Das ist keine Behauptung sondern definitiondgemäß gegeben. Zum Xundfünfzigsten Male: man kann das in der Fachliteratur z. B. bei Suiter nachlesen.Stimmt die Behauptung, daß die Glattheit einer Spiegeloberfläche in den Strehl-Wert mit eingeht?
Aber ganz klar, wenn der Spiegel z.B. unvollständig parabolisiert, astigmatisch und/oder mit Zonen durchsetzt ist, dann kann man diese Fehler mit bekannten Messverfahren wie Interferometrie oder Foucault messen und in Strehl umgerechnen. Solche Fehler haben nicht zwingend eine rauhe Oberfläche zur Folge.Kann es einen Spiegel mit sehr glatter Oberfläche und einem gemessenen Strehl von 0.7 geben? Wer weiß Rat?
das hängt davon ab, wie der Strehl ermittelt worden ist. Selbstverständlich kann und sollte man auch die Rauhigkeit der Oberfläche messen und ihren RMS- Wert in die Strehlberechnung mit einbeziehen.Strehl sagt hauptsächlich etwas über die Form der Wellenfront, nicht über die Beschaffenheit der Oberfläche.
Das ist wohl richtig, zwingt aber nicht zu Deiner obigen Schlussfolgerung. Speziell zu Hubble gibt es den Spruch: jeder halbwegs erfolgreiche Spiegelaschleifer hätte die dicke Fehlkorrektur noch vor dem Start des Teleskopes bemerkt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />Zum Beispiel hatte der Hubble-Spiegel eine extrem glatte Oberfläche, aber taugte die Form ganz und gar nicht.
Hierzu nur zwei Zitate:Selbstverständlich kann und sollte man auch die Rauhigkeit der Oberfläche messen und ihren RMS- Wert in die Strehlberechnung mit einbeziehen.
Ich denke, die von Dir unterstellte „Verwirrung“ reduziert sich in dem Maße, in dem man mit dem Werkzeug „Lyot-Test“ praktische Erfahrungen gesammelt hat und die – zugegebenermaßen – subjektiven, (noch?) nicht quantifizierbaren Ergebnisse dieses Tests in einen Gesamtzusammenhang („wie sehen die Ergebnisse der anderen Tests, bes. Spalttest, aus?“) hinsichtlich Streulicht zu stellen in der Lage ist. Dass ein Beurteilungsverfahren – vorerst - keine (deskriptiv) quantifizierbaren Daten liefert, ist jedenfalls meines Erachtens kein grundsätzliches Argument gegen ein solches Verfahren. Wenn Du einerseits sagst, „dass Rauhigkeit jedweder Art im Strehlwert mit zu berücksichtigen ist“ und andererseits nicht jedem Amateurprüfer ein Nomarski-Mikroskop zur Verfügung steht, hieße das doch in der Konsequenz: Strehl-Werte können mit Amateurwerkzeugen nicht ermittelt werden.wir sind uns wohl darüber einig, dass Rauhigkeit jedweder Art im Strehlwert mit zu berücksichtigen ist. Sonst kann er schlicht falsch sein. Es ist ebenso klar, wenn man es genau wissen will, dann braucht man dazu Messverfahren neben der einfachen Interferometrie oder Foucault. Die Tatsache, dass man z. B. mit Lyot extrem empfindlich Rauhigkeit sichtbar machen kann, sagt noch gar nichts über die optische Qualität eines Prüflings aus, sondern stiftet erst einmal Verwirrung, weil man keinen Maßstab daneben halten kann.
Ist das tatsächlich so? Hast Du Quellen für diese These? In dem bereits zitierten posting von Alois "Link" habe ich nichts dergleichen gefunden.Übrigens decken sich die mit Lyot gerade noch sichtbaren „Microripple“ nicht mit der nur mikroskopisch nachweisbaren Mikrorauhigkeit.
Weil Du´s bist ;-) :Es wäre sehr nett, wenn Du den englische Text Deines Postings fairer weise übersetzen würdest, damit auch Leser mit weniger Englischkenntnissen der Diskussion folgen können.
0,015 Abstand der Strukturen und feiner ist eben mit üblichem Lyot- Test nicht mehr auflösbar.Die Rauhigkeit dieser Fläche ist im Bereich von 25 nm Wellenfront.
Die Breite der der Höhen Tiefen ist hier im Mittelwert 0,015 mm.
Diese habe ich extra grob gemacht. So wird sie wenn man kurz hintereinander
frisches Poliermittel dick aufträgt und nicht auspoliert.
da scheint es aber deutlich andere Ansichten zu geben:0,015 Abstand der Strukturen und feiner ist eben mit üblichem Lyot- Test nicht mehr auflösbar
Microripple kann man mit dem Lyot-Test schon erfassen.
Einen guten Artikel hat u.a. Texereau (neben der Beschreibung
in seinem Buch http://www.astrosurf.com/texereau/ )
verfasst:
http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm<br />
<hr /></blockquote><font class="post"> Aus: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=11769&whichpage=2
In dem von amateurastronom zitierten Artikel findet man übrigens hinsichtlich des Auflösungsvermögens des Lyot-Tests bezüglich der Amplitude noch deutlich feinere Strukturen aufgelöst, als die von Alois angeführten.
Den scan des Originalartikels von Texerau (Les pricipaux défauts réels de surface optiques engendrées par différentes techniques de polissage) kann man sich hier www.astrosurf.com/tests/biblio/contrast.zip herunterladen.
Sorry - falls ich Dir mit meinen Ausführungen irgendwie auf die Füße getreten haben sollte: das war keineswegs meine Absicht. Ich halte hier eine Herangehensweise mit möglichst geringem emotionalem Anteil für angebracht.Im übrigen habe ich keine Lust mehr darüber zu diskutieren, wie man bitteschön vertrauenswürdige Messungen machen sollte. Dazu ist mein Wissen viel zu "angelesen", sind meine Denkansätze viel zu falsch und außerdem verwechsle ich dauernd wesentliche physikalisch- optische Begriffe
Hier noch ein Auszug aus einem Artikel von Michael Lindner zum Lyot-Test:
Most astronomers are concerned with the figure
of their optics, but few think about surface
roughness. Surface roughness is important in that
a rough mirror scatters light across the focal
plane, reducing contrast, which is bad for both
planetary and deep-sky work.
You can find more information about this test at
http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm or
http://snipurl.com/96ba
Freundliche Grüße & schönen Sonntag noch: Uwe
Hm, entweder gibt es hier – wenn man z.B. Alois´ untenstehende Äußerungen berücksichtigt - entweder keine eindeutige Nomenklatur oder unterschiedliche Einschätzungen hinsichtlich der Auflösung des Lyot-Tests:Was der Suiter als "Small-Scale Roughness" bezeichnet, das sieht ein Interferometer nicht.
Der Lyot-Phasenkontrast übrigens aber auch nicht.
Der hat im Idealfall nämlich die gleiche Lateralauflösung wie ein durch's gleiche Objektiv
aufgenommenes Phasenhubinterferogramm.
Aus dem "Seidel-thread":3. Gibt es außer Astigmatismus noch optisch relevante Fehler, die man mittels einfachen I- Metern gesichert quantifizieren kann, die aber bei Foucault und Startest nicht erkennbar sind?
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Da gibt es nur die Mikrorauheit die so klein ist das sie erst mit dem Lyot - Test sichtbar gemacht werden kann.
Sie beeinflusst kaum die Schärfe, kann aber das Dunkelfeld aufhellen und kann wenn sie stark ist, rund um den Sternen eine Aufhellung bilden.
Mikroripple fallen nicht unter die Mikrorauheit und bilden auch eine Aufhellung rund um den Stern die aber viel stärker ist. Sie sind in der Schattenprobe als feine Struktur sichtbar, aber nicht immer in der Interferometrie.
Wenn man die Suiter Diagramme anschaut, oder die Sache mal selber durchrechnet, dann sieht man das sich auf der MTF Kurve da recht wenig bis gar nichts relevantes tut.
Interpretiere ich korrekt, dass Phasenhub & Lyot zwar in der Lateralauflösung „grob“ (> 0,5 mm) arbeiten, jedoch in der Vertikalauflösung vergleichbar sensitiv wie das Nomarski-Mikroskop (bis in den einstelligen Angstrom Bereich) sind?Was Phasenhub und Lyot in den für uns zugänglichen Aufbauten also sehen, sind kleine Flächenabweichungen die so im Millimeterbereich losgehen und die dann je nach ertikaler
Abweichungsauflösung mehr oder weniger gut.
Klingt nachvollziehbar. Offenbar scheint es trotzdem Amateure zu geben, die darüberhinaus Wert auf (ggf. auch industriell gefertigte) außerordentlich „glatte“ Spiegel legen. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass die Phasenkontrast-Diskussion im Amateurbereich lediglich auf belanglosen „Hirngespinsten“ einiger „Microripple-Fetischisten“ (Vernet, Highstone, Peck etc.) basiert.Was die Streifeninterferometrie dagegen in der Regel dann erwischt, daß sind dann halt Abweichungen von der Idealtopografie im Zentimeterbereich. Fringe XP bezieht z.B. nur Zernikekoeffizienten bis zur 5ten Ordnung in die RMS Berechnung mit ein, kann also Flächenabweichungen von einer Radialauflösung << Spiegeldurchmesser / 10 nicht in die Strehlberechnung mit einbeziehen. Das macht auch Sinn, weil man kleinere Details aus den Daten eines Streifeninterferogramms mit 2-3cm pro Streifen gar nicht herausholen kann.
Man erfaßt in diesem Fall also nur die grobe Topografie, da die aber für 90% des Strehls verantwortlich ist, reicht das für Amateuransprüche vollkommen aus.
Danke für die Klarstellung!Fazit:
Der Strehl kann mit Amateurmitteln selbstverständlich ermittelt werden, nur eben nicht beliebig genau.
Wer hat das wo (und sei es nur „unterschwellig“) je behauptet? Wie bereits mehrfach beschrieben geht es doch – zumindest aus meiner Sicht - lediglich darum, zu klären:Übrigens - beim lesen deiner Postings habe ich irgendwie den Eindruck, das hier Amateuren unterschwellig die Nachricht untergejubelt werden soll, ohne Lyot-Test sei man ja hoffnungslos verloren.
Wie bereits gesagt: es geht mir nicht darum, irgendjemanden (außer vielleicht mich selbst) bezüglich obiger Fragestellungen zu „überzeugen“. Da ich keinen direkten Zugriff zu einer wissenschaftlichen Bibliothek habe, meine eigene nicht über „Suiter“ & „Rutten“ hinausgeht, bin ich bei der Recherche auf das angewiesen, was im www zum Thema erhältlich ist. Das mag ein Manko sein, lässt sich aber – momentan – nicht ändern. Warum Du allerdings Suiter, Alois, Mike Peck, Stathis und David Vernet in diesem Zusammenhang als „Hinz und Kunz“ titulierst – und was Du damit bezwecken willst – ist mir völlig schleierhaft.Also mich hast Du mit deinem Ansatz verschiedene Meinungen von Hinz und Kunz zusammenzupasten da noch nicht überzeugt.
Das würde meine Fähigkeiten bzw. meine Ausrüstung auf diesem Gebiet bei weitem übersteigen: über Foucault & Ronchi bin ich persönlich noch nie hinausgekommen. Oder wen hattest Du mit obiger Aufforderung angesprochen?Stellt doch einfach eine Messreihe ins Netz, die die Reproduzierbarkeit und Quantifizierbarkeit belegt.
Suiter, "Star Testing Astronomical Telescopes" Third Printing February 1997Ich habe im Suiter lediglich die MTF für „medium scale roughness gefunden:
Wer hat das denn behauptet?Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass die Phasenkontrast-Diskussion im Amateurbereich lediglich auf belanglosen „Hirngespinsten“ einiger „Microripple-Fetischisten“ (Vernet, Highstone, Peck etc.) basiert.
nein, Du hast mir nicht auf die Füße getreten. Ich sehe in Deinen Zitaten überwiegend Anhäufungen von solchen Aussagen zum Lyot- Test mit der Gemeinamkeit, dass sie nicht quatitativ nutzbar sind. Ähnliches hatten wir an anderer Stelle schon mal.Sorry - falls ich Dir mit meinen Ausführungen irgendwie auf die Füße getreten haben sollte: das war keineswegs meine Absicht. Ich halte hier eine Herangehensweise mit möglichst geringem emotionalem Anteil für angebracht.
Dann erklär mal bitte für jedermann verständlich ohne Englisch- Zitate welchen Sinn das machen soll noch empfindlicher zu messen als Alois in seinem Beispiel aufführt. Da ist von ungefähr RMS 0,3 nm Wave Mikrorauhigkeit die Rede. Umgerechnet in Strehl wären das 99,999%. Nachdem wir Dich hoffentlich so weit haben, dass Du die Umrechnung von RMS- Rauhigkeit jedweder Art in Strehl akzeptierst wäre doch die Beantwortung meiner Frage eine leichte Übung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> ebenso der Zusatzfrage, ob da noch die laterale Größe der Strukturen 0,01mm oder 1 bis 2 mm wichtig ist? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />In dem von amateurastronom zitierten Artikel findet man übrigens hinsichtlich des Auflösungsvermögens des Lyot-Tests bezüglich der Amplitude noch deutlich feinere Strukturen aufgelöst, als die von Alois angeführten.
Hier von mir übersetzt:Most astronomers are concerned with the figure
of their optics, but few think about surface
roughness. Surface roughness is important in that
a rough mirror scatters light across the focal
plane, reducing contrast, which is bad for both
planetary and deep-sky work.
Danke! Hier isser: Link zur Grafik: http://www.geocities.com/suessenbergerde/suiter_mtf2.jpgSuiter, "Star Testing Astronomical Telescopes" Third Printing February 1997
da findest Du auf S. 248:
von "messen" war nicht die Rede: "gemessen" hatte Texerau mit einem "Microphotometer"(?), dargestellt wurden die einzelnen Politurergebnisse jeweils als Foucault- & Lyot-Bild, wobei im Phasenkontrastbild die Feinstrukturen naturgemäß deutlicher als im Foucault dargestellt sind.Dann erklär mal bitte für jedermann verständlich ohne Englisch- Zitate welchen Sinn das machen soll noch empfindlicher zu messen als Alois in seinem Beispiel aufführt.
Quantifizierbarkeit per Lyot ist (zur Zeit) nicht gegeben, aber das wußten wir ja schon.Ich kann allerdings in dem anhängigen Link auch nicht finden, wie man aus dem Lyot- Test den Grad der Rauhigkeit zwecks Quantifizierung im Sinne Strehl und/oder MTF ablesen kann.
also hat er nun "gemessen" oder tatsächlich gemessen? Aber lass mal gut sein. Diese Frage ist Ausdruck meiner "Berufskrankheit" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" /> Weiter unten sagst Du ja unmissverständlichvon "messen" war nicht die Rede: "gemessen" hatte Texerau mit einem "Microphotometer"(?), dargestellt wurden die einzelnen Politurergebnisse jeweils als Foucault- & Lyot-Bild, ...
Ich weiß immer noch nicht, obwohl ich ähnlichen Spruch anderswo bereits gelesen hatte. Aber man muss ja nicht alles glauben. Ist ja immerhin denkbar, dass jemand noch ganz anderswo doch quantifizieren kann....Quantifizierbarkeit per Lyot ist (zur Zeit) nicht gegeben, aber das wußten wir ja schon.
vielen Dank. Hier scheint also tatsächlich keine einheitliche Sprachregelung vorzuliegen.Schroeder schreibt in seinem Buch "Astronomical Optics" (...)
Wobei es bei Letzterer ja offenbar auch signifikante Unterschiede hinsichtlich der Oberflächenglätte gibt (im gleichen Preissegment).Beim Einsatz anderer Poliermittel und Poliermittelträger
(etwa Polyurethan) bzw. industriell gefertigter Optik
kann sowas jedoch eine Rolle spielen.
ich weiß zwar auch nicht, wer sich hinter "ihr" verbirgt (pluralis majestatis halte ich für vollkommen unangemessen ;-) , aber den Plural hattest Du eingeführt. Zur Größenordnung: siehe unten.Interpretiere ich aus deiner Frage korrekt, das ihr (wer immer sich hinter diesem Plural verbergen mag) keine Ahnung davon habt, welche Größenordnung der vertikale Abweichung welchen Phasenkontrast erzeugt?
Der Handwerker sagt: "das hab´ ich im Gefühl" - aber so weit braucht man je garnicht zu gehen: wenn man sich die von Texerau (s. unten) präsentierten "Standardkerzen" betrachtet, bekommt man m.E. doch schon einen ganz guten Überblick über die zum Lyot korrelierenden absoluten Größenordnungen, oder?Na dann will ich dich doch mal zurückfragen:
Wie stellt man denn unter diesen Voraussetzungen eigentlich einen, Zitat: "subjektiven, (noch?) nicht quantifizierbaren Ergebnisse dieses Tests in einen Gesamtzusammenhang"
Wenn Du damit meinst: neue gute Fakten, gebe ich Dir vollkommen recht.Nur eines hat zum Thema Lyot z.Z. eigentlich keiner: Wirklich gute Fakten
Hm, zum Lyot finde ich da nichts, die anderen längeren Optik threads drehten sich m.W. weitestgehend um Reliabilität & Validität ("Fehlerbreite") von Bath-Interferogrammen bzw, deren Auswertungen.Hier waren wir doch schon ein paar mal.
Lass mich überlegen: Zweimal hier und einmal auf'm Treff...
Ja, aber nicht _so_ trist, um in eine Herbstdepression zu verfallen ;-)
sorry, die Anführungszeichen waren hier falsch, offensichtlich wurde hier tatsächlich gemessen ("Microphotometer", Fehlerbreiten sind im Text angegeben)also hat er nun "gemessen" oder tatsächlich gemessen?
Du sagst es.Ist ja immerhin denkbar, dass jemand noch ganz anderswo doch quantifizieren kann....
To be frank I do not know whats causing this "halo". [....] I don't think it’s the mirror.
Like a lot of people you do not understand that smoothness is included in the Strehl calulation. This mirrors Stehl = 0.96 means it is allready a very good mirror.
Dieser Spruch ist aus der Sicht des Herstellers verständlich. Das hilft aber nicht weiter auch wenn man weiss, dass mit der Streifenauswertung gemäß FringeXP o. ä. die "smothness" nicht mit erfasst wird. Dem könnte man beweiskräftig nur mit einem quantitativen Nachweis mangelhafter „smoothness“ begegnen. Ganz nebenbei bemerkt, scheint mir auch die von Dir zitierte Interferometer- Messung mit Strehl 0,96 fragwürdig. Ich kann z. B. nicht erkennen, mir welcher Begründung bei der FringeXP- Auswertung Astigmatismus abgezogen worden ist. Das wäre allerdings nicht der Kernpunkt Deines Problems.Auf die Frage, ob die Halos von diesem rauhen Spiegel verursacht werden können, erhielt ich von Herrn Oldham folgende Antwort:
To be frank I do not know whats causing this "halo". [....] I don't think it’s the mirror.
Like a lot of people you do not understand that smoothness is included in the Strehl calulation. This mirrors Stehl = 0.96 means it is allready a very good mirror.
Das ist sicher möglich. Leider kann ich Dir auch nicht sagen, wer ein dafür geeignetes I-Meter preisgünstig zur Verfügung stellen könnte. Da es hier womöglich um medium scale roughness und/oder microripple geht, müsste nicht über dem vollen Durchmesser interferometriert werden. Eine Messung der Rauhigkeit mit Amateurmitteln über Lyot scheint wohl nach der hier geführten Diskussion definitiv nicht möglich zu sein.Mir ist natürlich klar, daß die Glattheit der Oberfläche in den Strehl eingeht, allerdings nur bei unendlich vielen Gitterpunkten. Ansonsten kann es zu einem undersampling kommen und feine Variation bleiben unentdeckt. Ist das so richtig?
Das ist nicht ganz auszuschließen. Nach eigenen Messungen an einem 8“ stark verschmutzten Spiegel vor/nach der Reinigung war eine Steigerung des Intensitätsverhältnisses Helligkeit Beugungsscheibchen/Gesamthelligkeit der Beugungsfigur von 1- 2% nachzuweisen. D.h. der Schmutz hat rund 1-2% der Intensität aus dem Beugungsscheibchen in dessen Umgebung verteilt.Außerdem ist der gesamte Spiegel mit einer recht dicken Schicht sehr feinen Staubs überzogen. Aber das kann's doch nicht sein oder?
Ganz nebenbei bemerkt, scheint mir auch die von Dir zitierte Interferometer- Messung mit Strehl 0,96 fragwürdig. Ich kann z. B. nicht erkennen, mir welcher Begründung bei der FringeXP- Auswertung Astigmatismus abgezogen worden ist. Das wäre allerdings nicht der Kernpunkt Deines Problems.
Das kann man nur auf Grund von Messungen beurteilen. Nach Deiner Meinung hat das aber mit Messung nichts zu tunIn dem von amateurastronom zitierten Artikel findet man übrigens hinsichtlich des Auflösungsvermögens des Lyot-Tests bezüglich der Amplitude noch deutlich feinere Strukturen aufgelöst, als die von Alois angeführten.
von "messen" war nicht die Rede: "gemessen" hatte Texerau mit einem "Microphotometer"(?), dargestellt wurden die einzelnen Politurergebnisse jeweils als Foucault- & Lyot-Bild, wobei im Phasenkontrastbild die Feinstrukturen naturgemäß deutlicher als im Foucault dargestellt sind.
Sag mal ehrlich, Du spekulierst doch hoffentlich nicht auf kollektiven Gedächtnisausfall der Leserschaft ?Der Handwerker sagt: "das hab´ ich im Gefühl" - aber so weit braucht man je garnicht zu gehen: wenn man sich die von Texerau (s. unten) präsentierten "Standardkerzen" betrachtet, bekommt man m.E. doch schon einen ganz guten Überblick über die zum Lyot korrelierenden absoluten Größenordnungen, oder?
Wenn mich nicht gewaltig vertan habe, dann zeigen die Bilder Differenzen der Mikrorauhigkeiten mit RMS- Werten die für erdgebundene Teleskope völlig bedeutungslos sind. Das hat ja auch Mario schon versucht Dir beizubringen.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3502&whichpage=3Kurt Erstellt am: 18.06.2003 : 13:34:40 Uhr
(==>) Alois: Meine speziellen Fragen zu Deinem Spalttest sind absolute Neugierde und keineswegs destruktiv gemeint. Mir kommt da so ein Gedanke, wie man unter Berücksichtigung der Wellentheorie vielleicht eine vereinfachte gut repoduzierbare Streulichtmessung für Rauhigkeit und ähnliches hinbekommt. Dazu muß ich aber erst mal nachdenken und das kann dauern....
(gleicher thread)Mario II Erstellt am: 18.06.2003 : 13:01:54 Uhr
Aber Du erinnerst dich ja, daß wir und durch deine Kiste mit den Normanski-Aufnahmen gewühlt haben
und uns Vergütungs und Feinpolierfehler angeschaut haben.
Die Auswirkungen solcher Fehler sind mit der geometrischen Optik kaum noch erfaßbar,
denn von der Größenordnung kommt man dann in den Bereich, wo wellenoptische Überlegungen
erforderlich wären.
(...)
Weil aber eine wellenoptische Analyse für die meisten Probleme ein hoffnungslos aufwendiger Overkill ist,
vereinfacht man die Sache:
Man teilt die Geschichte in einfach erfaßbare geometrische Fehler ein und in rein Wellenoptische.
(...)
Mit der geometrischen Optik könnte man sogar noch bei dem Problem ein Spotdiagramm hinbiegen,
aber der tatsächliche Kontrastverlust bliebe dir verschlossen.
(...)
Ich kann dir an Beispielen wie da oben z.B. Spiegel hinzauber, die gleiche PV-Wave Werte haben, aber sich
in ihren Abbildungseigenschaften im MTF-diagramm um Welten unterscheiden werden.
Die werden sich aber - daher ist das Ding trotzdem nützlich - eben auch im RMS und auch im Strehl Wert
deutlich unterscheiden.