglich, wenn auch durch die
lange Brennweite im Verhältnis zur Öffung etwas eingeschränkt und nur mit 1 1/4" OAZ ausgestattet.
Der Kurze ist auch nur mit 1 1/4" OAZ ausgestattet, wenn er das Budget nicht gleich verdoppeln soll,
trotzdem besser für Weitfeld als für Planeten und die passenden Okulare werden sehr deutlich teurer.

Einen 6" F/6 Newton gibt es nicht, ob aktuelle Bestrebungen, ein solches Gerät zu
konfigurieren und auf den Markt zu bringen, bleibt abzuwarten. Wieder bliebe das nur als
Dobson im Preisrahmen.

Was bleibt ist der Biss in den sauren(?) Apfel mit einem 8" F/6 Dobson, zur Not gebraucht oder
auf einer Astrobörse/-messe ausgehandelt.
Ein Allrounder, mit den geforderten Qualitäten an Planeten und Mond und mit erheblichem Potenzial
tiefer ins Welltall vorzudringen. Das Gerät ist mit zwei Okularen und einer Barlow oder drei bis
vier günstigen Okularen sinnvoll und genußvoll zu betreiben womit es allerdings noch lange nicht
ausgereizt ist. Die Anschaffung weiteren Zubehörs, auch teuren Zubehörs lohnt immer. Dies halte
ich nicht für einen Nachteil sondern sehe es als Option in die Zukunft, denn bei mir ist es genau
so gelaufen.
Der Verzicht auf eine parallaktische Montierung zugunsten von Öffnung war zunächst eine
finanzielle Notwendigkeit, stellte sich dann aber als Glücksgriff heraus, weil ich mangels
Fotoambition gar nichts vermisse, wobei der Einstieg in die Planeten- und Mondfotografie auch
am Dobson mit sehr respektablen Ergebnissen möglich ist.

CS
*entfernt*

PS: Möglich, dass ich mit Dir so hartnäckig bin, weil ich Deine Situation nachempfinden kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Ich hatte allerdings meinen Finanznotstand in der Astrokasse durch einen hochglanzwerbegesteuerten
Fehlkauf selbst verursacht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />
 
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Re: Zurück zum Start

Hallo!
Bin zu dem Schluß gekommen, daß ich mir dann wohl ein 200mm Dobson zulegen werde - wenn es denn mal einen gibt, der für mich bezahlbar ist ...
Möchte zu meiner Budgetplanung noch etwas anmerken (Es scheint mir angebracht wg. verschiedener Kommentare dazu.): Ich gehe nämlich davon aus, daß ich beim Kauf eines "Komplett-Teleskops" auf jeden Fall noch ein bis zwei Okulare hinzukaufen werden muß, da ich Brillenträger bin und mich noch gut an die Schwierigkeiten erinnern kann, die ich mit den Plastik-Okularen meines Vixen-Teleskops hatte. Dieser Betrag für die hinzuzukaufenden Okulare kommt ja noch zu dem Teleskop - und man sollte ja dann auch nicht vergessen, daß es irgendwann mal an der Zeit wäre, auch ein Sternenkartenwerk zu kaufen - auch nicht billig. Tja, und fehlt wahrscheinlich auch noch ein Telrad o.ä., ein Justier-Okular usw. usw. Solche notwendigen Zukäufe kann ich bei meiner Regierung vielleicht nach einigen Monaten noch gerade durchbringen, aber einen höheren Betrag für das Teleskop an sich eher nicht.
Übrigens sehe ich einzig und allein die Möglichkeit des Gebrauchtkaufes über das Netz (sei es nun Ebay oder auch hier), denn zu den Messen ist's weit und ich habe a) keine Zeit für solche Ausflüge und b) kosten die auch Geld, welches wahrscheinlich anderswo besser investiert wäre. Ich fahre auch nicht zu Automessen, sondern spare mir das Geld lieber für 'ne Tankfüllung ...
Nichtsdestotrotz: Vielen Dank für die kompetente Beratung!
Gruß
 
Re: Zurück zum Start

Hallo Olaf,

Messerabatte gibt es nicht nur direkt auf der Messe sondern um die zeit der Messe herum auch beim
(Versand)Händler, das Kind muss doch nur einen Namen haben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
Gebrauchtangebote im Forum oder vom Händler
(die tummeln sich auch bei Ebay) sind durchaus eine gute Sache.

Brille trage ich auch, aber nicht beim Beobachten. Das muss man nur, wenn man Asti (Hornhautverkrümmung)
hat und dann auch häufig nur bei den langbrennweitigen Okularen, weil sich die negative Auswirkung
bei den kürzeren Brennweiten immer mehr verliert. Zufällig sind es auch gerade meist die kurzbrennweitigen
Okulare einfacher Bauart, die den unangenehm kurzen Einblick haben der es mit Brille
ganz schwer macht, also da kann man durchaus Glück haben.
Da bleibt es Dir aber nicht erspart, Okulare immer mit Rückgaberecht zu kaufen und auszuprobieren.

CS
*entfernt*

PS: Grummel, grummel ichsagsjanichtgerne aber ich glaub immer noch Du könntest den Selbstbau
der Box schaffen. Zuschnitt komplett im Baumarkt machen lassen und dann nur noch Löcher
bohren, zusammenleimen, lackieren mit Sprühdose Rolloband oder Teflon, fettich...grummelgrummel. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />
 
Re: Zurück zum Start

Hallo Olaf,

es ist eigentlich Standardprogramm, daher nur in ganz abgehackten Sätzen:

Brille am Teleskop: Nur wer Astigmatismus=Zylinder=Hornhautverkrümmung hat.
Beschränkt auf: Wird gewöhnlich ab einer bestimmten Okularbrennweite (eigentlich ab einer bestimmten AP=Teleskopöffnung geteilt durch gewählte Vergröperung) Aufwärts sichtbar, das heißt Brille wird oft nur bei niedriger Vergrößerung gebraucht, wobei die Okulare dann oft vom Einblick her freundlich sind.
"Normale" Dioptrien werden durch anderes Scharfstellen ausgeglichen.
Zylinder bis zu 0,5 Dioptrien kann man ignorieren, muss man aber nicht. Geschmackssache/Gefühlssache/Ansichtssache und davon abhängig, wie stark es im Einzelfall wirklich sichtbar wird.

Brillenträgerfreundliche Okulare sind diejenigen 18mm Augenabstand und mehr, am besten mit Gummiaugenmuschel und umklappbar. Brillenträgertauglich können Okulare ab ungefähr vielleicht eventuell so 13mm bis 18mm Augenabstand werden.

Brauchst Du demnach keine Brille am Teleskop: Fertig!
Brauchst Du eine: Ausprobieren, ab welcher AP (kann an beliebigen Teleskop probiert werden). Daher wieder: Anschluss suchen.

Kläre das vorher ab. Dein Budget ist begrenzt. Lieber für Dich unbrauchbare Okulare gleich beim Verkäufer/Händler lassen, es sei denn Du rechnest Dir mehr aus, wenn Du die Teile einzeln bei Ih-Bäh vertickst...

Brillenträgerfreundliche Okulare sind (ich fange ganz billig an): ED Okulare, Hyperion / Stratus, Vixen LV, Celestron X-Cel, TMB Burgess =(?) Planetary HR, Vixen LVW, TeleVue Radian, Pentax XL, Pentax XW, TeleVue Nagler Typ 4.
Ich hoffe ich hab keine vergessen - naja, nach dem Gesetz der Serie habe ich bestimmt ein paar vergessen.
Viele Okularserien bekommen mit zunehmender Brennweite einen besseren Augenabstand und werden dann zumindest "Brillenträgertauglich".

Clear Skies
Sven
 
Re: Zurück zum Start

@*entfernt*GMS
Du hast es genau getroffen: Astigmatismus! Also nüscht mit ohne Brille.

Über den Selbstbau denke ich auch noch nach - aber ich verkalkuliere mich da bestimmt noch mit dem OTA ... Auf jeden Fall werde ich mir die Anleitung noch einmal gut anschauen.

@alle
Zu einem anderen Punkt:
Ist denn nun das GSO- oder das Galaxy-Dobson (natürlich beide in 200mm/1200mm) eher zu empfehlen? In einem älteren Thread dazu habe ich z.B. gelesen, daß das GSO teurer wäre - was ich jetzt so bei den Händlern im Netz feststellen konnte war aber das Gegenteil ... Da gäbe es m.E. diese Gründe für Veränderung: Entweder haben GSO die Qualität so gesenkt, daß ein wesentlich günstigerer Preis machbar ist, oder es ist ein Kampfpreis (Glaube ich weniger, weil Teleskope sicher nicht in den Mengen vertickt werden wie z.B. PCs ...), oder Galaxy hat die Preise immens erhöht, oder aber ich habe mich verlesen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Hm, im Grunde liegen die Preise für so ein Dobson von GSO oder Galaxy nicht wirklich weit auseinander, da es "nur" 100 EURonen Unterschied sind, man aber für diesen Betrag beim Galaxy dann einen besseren (?) Sucher, ein weiteres Okular und das Justier-Okular erhält. Schätze mal, daß man diese Teile (außer vielleicht den Sucher, da mir ein Telrad doch sehr sympathisch ist) beim GSO sowieso noch kaufen müßte/sollte/dürfte.
Ja, es bleibt schwierig.

Gruß
 
Re: Zurück zum Start

Hallo Olaf,
Hm, im Grunde liegen die Preise für so ein Dobson von GSO oder Galaxy nicht wirklich weit auseinander, da es "nur" 100 EURonen Unterschied sind, man aber für diesen Betrag beim Galaxy dann einen besseren (?) Sucher, ein weiteres Okular und das Justier-Okular erhält. Schätze mal, daß man diese Teile (außer vielleicht den Sucher, da mir ein Telrad doch sehr sympathisch ist) beim GSO sowieso noch kaufen müßte/sollte/dürfte.
Ja, es bleibt schwierig.
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Im Grunde kosten beide Angebote gleichviel,hier mal eine kleine Auflistung
Galaxy :gibts auf Wunsch mit einem Telrad auch ist eine Justierhilfe sowie ein zweites Oku dabei 399,-
GSO: 299.- + Telrad 50,- + Ceshire 20-35,- + zweites Oku 20,- = 389-399 Euronen.
Die Optik selbst dürfte identisch sein.
Nun das GSO ist silbern und der Galaxy rot <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Sternkarten gibt es auch im Netz z.B. Telrad charts
Grüße Rainer
P.S.:Hab grad gesehen,daß das Telrad beim Galaxy nach Aufpreis verlangt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> vielleicht hilft Verhandlungsgeschick - aber 8*50 ist allemal besser als ein 6*30 Sucher <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Aber ein weiterer Gedanke:wenn deine Frau dir ein nach und nach zukauf erlaubt,ist eventuell der geringere Einstiegspreis doch ausschlaggebend?? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
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Re: Zurück zum Start

Sucher: würde ihn erst garnicht nehmen, sondern gleich den Telrad. Habe ihn drauf und das Teil ist einfach ideal. Kein Suchen sondern Finden, da man den kompletten Himmel sieht, auf den 3 Kreise projeziert werden. Damit kommt nicht nur der Anfänger sofort zurecht. 8x30 Sucher sind dünne Angströhrchen, durch die ein Beginner kaum was findet.

Gruß
Winfried
 
Re: Zurück zum Start

Hallo Winfried,

ich finde immer wieder, dass der einfache Leuchtpunktsucher schon reicht. Die Kreise helfen meiner Meinung nach nur Anfangs, wenn man Schwierigkeiten hat, den Maßstab der Sternkarte auf den Himmel zu übertragen.
Das könnte natürlich individuell verschieden sein, und wer den Telrad oder Quickfinder will, der darf ihn gerne haben...

Clear Skies
Sven
 
Re: Zurück zum Start

o.k.Sven. Der ist kleiner und noch leichter und läßt sich besser verstauen. ist für kleinere Rohre das Ideal. Ich mag den Telrad, weil ich eben nach 25 Jahren parallaktisch - wir hatten`s ja schon des öfteren davon, - immernoch mich als Greenhorn bezeichne und mit dem Telrad nun wirklich fast alles finde. Sucher liegen zwischenzeitlich bei mir in der Ecke, mal sehen, da war doch noch was zwischen Teleskop und Sucher im Chat.....

Winfried
 
Re: Zurück zum Start

Hallo Winfried,
ich bin auch nur auf die so angebotenen Teleskope eingegangen und da Kostet der Telrad eben Aufpreis.Bei einem sehr knappen Budget kann es da schon eng werden.Aber wie gesagt mit ein wenig Verhandlungsgeschick...
Grüße Rainer
 
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