Glassorten für 16" Linse

[fraxinus]

Hallo Karsten,

Aber bei einer monochromatischen Anwendung mit O-III wird es gehen.
Ich denke genau das hatest du auch im Auge, oder?!

Mein Text ist größtenteils ein Spaß gewesen
Die Bilder sind aber echt, und die Linse existiert tatsächlich :super:

Die Linse hatte einen anderen Zweck. Sie sollte als Null-Linse für den Test von Parabolspiegeln dienen.
Sie ist plankovex und sphärisch, wurde aber nach der Fertigstellung durch die Verfügbarkeit von hochauflösende Interferometrie überflüssig.
Beitrag im Astrotreff aus dem Jahre 2009

Visuell wird sowas nicht einmal mit einem OIII Filter von 8nm FWHM "farbrein", ganz zu schweigen von der SA.

Ich wollte mit meinem Beispiel mur zeigen, dass es möglich ist, große Linsen herzustellen. Und ich halte so ein 16" APO Projekt sogar für durchführbar. Wenn man es unbedingt will und Geld/Zeit eine untergeordnete Rolle spielen. Es wird in jedem Fall "billiger" wie ein gekauftes Objektiv.

Aber, eine sorgfältige Planung beginnt mit den Testmöglichkeiten. Hier scheint die Truppe um Michi völlig planlos zu sein.

Sonst hätte man mit mit einem kleinen Kugelspiegel angefangen, den man wiederum für einen kleinen Planspiegel braucht, der als Übung für einen großen Kugelspiegel und einen großen Planspiegel dient, den man letztlich zum Test des Objektivs in jedem Fall benötigt. Ohne interferometrischen Test gegen einen Planspiegel ist das Objektiv nicht einmal das Schleifmittel wert! :niemals:

Dass man eine Pilotprojekt "APO aus denselben Gläsern im Miniformat" einplant, versteht sich eigentlich von selbst.

cs Kai

 

[FrankZ]

Hallo Michi,
ich habe gerade mal den Link, unten auf Deinen Beiträgen angeklickt. Ihr seid im AMOS-Observatorium ja gut ausgerüstet. Da erscheint Euer Projekt in nem anderen Licht. Eine ASA DDM85XL ist ja nicht ganz schlecht :respekt2: .
Ich vermute mal, dass es bei Euch im Verein auch ein paar Ingenieure gibt. Ich würde die hier gegebenen Hinweise mal mit einem Ingenieur besprechen, der Konstruktionserfahrung hat, und für den auch der Begriff Präzision kein Fremdwort ist. Das Projekt ist sicher machbar, man sollte aber sorgfältig planen (und über entsprechende Ressourcen verfügen). Vom optischen Standpunkt würde ich es aber für sinnvoller halten, einen großen Spiegel an die ASA zu hängen. So 60cm dürften gehen, bei Leichtbau evtl. auch etwas größer. Ein 60cm Spiegel "zersägt" jeden 40cm Apo-Refraktor, es geht nichts über Öffnung (natürlich eine entsprechende Qualität vorausgesetzt).

CS. Frank

 

[Andreas_L]

Hallo Michi,

ich lese schon die ganze Zeit interessiert mit und habe auch deinen Parallelthread in "Preise und Markt" gesehen.

Zuerst mal das Ernüchternde:
Ein kurzbrennweitiger Refraktor unter f/15 (vielleicht noch f/12) halte ich aus Sicht der Glasauswahl für nicht realisierbar. Denn dazu bräuchtest du höchst wahrscheinlich eines der flourit-ähnlichen Sondergläser (S-FPL, N-FK, N-PK).
Der Preis für das Rohmaterial liegt bei etwa 400 EUR/kg aufwärts. Da würde der Rohling schon geschätzte 5000-10000 EUR kosten. Diese Gläser sind äußerst schwierig zu bearbeiten, kein Vergleich mit z.B. einem unproblematischem N-BK7. Zudem reagieren diese Gläser empfindlich auf Umwelteinflüsse, bedürfen einer zügigen Bearbeitung und anschließender Beschichtung. Mangels Erfahrung im Schleifen und Polieren dieser Glassorten und wegen des hohen Preises würde ich mich da nicht an ein 16" Erstlingswerk wagen.

Nun zu etwas Positivem:
Beschränkt man sich auf einen klassischen Zweilinser und f/15 könnte man einen Selbstbau durchaus versuchen. Allerdings hast du dann ein 6 Meter langes Fernrohr. Über die Schwierigkeit der Fassung und Montierung wurde ja schon diskutiert.
Ich habe das auf der Arbeit mal aus Neugier mit Zemax angeschaut. Als Glassorten verwende ich N-BK7 und N-F2, also billige und gut zu bearbeitende Gläser. Alle monochromatischen Bildfehler lassen sich korrigieren, über ein für 2"-Okulare ausreichendes Feld. Es bleibt allerdings ein Farblängsfehler (644nm bzw. 480nm zu 546nm) von etwa 3.5mm (Schärfentiefe ist 0.5mm). Das müsstest du dann akzeptieren.
Eventuell ist deine schon vorhandene Linse aus N-BK7, dann könntest du diese verwenden, muss aber wahrscheinlich noch umgeschliffen werden.

Viele Grüße,
Andreas

 

[FrankZ]

Hallo Andreas,
da hast Du ein Kernproblem größerer Refraktoren angesprochen. Umso größer der Durchmesser, umso stärker wirkt sich der Farblängsfehler aus. Ich hatte Michi deshalb vorgeschlagen, dass er über den Bau eines Medials nachdenkt. Du kennst sicher die Seite von Hans-Jürgen Busack http://www.busack-medial.de . Der hat da ja interessante Entwürfe vorgestellt.

@michi: Ich würde mir das mit einem Medial wirklich mal überlegen. Am einfachsten wäre ein Brachymedial zu realisieren. Im Nachbarforum wurde mal über den Bau solcher Dinger berichtet: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=81822 . So ein Brachyt besteht aus 3 Linsen. Die dort realisierten Mediale hatten ja ein großes Öffnungsverhältnis. Wenn man mit einem kleineren Öffnungsverhältnis zufrieden ist, kann die zweite Linse kleiner sein. Der Vorteil so eines Medials ist, dass Ihr die vorhandene Linse da gleich verwenden könnt (evtl. findet man sogar eine Lösung, bei der man nur eine Fläche umschleifen muss). Auch dürfte so ein Medial technisch wesentlich einfacher zu realisieren sein. Beim Bau so eines Medials würde man auch viel Erfahrung sammeln.

CS. Frank

 

[MichiP]

Hallo zusammen

@Frank:

Deshalb mein Vorschlag, die Linsen mit größerem Abstand zu rechnen, und dann einzeln zu fassen, wobei die einzelnen Fassungen gegeneinander justierbar zu befestigen sind.

das werden wir auf jeden Fall berücksichtigen, ich schätze es wird sonst schwer werden alles sauber zueinander auszurichten, vor allem wenn die Temperaturunterschiede zu groß werden.

Das Medial in Rathenow ist ja Wahnsinn, die Größe ist ja eigentlich nicht mehr handle bar. Aber beeindruckend

ich habe gerade mal den Link, unten auf Deinen Beiträgen angeklickt. Ihr seid im AMOS-Observatorium ja gut ausgerüstet. Da erscheint Euer Projekt in nem anderen Licht. Eine ASA DDM85XL ist ja nicht ganz schlecht respekt2 .
Ich vermute mal, dass es bei Euch im Verein auch ein paar Ingenieure gibt.

danke Die Monti ist echt genial und würde auch einen größeren Refraktor tragen. Unser Verein besteht im Prinzip aus mir und meine Kollegen der derzeit in Amsterdam sitz. Leider sind wir beide keine Ingenieure. Das Linsenprojekt ist die Idee eines Kollegen von mir, den ich versuche ein wenig zu unterstützen und ihm eben die Infos die ich von euch bekomme auch weiter geben. Er hat es nicht so mit Internet und Foren

Vom optischen Standpunkt würde ich es aber für sinnvoller halten, einen großen Spiegel an die ASA zu hängen. So 60cm dürften gehen, bei Leichtbau evtl. auch etwas größer

Da bin ich ganz deiner Meinung und wird auch früher oder Später hoffentlich in unserer Sternwarte hängen. Nach den hohen Baukosten haben wir und dafür entschieden eine perfekte Montierung zu kaufen und dafür noch mit dem kleinen C14 weiter zu arbeiten und das Teleskop in den kommenden Jahren aufzurüsten.

@Karsten:

Aber, eine sorgfältige Planung beginnt mit den Testmöglichkeiten. Hier scheint die Truppe um Michi völlig planlos zu sein.

Sonst hätte man mit mit einem kleinen Kugelspiegel angefangen, den man wiederum für einen kleinen Planspiegel braucht, der als Übung für einen großen Kugelspiegel und einen großen Planspiegel dient, den man letztlich zum Test des Objektivs in jedem Fall benötigt. Ohne interferometrischen Test gegen einen Planspiegel ist das Objektiv nicht einmal das Schleifmittel wert! niemals

Da muss ich dir zumindest teilweise Recht geben. Mein Kollege ist ein absoluter Praktiker und arbeitet nach dem Motto try and error. Er wollte ursprünglich einen Spiegel für einen Newton schleifen und ist darüber auf die Linse gekommen. Die Linse die er jetzt geschliffen hat war, wie geschrieben, um zu sehen ob er die Probleme in den Griff bekommt und ob es ihm überhaupt möglich ist beide Seiten der Linse zu schleifen. Ich bin mir sicher das die Linse optisch nicht gerade ein Killer ist aber das war und ist auch nicht sein Ziel gewesen.

Ich verstehe jeden der sag es ist Wahnsinn so zu versuchen eine Linse zu schleifen und dann auch noch in der Größe. Aber ich habe auch schon genügend Menschen kennenlernen dürfen die genau mit der Methode erfolgreich waren.


@Andreas:

Ein kurzbrennweitiger Refraktor unter f/15 (vielleicht noch f/12) halte ich aus Sicht der Glasauswahl für nicht realisierbar. Denn dazu bräuchtest du höchst wahrscheinlich eines der flourit-ähnlichen Sondergläser (S-FPL, N-FK, N-PK).
Der Preis für das Rohmaterial liegt bei etwa 400 EUR/kg aufwärts. Da würde der Rohling schon geschätzte 5000-10000 EUR kosten.

wow ok, das ist mal eine Zahl. Mein Kollege steht seit längerem in engeren Kontakt mit Schott, die scheinen ein paar neue Gläser entwickelt zu haben die für den Bau recht gut sein sollen.

Der nächste Schritt wird sein das sein Optik Experte ein Design rechnet und die Glassorten vorschlägt. Dann wird er auch sehen ob das mit den neuen Glassorten von Schott auch geht bzw. ob die Kosten für das Glas für ihn noch ok sind oder das Linsenprojekt damit erledigt ist.

Das Glas aus dem er die Testlinse geschliffen hat ist Borofloat 33 und ist ca. 1cm dick. Ich muss schauen ob ich die Spezifikationen von dem Glas auf der Schott Seite finde.

Ist das Glas überhaupt tauglich für eine Linse?


Ich hab die Linse gestern noch abfotografiert ich stell euch die Fotos noch hier rein sobald ich wieder zu Hause bin.


Viele Grüße,
Michi


PS: Mal ein ehrliches Dankeschön für eure Unterstützung, auch wenn das Projekt vielleicht etwas schwindlig klingt.

 

[Andreas_L]

Hallo Frank,

danke für den Link, die Seite kannte ich noch nicht. Ich werde mir mal das Programm dort herunterladen.


Hallo Michi,

ich kann mir nicht vorstellen, dass Schott eine revolutionäre Glassorte aus dem Hut zaubern wird. Möglicherweise arbeiten sie an einem Äquivalent zum Ohara-Glas S-FPL53. Dann hättest du aber nur einen weiteren Hersteller aber kein neues Glas.

Borofloat 33 gehört zu den technischen Gläser. Auf der Schott-Seite schreiben sie von einem Einsatz für Scheinwerfer, Hochleistungsstrahler und Sonnenbänke. Das Glas hat gute Transmission im UV bis NIR und hält Temperaturen bis 450°C aus. Was du brauchst, findest du unter dem Begriff "optische Gläser".
Ob das Borofloat 33 als Linse völlig unbrauchbar ist, kann ich nicht sagen. Dazu müsste man die Schmelzendaten haben, falls die bei diesem Glas überhaupt beigelegt werden.

Du schreibst, deine Testlinse sei 1cm dick. Wo denn, am Rand oder in der Mitte? Am Rand wäre schon grenzwertig, in der Mitte viel zu dünn.

Viele Grüße,
Andreas

 

[FrankZ]

Hallo Andreas,
PointSpread ist ein gutes Programm zur Analyse optischer Systeme, es kann aber keine automatische Korrektur.
Besonders interessant finde ich die Mediale, die H.-J. Busack auf dieser Seite vorstellt. Da hat er wirklich super Systeme entwickelt. Der Vorteil von Medialen ist ja, das man apochromatische (bzw. fast apochromatische) Systeme - auch größere - aus praktisch Fensterglas herstellen kann. Sogar mit Borofloat 33 könnte man brauchbare Saysteme hinbekommen (aufgrund der geringen Brechkraft muss man etwas zirkeln, um den Öffnungsfehler hinzubiegen, geht aber). Zwar bringen Mediale bei großen Instrumenten nicht wirlich viele Vorteile gegenüber Spiegeln, interessante Systeme sind das aber schon (der Vorteil an ner Freizeitbeschäftigung ist ja, dass man nicht unbedingt effektiv sein muss, wichtiger ist der Spass an der Sache). Ich habe vor, mal einen etwas größeren Brachyten zu schleifen (allerdings habe ich vorher noch anderer Bastelprojekte rumliegen).

CS. Frank

 

[Gerd_Duering]

Hallo Michi,

In wie fern seltsam?

seltsam deshalb weil die anvisierte Größe für einen Refraktor schlicht unvernünftig ist.
Er fällt in jeder Beziehung aus dem Rahmen des mit vertretbaren Mitteln machbaren.
Das kann Dein Kollege nicht wissen, aber der Optikexperte sollte es und er sollte es Deinen Kollegen dann auch mitgeteilt haben.

Mit bezahlbaren Standartgläsern würde das Teleskop extrem lang und mechanisch nicht mehr beherrschbar.
Mit teuren Sondergläsern bzw. einem CaF2 Kristall könnte man die Baulänge auf ein noch irgendwie händelbares Maß begrenzen aber hier sind es dann die Glas bzw. Kristall Preise die das Ganze unvernünftig machen.

Das weiß ein Optikexperte auch ohne das Er ein Design gerechnet hat.
Es ist unter oben geschilderter Problematik erstaunlich das Er da zugesagt das Design zu rechnen und sich nun Gedanken zu den Gläsern macht.
Es ist ja nicht das erste mal das jemand einen Refraktor rechnet.
Was sich da an aktuellen Schottgläsern dafür eignet ist eigentlich allgemein bekannt und wurde in den Foren auch schon diskitiert, da gibt es nicht so viel Auswahl.
Als ED Glas käme Schott N- PK52A in Frage, das ist das Schott Äquivalent zum Ohara FPL51.
Das kostet in Standartgrößen etwa das 13 fache von BK7.
Als Sonderanfertigung mit der ungewöhnlichen Größe von 16“ wird’s wohl noch wesentlich teurer.
Es besteht die Gefahr das die erste Schmelze nicht in der nötigen Qualität gelingt und verworfen werden müsste.
Dann wird‘s noch teurer.

Gläser wie Ohara FPL53 sind überhaupt nicht in so großen Durchmessern verfügbar, das größte was da in vernünftiger Qualität zu machen ist sind etwas über 150mm Durchmesser, auch deshalb gibt es damit keine Refraktoren mit größeren Öffnungen.

Bei der Glaswahl sind nicht nur die optischen Eigenschaften wichtig sondern auch, Chemische, mechanische, Preis und letztlich auch Verfügbarkeit.
Hier wäre wie gesagt erst mal zu klären was Schott in welcher Größe zu welchem Preis liefern kann.

Dann solltet Ihr euch mal über die Eckdaten Gedanken machen.
Also welche Brennweite wäre maximal akzeptabel.
Welche Farbkorrektur sollte mindestens erreicht werden
Wo liegt beim Preis die Schmerzgrenze.
Was soll‘s denn überhaupt werden ein Doublet oder ein Triplet.

Das sind letztlich vorgaben die der Designer benötigt.
Dann kann er eine Einschätzung abgeben ob das wenigstens theoretisch unter den gegebenen Vorgaben machbar ist oder nicht.
Ob das dein Kollege praktisch umsetzen kann steht dann noch auf einen ganz anderen Blatt.
Das erfolgreiche schleifen einer Borofloat Linse ist ein Kinderspiel im Vergleich zum Bau eines funktionierenden Doublets, vom Triplet ganz zu schweigen.
Hier sollte Dein Kollege erst mal Erfahrungen mit wesentlich kleineren Öffnungen sammeln.
Als Start wäre ein kleiner FH im Bereich des machbaren.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=153280

Erst wenn man sowas erfolgreich hinbekommen hat könnte man sich an Optiken mit Sondergläsern wagen und wenn das auch erfolgreich war in der Öffnung dann etwas steigern.
So aus dem Stand einen 16“ Refraktor realisieren zu wollen ist der blanke Wahnsinn.

Grüße Gerd

 

[MikeWölle]

Hallo Michi,

ich lese gerne deine Postings und bewundere eure umgesetzten Projekte, aber als ich dein Posting bezüglich Farbkorrektur beim Refraktor gelesen habe, da habe ich gedacht das meinst du jetzt nicht im Ernst und willst uns auf den Arm nehmen. Anscheinend aber doch.
Du schreibst:

Ursprünglich wollte er einen Spiegel schleifen ist aber dann irgendwie auf die Linse gekommen.

Ich finde dieser Satz ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte.
Warum ist er auf die Linse gekommen statt vernünftigerweise wie alle Spiegel zu schleifen und dann gleich so groß, das wird nie etwas.

Grade beim Spiegelschleifen kommt man prima ohne Internet aus.
Dein Freund braucht nur zwei Bücher:
Für den ersten Spiegel : How to Make a Telescope /Texereau
Da soll er dann mal einen erstklassigen 8" F/8 oder F/7 machen, super Planetengerät.
Wenn ihm die Sache liegt und gefällt das zweite Buch von Berry/Kriege kaufen: The Dobsonian Telescope
Da kann er sich dann alleine bis ca. 24" Zoll austoben, mit Hilfe eventuell auch mehr.
Dann den Spiegel,entweder so wie bei mir transportabel in einem günstigen alten Combi halten oder fix aufstellen, dann macht auch Servocat und Argo Navis wirklich Sinn, und wenn Fotografieren ein Thema ist(bei mir nicht) noch einen Pyxis Derotator dazu und dann hat er mit -im Vergleich zum Riesenrefraktor-sehr geringen Kosten und viel spaßiger Arbeit einen 0.6 oder 0.8 Meter Reflektor der bezahlbar, realisierbar und sogar transportabel ist. Rede ihm den 16" Refraktorquatsch einfach aus.
Meine ehrliche Meinung.

CS Mike
PS:

Was anderes ists, wenn er einfach unbedingt ein Linsenfernrohr selber schleifen will, aber dann bitte so wie üblich mit 4" oder so und nicht mit 16"

 

[Kurt]

Hallo Michi,

Kollegen von mir spielen sich gerade mit dem Gedanken eine richtig schöne Linse, ca. 16", selber zu schleifen. Dass das kein leichtes Spiel ist, ist ihnen soweit klar aber sie möchten es eventuell trotzdem versuchen...

erinnert mich irgendwie an meine Jugendzeit. Da wollte ich eine Rakete zum Mond schießen, deren Trümmer die Amis oder Russen dann finden sollten. Immerhin konnte ich damals schon zusammen mit einem Freund Schwarzpulverraketen bauen

Gruß Kurt

 

[weidner]

Hallo Michi,

mich würde ja mal die geplante Montierung und der Schutzbau für das fertige Instrument interessieren.

Gruß
Mario Weidner

 

[tommy_nawratil]

hallo Kurt,

du also auch???

lg Tommy

 

[Kurt]

Hallo Tommy,

hallo Kurt,

du also auch???

lg Tommy

ja, aber das war vor ungefähr 60 Jahren. Da hat selbstgestalteter Chemie- und Physikunterricht noch echt Spaß gemacht. Damals konnte man nämlich als Schüler die Zutaten für Raketen-und Explosivstoffe in jeder Drogerie kaufen. Geht heute aus verständlichen Gründen nicht mehr. Heute hat man schon Probleme damit einige Gramm Silbernitrat zwecks Verspiegelung von selbstgeschliffenen Spiegeln zu bekommen. Daher wird es natürlich verständlich aus einem mittelgroßen Spiegelrohling eine Linse zu schleifen .

Gruß Kurt

 

[MikeWölle]

Hallo Kurt,

das Silbernitrat lässt sich aber auch selbst herstellen und was die Sachen aus der Drogerie von damals anlangt, bekommt man heute wesentlich Effektiveres an der Tankstelle und beim Heimwerkermarkt. feif:
Ich glaube Bernhard Schmidt, der Erfinder des gleichnamigen Teleskopes, hatte in seiner Jugend ähnliche Interessen wie wir damals hatten, mit bleibenden Folgen. Wer weiß was er noch alles geschaffen hätte, wenn er nicht als Kind beim Spielen mit Schwarzpulver einen Arm verloren hätte, vielleicht wäre er dann aber auch nie Optiker und Erfinder geworden.
Link zur Grafik: http://www.bilder-hochladen.net/files/8apm-94-8d3b.jpg

CS Mike

 

[ws_mak12]

Hallo zusammen,

verfolge den Beitrag nun auch schon eine Weile. Habe großen Respekt davor, wenn Leute etwas auf die Beine stellen wollen, was andere nicht für sehr realistisch halten. Das kann ein großer Ansporn für ein erfolgreiches Gelingen sein. Die Geschichte ist voll von erfolgreichen Projekten, die man zuvor ins Reich der Fabeln gestellt hatte und die Akteure wurden zunächst wenig ernst genommen, von einer großen Mehrheit belächelt oder gar verspottet.

Eine Garantie für ein Gelingen ist ein potenzieller Motivationsschub freilich nicht.

Im vorliegenden Fall habe ich auch ein wenig meine Probleme, den Sinn zu erkennen. Wir sind ja nicht mehr im 19. Jh. als man zur goldenen Refraktorzeit wahre "Höllengeräte" konstruierte. Seitdem ist viel Zeit vergangen, viele neue Erfahrungen wurden gewonnen, neue Techniken entwickelt und es haben sich eindeutige Trends als sinnvoll erwiesen. Das ist nun mal zweifelsfrei ein großer Spiegel.

Also für mich ist das mit der großen Linse auch eher ein Rückschritt. Wären hier beispielsweise realistische Methoden aufgezeigt worden, wie man adaptive Optiken im visuellen Spektrum für uns Amateure zu halbwegs erschwinglichen Preisen herstellen könnte, hätte bestimmt jeder aufgehorcht.

P.S.: Vielleicht klingt der letzte Punkt ein wenig überzogen, sollte aber den Blickwinkel aufzeigen, wie man das Ganze auch einordnen könnte, wenn Ideen präsentiert werden, die nicht so ganz "mainstream" sind. Der Initiator des Threats ist ja ohnehin schon ziemlich zerrissen worden...Schön finde ich, dass dennoch konkrete und ernsthafte Vorschläge von manchen Diskussionsteilnehmern zum erfolgreichen Gelingen des Projekts gemacht wurden.

Viele Grüße
Werner

 

[MikeWölle]

Hallo Werner,

Wären hier beispielsweise realistische Methoden aufgezeigt worden, wie man adaptive Optiken im visuellen Spektrum für uns Amateure zu halbwegs erschwinglichen Preisen herstellen könnte, hätte bestimmt jeder aufgehorcht.

Ein gangbarer Weg zu größeren/besseren/moderneren Techniken und Geräten wäre auch die Nutzung von nicht gebrauchten/wenig hochwertigen Komponenten aus der Militär und Spionageindustrie,
da gibts einige schöne Beispiele dafür.

CS Mike

 

[FrankZ]

Hallo Michi,
durch Zufall habe ich jetzt einen Bericht über den Selbstschliff eines 50cm Objektivs von Amateuren gefunden. In der Sterne-und Weltraum 1984/11, S.588, wird einiges zum Selbstschliff eines 50cm FH-Objektivs mit f/20 geschrieben. Das Objektiv wurde damals an der Wilhelm-Forster-Sternwarte Berlin für ein Vakuum-Sonnenteleskop gebaut. Vielleicht gibt es an der Sternwarte noch Sternfreunde, die dazu Auskunft geben können.

CS. Frank

 

[P_E_T_E_R]

durch Zufall habe ich jetzt einen Bericht über den Selbstschliff eines 50cm Objektivs von Amateuren gefunden. In der Sterne-und Weltraum 1984/11, S.588, wird einiges zum Selbstschliff eines 50cm FH-Objektivs mit f/20 geschrieben. Das Objektiv wurde damals an der Wilhelm-Forster-Sternwarte Berlin für ein Vakuum-Sonnenteleskop gebaut.

Alle Wetter, das müsste dann aber eine ziemlich dicke und schwere Linse sein, wenn die ein Vakuum aushalten soll. Bei einer Querschnittsfläche von etwa 0,2 m² müsste die nämlich einen Luftdruck entsprechend dem Gewicht von 2000 kg oder 2 Tonnen aushalten!!!

 

[Ehemaliges Mitglieder [6370]]

Da wird doch sicher ein Fenster vor dem Objektiv sein. Sowas baut man doch meist senkrecht in einen Turm.

Wär' ja auch etwas doll, eine vakuumfeste Linsenfassung zu konstruieren.

 

[Kurt]

Hallo Miteinander,

...Da wird doch sicher ein Fenster vor dem Objektiv sein. Sowas baut man doch meist senkrecht in einen Turm.

Wär' ja auch etwas doll, eine vakuumfeste Linsenfassung zu konstruieren...

die größte Einzellinse die ich bisher echt life in Action gesehen habe hat 1 m Durchmesser. Sie tut ihre Dienst im Schwedischen Sonnenobservatorium auf La Palme. Sie schließt tatsächlich den Vakuumturm des Teleskops (Typ Schupmann Medial höherer Ordnung) ab. Meines Wissens ist diese Linse aber nicht von Amateuren geschliffen worden :/

Gruß Kurt

 

[P_E_T_E_R]

Da wird doch sicher ein Fenster vor dem Objektiv sein. Sowas baut man doch meist senkrecht in einen Turm.

Welches dann aber seinerseits optische Qualität haben müsste und entsprechend teuer wäre. Dann kann man auch gleich eine dicke Linse als Fenster nehmen.

 

[FrankZ]

Hallo P_E_T_E_R,
ich habe auch nicht schlecht gestaunt, als ich das Paper gefunden habe. Dort wird beschrieben, dass die 70mm dicke Kronglaslinse den Luftdruck allein aufnimmt. Die Verformungt soll in der Größenordnung von 0,015 mm, bei einer Belastung von etwa 2t, liegen. Die Rohlinge aus BK7 und F2 wogen 39,4 bzw. 41,5 kg. Beim Schleifen soll eine Glasmenge von 2400Kubikzentimeter, entsprechend ca. 7kg abgetragen worden sein. Grob und Feinschliff haben wohl 586 Stunden gedauert.
Eine ziemlich tolle Leistung. Eigentlich erstaunlich, dass das offenbar so wenig bekannt ist. Auf der Seite der Forster Sternwarte finden sich auch nur wenig Angaben, das Objektiv soll aber wohl noch genutzt werden.

CS. Frank

 

[MichiP]

Hallo zusammen,

erst mal Entschuldigung für das lange Schweigen. Ich musste kurzfristig dienstlich ins Ausland reisen und es überrascht mich immer wieder wie schwierig es auch heute noch ist gutes Internet zu bekommen, vor allem wenn man etwas vom Schuss ist.

Bevor ich auf eure Antworten einzeln eingehe möchte ich noch kurz etwas verdeutlichen. Das Projekt stammt aus der Feder eines Kollegen von mir der sehr motiviert ist solche "unmöglichen" Projekte um zu setzen. Die Ideen stammen alle von ihm und da ich der Meinung bin das jeder der sich so etwas traut anzugehen meiner Meinung nach unterstützt gehört, versuch ich ihn zu unterstützen in dem ich EURE Bedenken im klar mache. Mir fehlt das Wissen dazu und ich persönlich würde so ein Projekt nicht angehen weil ich es mir einfach nicht zu traue und weil ich einfach auf große fette Spiegel stehe. (Dafür würden mich alle APO Freunde jetzt wahrscheinlich am liebsten verhauen )


@Gerd:

seltsam deshalb weil die anvisierte Größe für einen Refraktor schlicht unvernünftig ist.
Er fällt in jeder Beziehung aus dem Rahmen des mit vertretbaren Mitteln machbaren.
Das kann Dein Kollege nicht wissen, aber der Optikexperte sollte es und er sollte es Deinen Kollegen dann auch mitgeteilt haben.

So nett hat das noch niemand formuliert Er ist ein Dickkopf der es halt probieren will. Ich hab mich mit ihm getroffen und er versteht, dass es an der Glassorte scheitern kann und das sieht er auch ein. Er wird jetzt einfach mal abwarten was der Optikdesigner sagt und dann wird er schnell sehen ob es geht oder nicht. Danke für die Hinweise mit den Glassorten. Ich hab ihm das letzte Mal gesagt das er mit ca. 400€/kg. rechnen muss wenn es ein wirklich gutes Glas werden soll. Das hat ihn zwar beeindruckt aber noch nicht zur Umkehr bewegt

Dann solltet Ihr euch mal über die Eckdaten Gedanken machen.
Also welche Brennweite wäre maximal akzeptabel.
Welche Farbkorrektur sollte mindestens erreicht werden
Wo liegt beim Preis die Schmerzgrenze.
Was soll‘s denn überhaupt werden ein Doublet oder ein Triplet.

Die einigen Vorgaben an den Optikdesigner die er hat ist, es soll möglichst farbrein sein und kurzbrennweitig. Soweit ich es verstanden habe liegt gerade bei der kurzen Brennweite ein höherer Schwierigkeitsfaktor.

So aus dem Stand einen 16“ Refraktor realisieren zu wollen ist der blanke Wahnsinn.

Seh ich auch so


@Mike

ich lese gerne deine Postings und bewundere eure umgesetzten Projekte, aber als ich dein Posting bezüglich Farbkorrektur beim Refraktor gelesen habe, da habe ich gedacht das meinst du jetzt nicht im Ernst und willst uns auf den Arm nehmen. Anscheinend aber doch.

danke Ich geh auch lieber Projekte an von denen ich Ahnung habe. Deshalb hier nur Support meiner seits in Form von Informationsaustausch mit euch.

Rede ihm den 16" Refraktorquatsch einfach aus.
Meine ehrliche Meinung.

Hab ich ja versucht und wollte ihn wieder zurück zu den Spiegeln bringen, aber seine Antwort war "Das kann ich immer noch machen wenn die Linse nicht funktioniert" Was soll ich da noch sagen?


@Kurt

erinnert mich irgendwie an meine Jugendzeit. Da wollte ich eine Rakete zum Mond schießen, deren Trümmer die Amis oder Russen dann finden sollten. laugh Immerhin konnte ich damals schon zusammen mit einem Freund Schwarzpulverraketen bauen cool

hehe das hab ich auch gemacht, nur meine sind maximal 30 Meter hoch geflogen und dann per Fallschirm wieder gelandet. Ich muss mal suchen, ich glaub das Teil liegt noch bei meinen Eltern im Keller rum.


@Mario

mich würde ja mal die geplante Montierung und der Schutzbau für das fertige Instrument interessieren

Naja, wenn er mit dem Gewicht im Rahmen bleibt, was ich bei euren Schätzungen mittlerweile nicht mehr glaube, dann wäre meine ASA DDM 85 XL ein Thema, zumindest so lange der Refraktor nicht allzu weit über die 100kg geht und das Rohr sich in meiner 5,5 Meter Kuppel unterbringen lässt. Sonst hat er noch eine Rolldach Sternwarte, aber ohne passender Monti. Aber ich bin mir sicher, sollte er den Refraktor hin bekommen, baut er sich auch die Montierung dazu Das wäre dann ja ein Kinderspiel für ihn nach der Linse.


@Werner

Die Geschichte ist voll von erfolgreichen Projekten, die man zuvor ins Reich der Fabeln gestellt hatte und die Akteure wurden zunächst wenig ernst genommen, von einer großen Mehrheit belächelt oder gar verspottet.

Eine Garantie für ein Gelingen ist ein potenzieller Motivationsschub freilich nicht.

Das mit der Motivation trifft auch ihn 100%ig zu. Den Satz das immer alle sagen es geht nicht stachelt ihn jedes Mal auf neue an. Aber Garantie wird es keine geben da hast du Recht.

Der Initiator des Threats ist ja ohnehin schon ziemlich zerrissen worden...Schön finde ich, dass dennoch konkrete und ernsthafte Vorschläge von manchen Diskussionsteilnehmern zum erfolgreichen Gelingen des Projekts gemacht wurden.

Ich glaube zerrissen bin ich nicht geworden, bzw. sehe ich das nicht so was wahrscheinlich daran liegt das ich mit sehr kritischen Reaktionen gerechnet habe. Kenne das Forenleben hier ja nun schon seit 10 Jährchen Was mich aber wirklich sehr freut ist genau das was du angesprochen hast, das hier trotz des augenscheinlich wahnsinnigen Projektes doch viele hier ernsten Input geben und das Projekt meine Kollegen somit unterstützen. Und das obwohl wahrscheinlich niemand hier dem Projekt eine reale Überlebenschance einräumt.

@Frank

durch Zufall habe ich jetzt einen Bericht über den Selbstschliff eines 50cm Objektivs von Amateuren gefunden. In der Sterne-und Weltraum 1984/11, S.588, wird einiges zum Selbstschliff eines 50cm FH-Objektivs mit f/20 geschrieben. Das Objektiv wurde damals an der Wilhelm-Forster-Sternwarte Berlin für ein Vakuum-Sonnenteleskop gebaut. Vielleicht gibt es an der Sternwarte noch Sternfreunde, die dazu Auskunft geben können.

genial, danke für den Tipp! Mal schauen ob in den Archiven der AVK in Klagenfurt vielleicht noch die Ausgabe zu finden ist.


Viele Grüße,
Michael

PS: Fotos von der Linse kommen gleich nach.

 

[MichiP]

Hallo,

so hier noch die zwei Fotos der Linse.

Link zur Grafik: http://www.amos.observatory.at/sites/observatory.at/files/images/Sky/linse1.jpg


Link zur Grafik: http://www.amos.observatory.at/sites/observatory.at/files/images/Sky/linse2.jpg

Rechte Maustaste Grafik anzeigen für volle Auflösung.

Beim zweiten Foto sieht man noch den Stufen in der Optik. Also keine runde Fensterscheibe

Ich weiß über die Optische Qualität kann sagen die Fotos selbst nichts aus und selbst mein Kollege meinte das die Linse so noch nicht brauchbar ist.

Wie gesagt, jetzt heißt es warten auf das optische Design und die Glassorten. Dann wird sich entscheiden ob mein Kollege weiter macht oder nicht bzw. vielleicht doch lieber einen schönen Spiegel schleift

CS,
Michi

 

[MichiP]

Hallo zusammen,

noch eine andere Frage die vielleicht das Linsenschleifen etwas vereinfacht. Ist es möglich die Linse mit günstigerem Glas zu produzieren und mit Hilfe eines Korrektors nachzubessern? Würde so was Sinn machen?

Viele Grüße,
Michi

 

[FrankZ]

Klar geht das, wie schon geschrieben, baut ein Medial, Links hatte ich Dir schon geschickt. Dazu kann man jedes Glas (was schlierenfrei und homogen ist) nehmen.

 

[Kurt]

Hallo Michi,

Hallo zusammen,

noch eine andere Frage die vielleicht das Linsenschleifen etwas vereinfacht. Ist es möglich die Linse mit günstigerem Glas zu produzieren und mit Hilfe eines Korrektors nachzubessern? Würde so was Sinn machen?

Viele Grüße,
Michi

nach meiner Einschätzung ist das die am einfachsten zu realisierende Bauform (weil selber schon erfolgreich probiert. Allerdings nur mit 170 mm Öffnung, nach Berechnung von H.J. Busak).Darauf ist Schupmann schon vor mehr als 100 Jahren gekommen. Gerd hatte ja darauf schon weiter oben hingewiesen.

Gruß Kurt

 

[Gerd_Duering]

Hallo Michi,

Die einigen Vorgaben an den Optikdesigner die er hat ist, es soll möglichst farbrein sein und kurzbrennweitig. Soweit ich es verstanden habe liegt gerade bei der kurzen Brennweite ein höherer Schwierigkeitsfaktor.

na ja das ist ein frommer Wunsch den viele beim Refraktor gerne hätten nur sind gute Farbkorrektur und kurze Brennweite zwei Antagonisten.
Da muss man einen Kompromiss finden.

noch eine andere Frage die vielleicht das Linsenschleifen etwas vereinfacht. Ist es möglich die Linse mit günstigerem Glas zu produzieren und mit Hilfe eines Korrektors nachzubessern? Würde so was Sinn machen?

Möglich ist vieles, aber wie man es dreht und wendet Probleme gibt es überall.
Es hat schon seinen guten Grund warum man bis heute beim Doublet bzw. Triplet so wie wir es schon sehr lange kennen geblieben ist.

Aber es gibt auch ungewöhnliche Wege die auch schon umgesetzt wurden.

Da gibt es den ARIES Chromacor.

http://www.astrobuffet.com/ab/chromacor_main.html

Er mindert den Farbfehler von FH Objektiven.
Der Chromacor erfordert ein spezielles Sonderglas das eigens für ihn entwickelt wurde.

Und es gäbe da noch den "normal Glas APO", eine Lösung wie sie beim TAL Apolar umgesetzt wurde.
Der große Vorteil ist hier das man mit preiswerten Standartgläsern auskommt.
Dafür ist es ein sehr komplexes System mit 6 Linsen in 3 Gruppen.
Sowas ist schwierig zu beherrschen.

Hier hat Kurt mal einen unter die Lupe genommen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=109160

Auf den ersten Blick scheint sowas genial, vorn kommt der Apolar sogar mit einer Einzelllinse aus.
Die nachfolgenden Linsen können deutlich kleinere Durchmesser haben.
Was sich bei so einer Konstruktion für Probleme ergeben können kannst Du im Link nachlesen.

Hier hatten wir auch darüber diskutiert und ich hatte mal ein ähnliches Design welches ich dem dort verlinkten Pdf entnommen hatte näher untersucht.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=101255&whichpage=4

Grüße Gerd

 

[MichiP]

Hallo,

@Frank

Klar geht das, wie schon geschrieben, baut ein Medial, Links hatte ich Dir schon geschickt. Dazu kann man jedes Glas (was schlierenfrei und homogen ist) nehmen.

ich dachte das würde Bauformbedingt nur langbrennweitig gehen. Lässt sich das auch Kurzbrennweitig realisieren?


@Gerd:

na ja das ist ein frommer Wunsch den viele beim Refraktor gerne hätten nur sind gute Farbkorrektur und kurze Brennweite zwei Antagonisten.
Da muss man einen Kompromiss finden.

Ich hoffe ich sprenge jetzt nicht den Rahmen, aber was ich genau das Problem warum man bei Kurzbrennweitigen Optiken so ein Farbproblem hat? Ich weiß je länger die Brennweite ums weniger Farbfehler tauchen auf. Bei genügend Länge würde sozusagen sogar ein FH Objektiv farbrein werden. Ich muss gestehen ich dachte immer das der Farbfehler hauptsächlich vom verwendeten Glas abhängt und man z.B. mit einem Flouriteglas ein schönes sauberes Bild raus bekommt?

Grüße,
Michi

 

[Gerd_Duering]

Hallo Michi,

Ich muss gestehen ich dachte immer das der Farbfehler hauptsächlich vom verwendeten Glas abhängt und man z.B. mit einem Flouriteglas ein schönes sauberes Bild raus bekommt?

es gibt beim Doublet 3 Faktoren welche die Farbkorrektur beeinflussen das ist.

das Öffnungsverhältnis
die Öffnung
das sekundäre Spektrum der Glaspaarung

Alle 3 Faktoren haben den gleichen Einfluss.
Sie sind alle gleichermaßen wichtig.
Erreicht man mit Sondergläsern oder einem CaF2 Kristall ein kleines sekundäre Spektrum der Glaspaarung verbessert das die Farbkorrektur genauso wie das bei verkleinern von
Öffnung oder Öffnungsverhältnis (vergrößern der Öffnungszahl) der Fall wäre.

Die sich aus dem sekundären Spektrum der Glaspaarung ergebenden Schrittweiten der einzelnen Farben sind linear von der Brennweite abhängig.
Doppelte Brennweite = doppelte Schnittweite.
Das ist aber noch nicht das Maß für die Farbkorrektur sondern die Relation dieser Schnittweite (en) zur wellenoptischen Schärfentiefe.

Die Wellenoptische Schärfentiefe hängt aber am Quadrat der Öffnungszahl.
Bei konstanter Öffnung und doppelter Brennweite also auch doppelter Öffnungszahl ist zwar die Schnittweite doppelt so groß aber die Wellenoptische Schärfentiefe ist 4 mal so groß.
Das Verhältnis Schnittweite zur Wellenoptische Schärfentiefe und damit der Farbfehler hat sich also halbiert.

Verdoppelt man auch die Öffnung und möchte die doppelte Öffnungszahl erreichen muss man aber die Brennweite vervierfachen!
Die 4 fache Brennweite bedingt eine 4 fache Schnittweite und damit ist das Verhältnis Schrittweite zu Schärfentiefe die bei doppelter Öffnungszahl ebenfalls um Faktor 4 steigt exakt das gleiche wie bei einem Teleskop halber Öffnung und halber Öffnungszahl.

Das ist Das Problem mit den großen Öffnungen bei Refraktoren.
Diese bedingen automatisch eine größere Öffnungszahl um bei konstantem sekundären Spektrum der Glaspaarung die gleiche Farbkorrektur wie bei einer kleineren Öffnung zu erreichen.
Die Baulänge wird hier ja eh schon recht unhandlich und wenn man dann die Öffnungszahl obendrein noch erhöhen muss wird’s noch viel ungünstiger.

Wenn Du bei dem 400mm Öffnung mit Standartgläsern die Farbkorrektur eines FH mit 100mm Öffnung und der Öffnungszahl 10 erreichen möchtest benötigst Du bei dem 400mm Teleskop Öffnungszahl 40!

Verwenden wir eine Glaspaarung mit gegenüber Standartgläsern um Faktor 4 vermindertem sekundärem Spektrum ergibt sich bei der 400 f/10 die gleiche Farbkorrektur wie sie ein FH bei 100 f/10 hat.

Das ist ein realistischer Wert den man mit einem ED Glas wie dem Schott N- PK52A erreichen könnte.
Mit ED Gläsern und dem passenden Partnerglas lässt sich bei vernünftiger Glaswahl das sekundäre Spektrum der Glaspaarung etwa um Faktor 3 bis 6 verringern.
Das variiert je nach ED und Partnerglas.
Für das Schott N- PK52A ist wie gesagt Faktor 4 ein realistischer Wert.
Ein 400mm Doublet könnte mit diesem ED Glas also die Farbkorrektur eines FH 100 f/10 erreichen!
Das ist ein noch ganz brauchbares Maß an Farbkorrektur aber keinesfalls Farbrein.

Bedenkt das Ihr die große Öffnung Seeingbedingt wenn überhaupt nur extrem selten voll ausreizen könnt.
Im Normalfall wir also bei größerer AP damit beobachtet werden und da ist der subjektiv wahrgenommene Farbfehler dementsprechend kleiner.
Wenn Euch das nicht reicht könnt Ihr das mit einem ED Doblet in der Größe aber eh vergessen.
Eine bessere Farbkorrektur ist mit diesen Eckdaten unrealistisch.
Ein CaF2 Kristall kann noch eine Verbesserung bringen aber auch der vermag keine Wunder.
Ein Triplet ist natürlich auch noch eine Möglichkeit, dann auch mit ED Glas aber auch hier kann man keine Wunder erwarten.
Unter f/10 wird es schwierig mit einer ordentlichen Farbkorrektur bei 400mm Öffnung.
Mit 4m Brennweite solltet Ihr also mindestens rechnen.

Grüße Gerd