Glattheit vs. Strehl

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Re: Die ewige Falle Phasenkontrast ...

Hallo Amateurastronom.

Zitat
Der Ring tritt nach Berechnungen beim Test
beispielsweise auf, wenn beim Foucault-Test eine
Hälfte der Airy-Scheibe von der Messerschneide "blockiert"
wird. Dann bekommt man rechnerisch einen logarithmischen
Anstieg der Lichtintensität am Rand des Spiegels.

Er entsteht insofern erst "künstlich" während des Tests,
genau wie Nebenmaxima bei der Beugung an einer Scheibe
erst entstehen, wenn die Scheibe eingesetzt ist.
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Ich glaube bei uns handelt es sich um einen sprachlichen Unterschied.
Kann es sein das der Mathematiker sagt, wenn die Scheibe eingestzt
ist, dann entsteht künstlich der Beugungsring
und der Beobachter sagt, dann wird der Beugungsring sichtbar.

Wenn das so ist dann sind wir ja derselben Meinung.

----------------------------------------------------------

Zitat
Damit habe ich mich kürzlich rechnerisch herumgeärgert,
denn der Ring ist bei einem realen Detektor nur schwer
realistisch zu parametrisieren.
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Das ist sicher nicht einfach.

-----------------------------------------------

Zitat
Interessant und etwas ungewöhnlich finde ich jedoch, dass theoretisch
die Lichtintensität des Rings am Rand unendlich gross werden
würde, wenn der Detektor all dieses gestreute Licht
auffangen würde. Damit haben sich schon mehrere Autoren
(zuletzt 1970 und 2001) beschäftigt.

-----------------------------------------------------------

Ja das finde ich auch ungewöhnlich.
Aber das dieses Licht sehr breit ist kann ich bestätigen.
Seine Helligkeit ist sicher weniger als 0,5 % der Helligkeit im Fokus.
Räumlich sinkt sie sehr schnell ab und flacht sich aus, so das
man weit hinaus immer noch den Rand sieht.
Draußen ist das Licht so schwach das es nur noch für den
Mathematiker als Bestätigung seiner Berechnung wichtig ist.
Ich habe das heute noch einmal an meinen 200 f/4,5
Spiegel probiert.
Bei so einer kurzen Brennweite sind 4,5 mm in autokollimation
beachtliche 12,52°. Also in Wirklichkeit 6,26°.

Wenn ich die Rasierklinge hinein schiebe dann hat der Ring
nur noch so viel % seiner stärksten Helligkeit

mm -- %
0,3 -- 40
0,4 -- 30
0,7 -- 20
1,5 -- 15
3.0 -- 10
4,5 -- 7

Diese Werte sind nur geschätzt, aber sie zeigen doch das dieses

Beugungslicht weit hinaus geht und die Kurve immer flacher wird.

Viele Grüße
Alois
 
Hi,

einer Bitte Herbert Highstones folgend (der diesen thread hier mitverfolgt), stelle ich folgendes posting von ihm hier ein.

Freundliche Grüße: Uwe



@Herbert: Da Du hier ja fleißig mitliest, und falls Du der deutschen Sprache mächtig bist (falls Deine Mail nicht übersetzt wurde),
dann kannst Du Dich gerne bei A.de anmelden. Wir auf A.de haben nichts gegen User aus den USA.
Vor allem, wenn Du Dir schon die Mühe gemacht hast, Dir eine Tastatur mit deutschen Sonderzeichen zu kaufen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Viele Grüße
Alexander (Moderator)



Hallo von den Vereinigten Staaten!

Einige Forummitglieder haben gesagt, daß phasenkontrast eine
unnötige optische Verfeinerung sein konnte, die nicht für laienhafte
opticians nützlich ist. Zusätzliche Aussagen sind, daß supersmooth
optische Oberflächen nicht für astronomische Teleskope notwendig
sind, ausgenommen möglicherweise für Coronagraphs abgegeben worden.

In Beantwortung solcher Aussagen würde ich jene Forummitglieder
einladen, ein großes Search Engine wie Google nach den folgenden
Themen zu suchen: Supersmooth Polishing (Polierendes Supersmooth), Telescope Superpolish (Teleskop Superpolish), Telescope Low Scatter (Telescop schieben niedrige Streuung), und Supersmooth Mirror (Supersmooth Spiegel).

Sie finden eine Menge neue Informationen über, wie professionelle
Astronomen spezifizieren jetzt supersmooth Optik in den neuen
astronomischen Teleskopen wie dem "Jovian planet finder project" oder "Jupiterplanet Sucherprojekt." Sie entdecken, daß Zeiss und andere große optische Fremdfirmen jetzt superpolishing Services für astronomische Optik anbieten. Und Sie können sogar merken, daß unser guter Freund Markus Ludes vor kurzem für Verkauf ein Zeiss Jena 150 Millimeter ein apochromatic Refraktor
annonciert hat, der ist "supersmooth."

Vor 10 Jahren, interessierten sich Leute sehr viel nicht für
supersmooth Optik in den Teleskopen. Aber heute, hat die Situation
offensichtlich geändert.

Was ist der Anschluß mit phasenkontrast? Um glatte Optik zu
verursachen, benötigen Sie einen Test für Glattheit. Phasekontrast
ist der ideale Glattheittest für ein kleines oder laienhaftes
optisches Geschäft, weil es billig, schnell ist zu verwenden und
Ihnen eine Ansicht des gesamten Spiegels in einem einzelnen
flüchtigen Blick gibt.

Wenn die professionellen Astronomen jetzt an supersmooth Optik
interessiert werden, warum nicht können wir supersmooth Optik auch
haben? Warum sollte wir lassen Sie die Fachleute, den ganzen Spaß zu
haben?

Wie können wir supersmooth Teleskopspiegel herstellen? Wir müssen
das Superpolishing verwenden, das eine spezielle Poliermethode ist,
die das optician die Art der optischen Rauheit loswerden läßt, die
mit phasenkontrast gesehen werden kann. Im Allgemeinen wird das
Superpolishing mit der Glasoberfläche getan, die wirklich in die
Polierflüssigkeit versenkt wird, und mit einer sehr niedrigen
Konzentration des Polierpoliermittels, der möglicherweise Prozente
mit 0.1% bis 0.01% Gewichten.

Best Wishes from Herbert Highstone USA
HHighstone@cs.com
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Uwe, hallo Herbert,

Es freut mich ebenfalls, dass jemand wie Herbert aus USA hier mitdiskutieren möchte.

Nur zur Einnerung: Das Thema dieses Tread lautet "Glattheit vs. Strehl". Das ist für meinen Geschmack ausführlichst abgehandelt worden.
Mir scheint es einfach zu unübersichtlich wenn man unter einzigen Thema zu viele Randgebiete "abgrasen" möchte. So kann ich mich schon gar nicht mehr dran erinnern, dass jemand hier im Thread gesagt haben soll:

Einige Forummitglieder haben gesagt, daß phasenkontrast eine unnötige optische Verfeinerung sein konnte, die nicht für laienhafte opticians nützlich ist. Zusätzliche Aussagen sind, daß supersmooth optische Oberflächen nicht für astronomische Teleskope notwendig
sind, ausgenommen möglicherweise für Coronagraphs abgegeben worden...
Mein Vorschlag: Macht doch einer Euch ein neues Thema unter der Überschrift "Phasenkontrast" oder ähnlich auf. Da könnt Ihr doch locker alles unterbringen was bisher noch nicht behandelt worden ist. Ich würde mich wahrscheinlich an der Diskussion beteiligen. Nachdem Uwe mehrfach meine Englischkennisse "getestet" hat, kriegen wir das sehr wahrscheinlich schon sprachlich für jedermann verständlich auf die Reihe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruß Kurt


 
Hallo Kurt,

So kann ich mich schon gar nicht mehr dran erinnern, dass jemand hier im Thread gesagt haben soll:
Zitat:
Einige Forummitglieder haben gesagt, daß phasenkontrast eine unnötige optische Verfeinerung sein konnte, die nicht für laienhafte opticians nützlich ist.
Dann ist das
Die Tatsache, dass man z. B. mit Lyot extrem empfindlich Rauhigkeit sichtbar machen kann, sagt noch gar nichts über die optische Qualität eines Prüflings aus, sondern stiftet erst einmal Verwirrung, weil man keinen Maßstab daneben halten kann.
sicher nur falsch interpretiert worden. ;-)
Zusätzliche Aussagen sind, daß supersmooth optische Oberflächen nicht für astronomische Teleskope notwendig
sind, ausgenommen möglicherweise für Coronagraphs abgegeben worden...
Das war das Zitat aus dem Suiter.
Mein Vorschlag: Macht doch einer Euch ein neues Thema unter der Überschrift "Phasenkontrast" oder ähnlich auf.
Ist hiermit geschehen: http://snipurl.com/9g91

Freundliche Grüße: Uwe
 
Hallo Uwe,

Wenn mein

Die Tatsache, dass man z. B. mit Lyot extrem empfindlich Rauhigkeit sichtbar machen kann, sagt noch gar nichts über die optische Qualität eines Prüflings aus, sondern stiftet erst einmal Verwirrung, weil man keinen Maßstab daneben halten kann.
zu dem Satz wird
Einige Forummitglieder haben gesagt, daß phasenkontrast eine
unnötige optische Verfeinerung sein konnte, die nicht für laienhafte
opticians nützlich ist,
empfinde ich das als bewusst gezielte Falschdarstellung. Einen derartigen Diskussionsstil könnt Ihr gerne ohne mich weiter pflegen.

Viel Spaß dabei!
Wünscht Euch
Kurt
 
Hi,
"zum Xundfünfzigsten Mal:man kann das in der Fachliteratur z.B bei Suiter nachlesen "
warum so ungeduldig ?
Manch einer wird das Gelesen (mag er diverse Bücher Xmal lesen) nie ganz verstehen-deshalb die lästige Fragerei <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
persöhnlich kann man doch Denkfehler schneller ausräumen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
wer Praxis(spiegelschleifen,messen,beobachten in Masse) und Gelesenes verknüpfen kann ,ist klar im Vorteil <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
das mußte ich mal loswerden,nicht bös sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
 
Hallo!

Mario_II schrieb:
>Du weißt so gut wie ich, wenn man mal OSLO oder Zemax
>anschmeißt und sich die MTF bei einem F/5 Parabol ein
>halbes Grad abseits der Achse anschaut, dann ist
>Microripple&Co dagegen ein Klacks.

Klar, ich habe ich schon vor Tagen hier geschrieben, dass
solche konstruktionsbedingten Fehler (oder solche
aufgrund von Toleranzen bei der Montage) sehr wichtig
sind. Darüber gibt es leider oft keine Daten und
das ist sehr bedauerlich. Denn das unterscheidet
ebenfalls 0815-Qualität von guter Bildqualität
für viele Anwendungen.

Ich glaube, damit könnte man diese Diskussion beenden.
 
Re: Die ewige Falle Phasenkontrast ...

Hallo!

Alois schrieb:
>Ich glaube bei uns handelt es sich um einen sprachlichen
>Unterschied.
>Kann es sein das der Mathematiker sagt, wenn die Scheibe >eingestzt ist, dann entsteht künstlich der Beugungsring
>und der Beobachter sagt, dann wird der Beugungsring
>sichtbar.

Ja und Nein. Der Rayleigh-Ring tritt theoretisch erst
dann in dieser Art auf, wenn man eine Messerschneide etc.
einsetzt. Ohne Messerschneide bekommt man eine normale
Abbildung der Lichtquelle. Sollte dabei schon solches
Streulicht auftreten, kann man eigentlich nicht von
"Rayleigh-Ring" sprechen sondern man würde eher Beugungsringe , Streulicht usw. als Ursache vermuten.

Im Prinzip hat man hier eine Situation, die aus
der Quantenmechanik bekannt ist. Durch eine Messung
entsteht eine Wechselwirkung zwischen dem zu
untersuchenden Objekt und dem Meßgerät, die das
Meßobjekt verändert.

>Ja das finde ich auch ungewöhnlich.
>Aber das dieses Licht sehr breit ist kann ich bestätigen.

Das macht die realistische Berechnung kniffliger, da das
Auge etc. nur eine endliche Pupillengrösse hat.

>Räumlich sinkt sie sehr schnell ab und flacht sich aus, so
>das man weit hinaus immer noch den Rand sieht.

Das ist auch theoretisch zu erwarten.

>Diese Werte sind nur geschätzt, aber sie zeigen doch das
>dieses Beugungslicht weit hinaus geht und die Kurve immer
>flacher wird.

Das stimmt vermutlich etwa mit Messungen aus einem
Artikel (in Applied Optics 1975) überein. In der
Praxis stört es bekanntlich bei der Erkennung von
Fehlern an der Kante.
 
Hallo Kurt,
(...) empfinde ich das als bewusst gezielte Falschdarstellung.
durch Herbert Highstone / USA?
Einen derartigen Diskussionsstil könnt Ihr gerne ohne mich weiter pflegen.
Ich weiß zwar im vorliegenden Fall nicht, was konkret Dich am "Diskussionsstil" stört und wen Du mit "Ihr" meinst, aber man muss Deine Entscheidung natürlich respektieren. Vor allem, wenn Sie wiederholt vorgetragen wird:
Üm übrigen habe ich keine Lust mehr darüber zu diskutieren, wie man bitteschön vertrauenswürdige Messungen machen sollte.
aus: http://snipurl.com/9gnz

Freundliche Grüße & schönes Wochenende: Uwe
 
Hi Marc,
"zum Xundfünfzigsten Mal:man kann das in der Fachliteratur z.B bei Suiter nachlesen "
warum so ungeduldig ?
sorry, es wäre mir höchst unangenehm, wenn jemand dadurch von Fragen abgehalten worden ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" /> . Ich bin garantiert nicht böse wegen Deiner Bemerkung. Wie man lesen kann, ist "Amateurastronom" noch fleißig dabei Fragen zu beantworten. Ich kann ihm dabei nur bedingt helfen hoffe aber, dass meine speziellen Fragen zur allgemeinem Verständis der Sachlage Strehl und Glattheit beigetragen haben. Sonst bitte um weitere Fragen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Die ewige Falle Phasenkontrast ...

Hallo Amateurastronom .


Amateurastronom schrieb.

Im Prinzip hat man hier eine Situation, die aus
der Quantenmechanik bekannt ist. Durch eine Messung
entsteht eine Wechselwirkung zwischen dem zu
untersuchenden Objekt und dem Meßgerät, die das
Meßobjekt verändert.
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Ich hatte gestern die Gelegenheit mit Mari II zu telefonieren.
Er konnte mir erklären wie sich der Dichtestreifen als Filter auswirkt.
Das alles zu schreiben wäre hier zu viel.
Aber man sieht es an den 2 letzten Bildern, wo beim breiten Dichtestreifen
der Rand weniger stark leuchtet und somit der Einfluss bewiesen ist.
Somit ist auch klar das dies nicht so in die Bewertung eingehen kann
und damit möchte ich auch meine diesbezüglichen Aussagen korrigieren.

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Amateurastronom schrieb.

Das stimmt vermutlich etwa mit Messungen aus einem
Artikel (in Applied Optics 1975) überein. In der
Praxis stört es bekanntlich bei der Erkennung von
Fehlern an der Kante.

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Das die geschätzten Messergebnisse an dem voll abgedeckten
Lichtspalt vermutlich mit denen in (Applied Optics 1975)
übereinstimmen können, freut mich und ist vielleicht
auch schon eine Hilfe.
Jetzt habe ich wieder viel zu probieren und ein
Jahr später weiß ich vielleicht mehr.

Viele Grüße
Alois

Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt es nur so lange,
bis alle Faktoren gefunden und gelöst sind.

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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