Ganymed 2026-03-07

MikeWölle

Aktives Mitglied
Hallo, hier noch ein Ganymed vom letzten Samstag 2026-03-07
Seeing endlich einmal mittel bis gut, Durchsicht etwas seltsam durch Saharasand.
Tashmetum ist nicht nur eine mesapotanisch Gottheit, sondern auch ein Krater Ganymeds der in einem sehr hellen auffälligen länglichen Gebiet liegt.
Zum Vergleich habe ich noch eine alte Aufnahme von mir bei besserem Seeing und eine Winjupos Darstellung beigefügt, sowie meine Karte. Süden überall oben




CS Mike
Screenshot_20260310_151650_Gallery.jpg
20260310_151032.jpg

Screenshot_20260310_160047_Gallery.jpg
 
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Hallo Mike,

ich sehe, Du gibst nicht auf, ans Rauschen zu glauben und das zu interpretieren. ;)
Die Strukturen in Deinem Bild liegen unterhalb der Auflösung Deines Teleskops. Da kann nicht real sein. Aber weil Du die Auflösung Deines Teleskops nicht einzeichnest, wird es nicht glaubwürdiger. Alle die schwarzen und grauen kreisförmigen Bereiche in Deinen Bildern sind vergrößertes Rauschen.
Zudem ist in Deinem mittleren Bild (von den dreien) eine helle Fläche links unten zu sehen, die Du nicht interpretierst, weil es im WinJupos-Bild keine Übereinstimmung dazu gibt?

Gruß,
Peter
 
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Hallo,

ich habe es ja auch schon mit Ganymed versucht und bin da selber skeptisch. Es sind Helleigkeitunterschiede im Summenbild zu erkennen aber die werden dann durch die extreme Schärfung meiner Meinung nach überbetont, zu groß, zu aufgebläht.

Mike: Wie groß ist eigentlich Ganymed bei deinem original Summenbild ? Kannst du das mal zeigen ?

Ich komme bei meinem 12" F5 Dobson, ADC & Q-Turret Barlow und Asi462mm auf einen Faktor von ca. 3,3.
Also eine Brennweite von ca. 5000mm und dennoch ist Ganymed nur ein kleiner Punkt.
Ich muss dann schon auf 300& vergrößern.
Hier mal der Vergleich:
ganymed_090326_200224_R.jpg

Original Größe / 300% Version / geschärft
Ja, ich meine da in dem 300% Summenbild leichte Helligkeitsunterschiede zu erkennen.
Aber durch die Schärfung wird der Kontrast stark erhöht und wahrscheinlich doch einiges über die Realität hinaus verstärkt.
Denn wo sollen bei der kleinen Aufnahmegröße die feineren Details herkommen? Wie soll da etwas auf der kleinen Fläche detalliert aufgelöst werden ?
Wie gesagt, ich bin selbst skeptisch. Allerdings sind das nicht nur Artefakte. Da ist wohl schon etwas im Summenbild vorhanden.
Aber im Endergebnis dann deutlich überbetont.

Gruß,
Holger
 
Wenn man ganymed animiert und der Ablauf der geschärften Summenbilder identisch aussieht, dann sollte es ja kein Rauschinduziertes Bild sein. Bei mir sehe ich in der Animation auch ein konstantes Ganymed-Muster und das ist nicht zufällig verteilt.
 
Hallo Willi,

nun, aus deiner Ganymedreihe oben gehen keine wirklich gleichen Muster hervor. Falls dies eine komplette (oder mehr) Rotation(en) darstellt kann ich keine Übereinstimmung erkennen, d.h. die Muster erscheinen mehr oder weniger willkürlich. Jedes der neun Abbildungen ist anders. Aber vielleicht habe ich auch etwas übersehen.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Willi,

das ist ein sehr schönes Beispiel. Deine Oberfläche des Ganymeds ist realistisch und entspricht der Auflösung des verwendeten Teleskops.
Die größeren Kreise sind aber Ausschnitte aus dem Jupiter. Das solltest Du dazuschreiben. Du bist ja immer sehr sparsam mit Kommentaren.
Die Jupiterausschnitte sind ein bisschen irreführend, weil der größere Ausschnitt bessere Auflösung suggeriert.

ganymed_18in_physikalisch.png

Ich habe mal versucht, Ganymed aus dem Winjupos Bild zu rekonstruieren. Das ist aufgrund der Albedo des echten Bilds natürlich schwierig.
In Mikes Bilder der Dreier-Serie ähneln sich die beiden Ganymeds in der Mitte und rechts gar nicht. Ich habe den Eindruck, die einzelnen Pixel des Kamerasensors sehen zu können.

Gruß,
Peter
 
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Hallo Holger,

deine Ganymedabbildungen (1+2) zeigen in etwa das, was man mit größeren Öffnungen visuell bei halbwegs ruhigem Seeing erkennt. Mit meinem 18er bzw, 22er gab es allerdings Momente, bei denen die Strukturen bei wirklich gutem Seeing noch eine Spur deutlicher visuell hervorgetreten sind. Ist aber nicht überraschend, zumal signifikant größere Öffnung eingesetzt wurde.

Viele Grüße
Werner
 
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Achso, kein Wunder, danke für die Aufklärung. :y:

Viele Grüße
Werner
 
AufloesungsTestGanymed_circle.png

Um das Beispiel von Willi etwas realistischer zu gestalten, habe ich einen Kreis um die Jupiterausschnitte gelegt, die dem Radius des Ganymeds entsprechen.
Man muss aber noch beachten, dass die Albedo des Jupiter viel höher ist, als die des Ganymed, was den Kontrast beeinflusst.

Gruß,
Peter
 
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Hallo Peter,

Man muss aber noch beachten, dass die Albedo des Jupiter viel höher ist, als die des Ganymed, was den Kontrast beeinflusst.

Ja schon höher, allerdings Jupiter ca. 0,5-0,54 je nachdem ob die Bondsche oder die geometrische Albedo genommen wird. Bei Ganymed liegt die Albedo im Durchschnitt bei ca. 0,43. Helle Kratergebiete reflektieren natürlich mehr Sonnenlicht. Bei Jupiter selbst gibt es natürlich auch Unterschiede, je nachdem welche Wolkenstrukturen genommen werden.

Am Ende sind die Unterschiede zwischen Ganymed und Jupiter jedoch nicht allzu groß.

Viele Grüße
Werner
 
Hi.
Willis Bild zeigt ziemlich realistisch, was mit größeren Öffnungen abzubilden geht. Ich bekomme auch Mondalbedostrukturen auf den Jupitermonden, aber die Auflösung liegt dann so bei zwei bis drei Detailzonen maximal, die tatsächlich unterscheidbar sind, wie auch bei Holger. Keine sechs bis acht wie oben scheinbar.
Willis Bild ist zudem schon sehr gut aufgelöst, das braucht sehr gutes Seeing.
Wäre schön, zum Monddetail mal den zugehörigen Jupiter zu sehen. Was ich bislang da gesehen habe, war widersprüchlich und nicht überzeugend. Warum sollte ich Monddetail mit Exzellenz abbilden, während mein Jupiter gleichzeitig nur deutlich unterdurchschnittlich aufgelöst ist? Das macht keinen Sinn.
Mikes Bilder gaukeln eine bedeutend höhere Auflösung vor, weil er sie ins Rauschen reingerechnet hat, wie Peter schon zutreffenderweise feststellte.
Skepsis ließe sich am ehesten beseitigen, wenn hier mal Rohbilder und Aufnahmeumstände nachvollziehbar offen gelegt werden.
CS
Rudolf
 
Korrekt.
Da ich das orange Oval und seinen Rückstau genau kenne, war ich doch ein wenig irritiert ;)
Schön, dass Du auch noch mal die Stellarium-Simulation daneben gestellt hast, daran lässt sich der tatsächliche Charakter der wiedergegebenen Albedo sehr gut nachvollziehen.
CS
Rudolf
 
Hallo Willi,

sehr schön. Das läßt sich recht gut parallelisieren. :y:

VieleGrüße
Werner
 
Hallo Willi,

der Vergleich mit dem Mond aus Stellarium zeigt sehr schön, wie die "Punktquelle", der helle Krater (oder was es ist), mit Deinem Teleskop abgebildet wird. Das ist realistisch. Mehr ist auch beim besten Willen nicht herauszuholen. Super Arbeit.

Gruß,
Peter
 
Hallo Mike ... Die Strukturen in Deinem Bild liegen unterhalb der Auflösung Deines Teleskops.

In der visuellen Beobachtung sehe ich an Jupiter regelmäßig Strukturen, die feiner sind als die Beugungsauflösung für Punktlichtquellen des verwendeten Teleskops - die ich bestens aus der praktischen Doppelsternbeobachtung kenne.

Ich bin kein Fotograf sondern rein Visueller und weiss nicht, ob es in der Fotografie Einschränkungen gibt die zu einer geringeren Auflösung als in der visuellen Beobachtung führen. Doch allgemein hätte ich gedacht, dass die Fotografie die höhere Auflösung bei gleichem Teleskop erlaubt. Oder sehe ich das falsch?

Wie auch immer das sein mag, und auch wenn man einen Teil der Flecken auf Mikes Foto in seinem Eingangspost als Artefakte des Rauschens deuten mag - die Detektion von Tashmetum erscheint mir einwandfrei, und das war doch der Kern seines Beitrags!

Grüße, Christopher
 
Hallo Christopher,

ja, die Auflösung unterhalb der Teleskop-Auflösung geht auch fotografisch. Das nennt man dann aber Detektion. So kann man z.B die Encke-Ring auch mit Teleskopen erkennen (detektieren, nicht wirklich auflösen), weil der hell-dunkel Kontrast hoch ist. Der Encke-Ring erscheint dann aber breiter, als er wirklich ist. Bei Doppelsternen funktioniert das auch, wenn die Sterne ungefähr gleich hell sind.

Aber man kann sich nicht die Pixel heraussuchen, die gerade passen und von denen man meint, man hätte sie detektiert. Das Mondbild von Mike ist voll mit hellen und dunklen Pixeln, auch einige zusammenhängende. Bei so wenigen Pixeln kann das auch statistisch passieren, dass einmal ein paar zusammen liegende Pixel heller oder dunkler sind. Es gibt sogar eine größere Fläche links unten im Bild des Ganymed, die glaubwürdiger wäre und zur Auflösung passen würde. Aber es gibt keine Übereinstimmung mit dem Bild aus Winjupos.

Wie oben schon erwähnt, müssen die Kontraste sehr hoch sein, um eine Detektion jenseits des Auflösungsvermögens nachzuweisen. Meines Erachtens sind die Kontraste auf den Jupitermonden nicht sonderlich hoch, wie man an Willis Ganymed sehen kann.

Gruß,
Peter
 
Hallo Christopher,

nochmal was generelles:

Ich glaube es besteht ein tiefgehendes Missverständnis zwischen dem, was Du beobachtest und wie Du es interpretierst. Nämlich der Unterschied zwischen Detektion und Auflösung. Der trivialste Fall einer Detektion ist ein Stern selbst. Den kann man mit unseren Teleskopen nicht auflösen, also keine Oberflächendetails wie Sonnenflecken beobachten. Aber das Teleskop erzeugt ein Beugungsbild des Sterns. Mathematisch ist das die Point Spread Function PSF, als Abbild des Sterns. Das gesamte Bild z.B eines Planeten ist dann mathematisch gesehen die Faltung (eng. convolution) mit dieser PSF. Und damit wird sofort klar, dass keine Strukturen im Bild kleiner als die Ausdehnung der PSF sein können. Das Bild von Willis Mond zeigt diese Faltung im Vergleich zum WinJupos-Bild.

Eine Faltung macht das Bild immer unschärfer als das Original. Ein Entfaltung (deconvolution) macht die Bilder schärfer. Das gelingt aber nur zum Teil und erhöht das Rauschen, weil die Faltung das Rauschen mindert.

Anschaulich: Wenn wir eine Sternenkette in einer Reihe zusammenschieben, dass sie nicht mehr aufgelöst werden können, erhalten wir einen Lichtschlauch von der Dicke der PSF, obwohl die Sternenkette selbst "unendlich" dünn ist. Umgekehrt ist das auch möglich. Wenn wir ein Loch haben, dreht sich die PSF um, mit der Folge, dass das Loch die gleiche Ausdehnung hat, wie ein Stern, aber schwarz statt weiß. Was für den Lichtschlauch gilt, gilt dann auch für den dunklen Schlauch. Zum Beispiel die Encke-Teilung am Saturnring. Die Encke-Teilung hat eine Breite, die der PSF entspricht. Das ist das direkte Ergebnis der Faltung.

Beim Doppelstern ist es etwas anders. Da hat man zwei isolierte PSF, die so nahe zusammen liegen, dass sie sich überlappen und beide Sterne eiförmig erscheinen lassen oder manchmal auch noch gerade getrennt werden können. Aber das Loch zwischen beiden ist ja keine Struktur, es ist nur Dunkelheit, die für den Kontrast sorgt.

Gruß,
Peter

Um nochmal auf Mike Ganymed zu sprechen zu kommen. Die Struktur, die er da herein interpretiert und mit dem WinJupos-Bild vergleicht, gleicht in etwa der Sternenkette. Das heißt, sie muss mindestens so breit sein, wie die PSF. Und da sprechen wir noch nicht über den Seeing-Einfluß und das Rauschen. Wie groß die PSF ist, erkennt man an Willis Ganymed.
 
Hallo Leute,
die Kartierung der Monde ist schon seit letzter Saison abgeschlossen und hat 3 Jahre gedauert, was enorm viel Arbeit war, einmal bin ich trotz Beruf 5x in einer Woche um 3h in der Nacht aufgestanden, weil Schönwetterkatastrophe herrschte. Auch die Interpretation beim Kartenzeichnen ist sehr anspruchsvoll und dauerte lange. Wenn man nicht einige wenige, sondern hunderte Fotos macht, bekommt man da Routine und erkennt dann was echtes Detail ist und was nicht.
Die kommende Saison widme ich dann noch den "mutual events" also den gegenseitigen Bedeckungen. Danach werde ich einen Artikel über die Möndchenfotografie verfassen.

Anstatt so skeptisch zu sein und herum zu theoretisieren, rate ich euch, es doch selbst zu versuchen. Willi hat sicher das richtige Gerät, und Peter auf Fuerte Ventura das richtige Seeing und Holger trau ich sowieso fast alles zu😉
Hier noch eines meiner allerersten Fotos von den Monden, es war eine enge Begegnung:
2022-11-09-1911_8-U-RGB_lapl5_ap2_Drizzle30_2(1).jpg


CS Mike
 
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Hallo Mike,

Holger wartet immer noch auf das Originalbild in Originalgröße.

Deine Argumentation ist falsch. Es ehrt Dich sicher, soviel Arbeit herein gesteckt zu haben in das Projekt. Aber damit ist das Ergebnis noch lange nicht richtig. Das »skeptisch sein und herum theoretisieren« gehört halt dazu, auch wenn es nur in einem Amateurforum ist. Es gibt ja erschreckend viele Leute, die Dir das glauben.

Es gibt physikalische Beschränkungen im Auflösungsvermögen, die die Theorie der Optik fordert. Die kann man nicht umgehen mit dem Argument, viel Arbeit herein gesteckt zu haben. Denn das ist Dein einziges Argument.

Und Du hast auch nie erklärt, wie Du zu Deinem Ergebnis gekommen bist. Dein Io von heute zeigt die Auflösung Deines Teleskop und man kann daran erkennen, was man zu erwarten hat. Ich werde garantiert nicht anfangen, mit meinem 9.25" Teleskop Objekte der Größe 1.1" - 1.8" zu kartieren. Das würde ich Holger und Willi auch nicht raten.

Die beiden hier gezeigten Monde sehen auf jeden Fall realistischer aus, als das von Ganymed von vor ein paar Tagen. Auf dieser Skala würde ich Deine Karten auch nicht anzweifeln.

Ich will Dich aber auf keinen Fall entmutigen, weiter zu machen. Du hast ja profundes Wissen über die Planeten.

Gruß,
Peter
 
Hallo Mike,

ich glaube nicht, dass Dir jemand "einfach nur" Deine Bilder madig machen will. Es muss aber erlaubt sein, zu hinterfragen, wie das Ergebnis entstanden ist. Bisher kam da recht wenig dazu. Wenn das alles "Betriebsgeheimnisse" sind, die in Deinem Artikel veröffentlicht werden, musst Du mit damit leben, dass die Ergebnisse bis dahin angezweifelt werden. Trotzdem könntest Du ja ein Summenbild veröffentlichen an dem sich andere versuchen können. Dann musst Du kein "Betriebsgeheimnis" (Bearbeitung) preisgeben. Gleichwohl stellt sich die Frage, warum Du selektiv (vermeintliche) Strukturen bezeichnest, die zur Winjupos-Simulation passen, aber andere Strukturen (die wahrscheinlich Rauschen sind) nicht. Die Erfahrung, auf die Du dich beziehst, ist zweifellos vonnöten, sie reicht nur nicht aus, um zweifelsfrei sagen zu können, was echt ist und was nicht. Einem Wissenschaftler würde man wahrscheinlich so eine Vorgehensweise um die Ohren hauen. Zum Glück sind wir hier "nur" Amateure. ;)
Trotzdem freue ich mich auf weitere Bilder von Dir!

CS Jochen
 
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Die Zeit hast Du schon so lange nicht gefunden, Mike. Und wir werden wohl weiter lange auf triftige Argumente warten. Peter und Jochen (und andere vorweg) haben es trefflich zusammengefasst.
Dabei wäre es so einfach, die gröbste Skepsis abzuräumen. Stell einfach Rohbilder zur Verfügung, dann können wir alle selber sehen, was drin ist, und was nicht. Warum weigerst Du Dich da beharrlich? Das nährt nur noch nachhaltiger die Zweifel.
CS
Rudolf
 
Hallo Jochen, versteh ich vollkommen was du schreibst. Aber ich habe prinzipiell hier noch nie Rohdaten veröffentlicht, obwohl man mich schon(Jupiter, Dez 2024, Spitzenseeing) darum bekniet hat.

CS Mike
 
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