Granulation kaum sichtbar mit 60mm Apo

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Dietmar

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Hallo zusammen,
Son´ne Enttäuschung: bei 70x ist die Granulation mal gerade so auszumachen.
Ich beobachtete mittags mit Baader-Herschelprisma.
Ist es prinzip-bedingt nicht mödlich, die Granulation zu sehen?
90-fach ist doch bei einem Tak FS60 kein Problem, sogar 120x = 2x Öffnung geht wirklich !
Andererseits ist im Tak bei 60x bereits der 1. Beugungsring sichtbar, wenn auch ganz schwach.
So ganz bekomme ich die optischen Zusammenhänge nicht auf die Reihe.
Braucht man denn für alles einen 10 Zöller?

Gruß Dietmar
 
Hallo Dietmar !

Ich beobachte die Sonne mit einem 80/1200mm Vixen Fraunhofer und einem 1,25" Herschelkeil von Intes.
Bei guten Sichtbedingungen kann ich die Granulation eindeutig als feines gegriesel erkennen.

Wenn es geht, beobachte ich vormittags, da um diese Tageszeit die Luftbedingungen recht gut sind.

Heute allerdings konnte ich auch keine Granulation ausmachen. Dafür war das Seeing zu bescheiden.

Ob ein 60mm APO die Granulation zeigt, kann ich leider nicht beantworten.

Konnte übrigends keinen einzigen Fleck sehen. Die waren wohl heute alle auf der aktiven, erdabgewandten Seite...
 
Hallo Dietmar,

was hast Du erwartet? Ein 60mm Apo ist kein 90 oder 100mm Refraktor. Wenn ich mich recht entsinne, dann liegen die typischen Abmessungen der Granulen bei 1000km. Dein 60mm Rohr dürfte mit seinem Auflösungsvermögen etwas überfordert sein, um die Granulation wirklich sichtbar zu machen. Wenn ich richtig gerechnet habe, dann liegen die Granulen in ihren typischen Abmessungen bei etwa 1,4 Bogensekunden im "Durchmesser". Das ist wohl nicht so ganz im Bereich dessen, was ein 60mm Refraktor "auflösen" kann. Man sieht mit einem 60mm Apo (oder 63mm Achromat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />) schon recht gut, daß es die Granulation gibt, aber richtig "sehen" wird man sie damit nicht.

Mit 80mm Öffnung ist es fotografisch auf jeden Fall möglich und visuell sicher auch im Bereich des machbaren.

Link zur Grafik: http://212.80.228.216/sites/f.schaefer/0sonnenfleck.jpg

Aufnahme mit einem 80/1200 Refraktor.

Frank.
 
Hallo Oliver,
tatsächlich war heute auf der Sonne nichts los.
Am linken Sonnenrand (mit Prisma) habe ich noch einige kleine helle Flecken, die die Sonnenflecken nach- bzw. vorauslaufen, entdeckt.
Gruß Dietmar

 
die maximale Größe der Granulen liegt bei 2 Bogensekunden. Oftmals wird das Gegrisel mit der Granulation verwechselt, ist es dann aber doch nicht
 
der begriff "Gegrisel" taucht in der mir zur verfuegung stehenden literatur nirgends auf.

im "Handbuch für Sternfreunde", G.D. Roth, Bd. II, 4. aufl., S.202 steht:

"Schon mit 60 mm Refraktoren können Sonnenflecken und Fackeln aufgenommen werden. Für die Granulation sind Objektivdurchmesser ab etwa 100 mm notwendig."

s. auch:

- Remmert, E.: Die Sonnenphotographie und ihre Probleme Teil 1. Stern und Weltraum 24, 158 (1985)
- Remmert, E.: Die Sonnenphotographie und ihre Probleme Teil 2. Stern und Weltraum 24, 606 (1985)
 
> die maximale Größe der Granulen liegt bei 2 Bogensekunden.

Hallo Markus,

woher hast Du die 2 Bogensekunden? Die "Durchmesser" der Granulen schwanken doch zwischen einigen 100 bis zu 3000 km. Damit müssten die größeren Exemplare deutlich größer als 2" und so auch im Bereich kleinerer Teleskope sein. Nur müsste man dazu wissen, ob die großen auch häufig genug vertreten sind, um sie mit Aussicht auf Erfolg zu suchen. In der Literatur findet man eher spärliche Angaben, und zur Häufigkeitsverteilung der verschiedenen "Durchmesser" habe ich gar nichts gefunden. Wenn die Masse der Granulen bei 1,5" und kleiner liegt, dann ist unter 100mm Öffnung wohl nichts zu machen.

> Oftmals wird das Gegrisel mit der Granulation verwechselt, ist es dann aber doch nicht

Das was Du als Gegrisel bezeichnest, was soll das sein, wenn nicht die Granulation? Wenn man sich mit den typischen Abmessungen der Granulen beim Auflösungsvermögen seines Teleskops und damit an der Wahrnehmungsgrenze bewegt, dann "sieht" man, daß da was ist, man kann es nur nicht auflösen. Jedenfalls sieht man im 60mm Apo sehr gut, daß die Sonne im Weisslicht alles andere als a...glatt ist. Und das wird dann wohl das Gegrisel sein, welches sich mit größerer Auflösung als Granulation entpuppt.

Frank.
 
Hm ich tippe mal schlichtweg auf das Seeing, zur Zeit ist das grauenhaft, da sehr starke Luftbewegungen in der unteren wie oberen Atmosphäre vorhanden sind!

Ich selber beobachte normalerweise problemlos die Granulation mit einem Bino, vorne Glassonnenfilter und zusätzlich abgeblendet auf 50mmm wegen Farbfehler der Chinesenachromaten.
Allerdings habe ich es die letzten Tage (weg. Seeing) nicht ausprobiert.

Da i.d.R. ein Herschelkeil einen öheren Kontrast als ein guter Glasfilter und einen wesentlichen höheren als die Baader-Folie bietet, sollte der Keil nicht das Problem sein, es sei denn er wäre z.B. dezentriert oder optisch nicht einwandfrei (->Astigmatismus etc.) Probier doch mal auf die Schnelle die Baader-Folie aus ob Du da auch keine Granulation siehst !?

P.S Wenn ich meinen "alten" 60mm Vixen L nehme um die Sonne auf ein Stück weisses Papier (man nehme das glatte für Fotodrucker!) zu projizieren kann man die Granulation an guten Tagen auch in der Projektion sehen.
 
Hallo Frank,

dieses Thema wurde auf der Sonnenkonferenz bei Coronado besprochen, bei dem die Sonneprofies von Kick Peak geantwortet haben und die max. Größe von Granulen mit 2" angaben
 
> Wenn ich meinen "alten" 60mm Vixen L nehme um die Sonne auf ein Stück weisses Papier (man nehme das glatte für Fotodrucker!) zu projizieren kann man die Granulation an guten Tagen auch in der Projektion sehen.

Hallo Christian,

siehst Du mit Deinem 60mm Vixen wirklich die Granulation? Mir gelingt das mit einem 60mm Apo nicht. Ich sehe meist nur das "Gegriesel", von dem Markus sprach. Also von Granulen (welche sich zwischen 1 und 2" bewegen) keine Spur, eher eine undifferenzierte "rauhe" Sonnenscheibe ... Auflösen kann ich die Dinger jedenfalls nicht.

Wenn Du mit 60mm Granulen siehst, dann wäre das sehr interessant! Bei welcher Vergrößerung wird die Granulation denn sichtbar?

Frank.
 
Hi!

Heute ist mal ein Tag für blöde peinliche Fragen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

> Oftmals wird das Gegrisel mit der Granulation verwechselt,
> ist es dann aber doch nicht

Wer oder was und warum ist das Gekriesel keine Granulation?
Was ist das Gekriesel überhaupt und wie kann man's unterscheiden.
Bogensekunden kann ich nicht abschätzen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />

Ich finde die Sonne nicht sooo interessant, dass ich mir dafür
einen Solarmax'l kaufen würde. Deswegen schaue ich die auch nur
just for fun an. Wenn ich als Gekriesel sah habe ich daraus mal
geschlossen, dass das die Granulation ist. Es sieht für mich
auch eher nach Granular als nach Gekriesel aus.

Grüße

Sabine

 
Hallo Frank,

beim 60´er Vixen nehme ich für die Projektion meist ein 15mm Plössl oder Huygensokular.
Bei den abgeblendeten Binos ab 37,5x
 
Hallo Christian,

wenn Du mir jetzt noch meine Frage beantwortest <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... Siehst Du tatsächlich mit 60mm Öffnung Granulen? Oder siehst Du eher das Gegriesel vom Markus? Ich kann mit 60mm die Granulation nicht auflösen und sehe nur eine undifferenzierte rauhe Oberfläche - also Gegriesel (auch wenn das in keinem Fachbuch auftaucht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />, so trifft es doch den Eindruck im Okular recht gut ...).

Frank.
 
Re: Granulation <-> Supergranulation

wenn Du mir jetzt noch meine Frage beantwortest ... Siehst Du tatsächlich mit 60mm Öffnung Granulen? Oder siehst Du eher das Gegriesel vom Markus? Ich kann mit 60mm die Granulation nicht auflösen und sehe nur eine undifferenzierte rauhe Oberfläche - also Gegriesel

Hm, also ich bin nun auch etwas in Verwirrung geraten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />

Fakt ist ich seh mit den erwähnten Optiken eine feine körnige Struktur auf der Oberfläche der Sonne. Diese Struktur ist statisch, d.h. sie "grisselt" nicht im Sinne von sich bewegenden Körnchen (z.B. Rauschen beim Fernseher). Auch ist die Struktur körnerförmig. Die Zwischenstrukturen - ebenso wie bei Fackelgebieten oder den Filamenten in den Randbereichen von Sonnenflecken sind grössenordnungsmässig im Bereich von unter 2" Durchmesser.

Fakt andererseits ist die Grösse der Granulen die laut "Die Sonne beobachten" aus dem SuW Verlach zwischen 0.5" und 2.5" und im Mittel bei 1.5" liegt. Nimmt man nun mal die 50mm Öfnung meines Binos und die alte Formel für das Auflösungsvermögen 127/D kommt man auf höchsten 2.5" Auflösungsvermögen --> sind also die Granulen wirklich nicht beobachtbar?

Andererseits ist es so, dass obige Auflösungsformel streng genommen nur für 2 gleichhelle punktförmige Lichtquellen gilt und schon gar nicht für flächige Objekte. Anders wäre es sonst nicht zu erklären, dass man (flächige) Dinge wie Encke-Teilung oder Details auf Jupitermonden mit Geräten beobachten und photographieren kann, wie weit unter dem theoretischen Auflösungsvermögen obiger Formel liegen.

Dazu muss ich auch noch erwähnen, dass die beobachtete Körnigkeit nahezu verschwindet, wenn man am Bino ein Auge zukneift.

Vielleicht hilft ja folgende Pasage aus erwähntem SuW Buch weiter:

Im Teleskop sind oft auch Granula mit Winkelausdehnungen von 10" oder mehr zu beobachten, die sich aber bei höherer Auflösung als Zusammenballung mehrerer Granulationszellen mit geringem Abstand erweisen


Meine Schlussfolgerung:
Mit den kleinen Öffnungen kratzt man tatsächlich am Limit der Granulation herum. Wahrscheinlich sieht man oft nicht einzelne Granulen, sondern nur die Konturen zusammengeballter Bereiche oder besonders kontrastreicher Einzelgranulen.

Aber wenn mich jemand fragt, ob man die Granulation mit 60mm Öffnung sehen kann, würde ich ihm eindeutig ja sagen!

Kann man die Granulation aber vollständig mit so einem Gerät auflösen => Nein! Dazu braucht es i.d.T. grössere Optiken und das entsprechende Seeing (siehe z.B. die bekannten Aufnahmen von Wolfgang Lille)

Es ist halt wohl wie mit den Details auf Jupiter. Mit 60mm Öffnung kann man schon einiges herausarbeiten, richtig aufgelöst werden die Girlanden und Bänder aber erst ab 14" aufwärts.
 
Re: Granulation <-> Supergranulation

Meine Schlussfolgerung:
Mit den kleinen Öffnungen kratzt man tatsächlich am Limit der Granulation herum. Wahrscheinlich sieht man oft nicht einzelne Granulen, sondern nur die Konturen zusammengeballter Bereiche oder besonders kontrastreicher Einzelgranulen.

Aber wenn mich jemand fragt, ob man die Granulation mit 60mm Öffnung sehen kann, würde ich ihm eindeutig ja sagen!

Kann man die Granulation aber vollständig mit so einem Gerät auflösen => Nein! Dazu braucht es i.d.T. grössere Optiken und das entsprechende Seeing (siehe z.B. die bekannten Aufnahmen von Wolfgang Lille)
Hallo Christian,

Deiner Schlussfolgerung schliesse ich mich an. Mit einer guten 60mm Optik sehe ich die Granulation sozusagen als globales Phänomen, einzelne Granulen liegen aber jenseits dessen, was die Optik wirklich zu zeigen vermag. Die Frage, ob das Auflösungsvermögen für Punktquellen hier anwendbar ist, kann ich auch nicht beantworten. Wenn man einzelne Granulen deutlich ausmachen will, dann müsste man ja auch die dunkleren Ränder sehen, also die Zonen, wo die abgekühlte Materie wieder nach unten marschiert. Und damit ist man wohl wirklich außerhalb vom Leistungsvermögen einer 60mm Optik. Bleibt also als Fazit: wenigstens einen 100mm Refraktor nehmen und sehr gutes Seeing abwarten oder sich an den Fotos von Wolfgang Lille erfreuen ...
Mit Supergranulation hat das aber nix zu tun. Die könnte man ja locker mit 60mm Öffnung sehen, nur müsste man dazu wohl horizontale Strömungsgeschwindigkeiten messen. Das gibt auch der beste Takahashi nicht her <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Granulation

Hallo zusammen,
danke für den anregenden Austausch, Eure Beschreibung (Gr. als Phänomen, an der Gr. "kratzen") trifft den Sachverhalt genau.
Mit 90mm kann ich die Granulation jedoch bereits detailliert betrachten, mit mehr geht mehr.
Gruß Dietmar
 
Re: Granulation, Simulation mit Bildern

Ich hab das mal spassehalber mit Abberator simuliert.

Hier das Ausgangsbild des Kiepenheuer-Instituts mit exakt 20 Bogensekunden Kantenlänge:

Link zur Grafik: http://www.maxon.de/sternkucker/temp/granu/orig.jpg

Und nun eine simulierte Reihe mit den Öffnung:

60 mm Link zur Grafik: http://www.maxon.de/sternkucker/temp/granu/60.jpg 80 mmLink zur Grafik: http://www.maxon.de/sternkucker/temp/granu/80.jpg
100mmLink zur Grafik: http://www.maxon.de/sternkucker/temp/granu/100.jpg120mmLink zur Grafik: http://www.maxon.de/sternkucker/temp/granu/120.jpg
150mmLink zur Grafik: http://www.maxon.de/sternkucker/temp/granu/150.jpg


Ich denke man sieht hier in der Simulation sehr schön das Phänomen der "grossen" Granulen (hallo Frank, das meinte ich mit Supergranulation - ich wusste nicht dass der Begriff schon belegt ist) welches bei "nur" 60mm Öffnung unter besten Bedingungen sichtbar sind. Diese zerfallen mit zunehmender Öffnung in Einzelteile und gegeben nach und nach die Feinstruktur preis, allerdings - laut Simulation - erst ab ca. 4" Öffnung aufwärts. Ich denke das deckt sich ganz gut mit unseren praktischen Erfahrungen oder?
 
Mit Bildern ...

Hallo Christian,

interessante Bilder! Steckt eigentlich in der Simulation die Luftunruhe drin? Oder gilt das für Seeing < 1" - also ideale Bedingungen? Ich vermute, bei besten Sichtbedingungen sollte visuell etwas mehr drin sein, wie die Bilder zeigen. Fotografisch kann man ja dem Seeing recht gut entkommen und schaut man sich sehr gute Sonnenfotos an (natürlich nicht meins <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />), so steckt da mehr Detail drin, wie die Simulation erwarten läßt. Was mit 80mm ohne allzuviel Übung rauskommt, hatte ich schon gepostet:

Link zur Grafik: http://212.80.228.216/sites/f.schaefer/0sonnenfleck.jpg

Leider ist die Auflösung des Scans etwas begrenzt, das Negativ zeigt die Granulation schon deutlicher. Irgendwann muß ich das mal mit einem guten Scanner versuchen. Die Sonnenaufnahme stammt vom 13.6.1989. Ich habe mal die Größe des Sonnenflecks abgeschätzt und Dein 20" Quadrat eingezeichnet. Irgendwie paßt das ja ganz gut zu Deiner Simulation! Nimm mal Dein Bild für 80mm Öffnung und verkleinere es auf 30 Pixel Kantenlänge, dann hast Du diesselbe Größe wie mein 20" Quadrat im Sonnenfoto. Das ist zwar nicht sonderlich aussagekräftig, aber eine gewisse Ähnlichkeit läßt sich nicht verleugnen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ... Man müßte den Vergleich halt mal mit richtigen Sonnenfotos machen. Vielleicht gibt es ja hier im Forum einen, der hochauflösende Aufnahmen hat und den Abbildungsmaßstab seiner Fotos kennt?

Sitzt man nun auf einem hohen Berg mit exzellenter Luftruhe, dann müßte man von der Granulation doch in etwa das sehen, was das Foto zeigt? Wahrscheinlich sogar mehr. Jedenfalls sehe ich das visuell unter meinen Beobachtungsbedingungen so nicht. Schon gar nicht mit 60mm Öffnung. Der limitierende Faktor dürfte hierzulande meist die Atmosphäre sein. Ich denke, wenn Du die "Supergranulation" in den Bildchen etwas schärfst, dann könnte das schon der Realität sehr nahe kommen.

Frank.
 
Re: Granulation

Steckt eigentlich in der Simulation die Luftunruhe drin

Nein ich habe mal ideale Bedingungen angenommen. Man kann zwar in Aberrator auch Luftunruhe zuschalten, deren Grössenordnung ist aber relativ willkürlich und IMHO so nicht so einfach mit der Realität vergleichbar.

Ich vermute, bei besten Sichtbedingungen sollte visuell etwas mehr drin sein, wie die Bilder zeigen

Kann es, ich bin eher vorsichtig rangegangen und hab den ultraharten Kontrast des Originalbild etwas abgeschwächt...

Man müßte den Vergleich halt mal mit richtigen Sonnenfotos machen. Vielleicht gibt es ja hier im Forum einen, der hochauflösende Aufnahmen hat und den Abbildungsmaßstab seiner Fotos kennt?

Naja mein "Originalbild" ist ja ein echtes Foto vom Kiepenheuerinstitut mit bekannter Kantenlänge !?

Der limitierende Faktor dürfte hierzulande meist die Atmosphäre sein. Ich denke, wenn Du die "Supergranulation" in den Bildchen etwas schärfst, dann könnte das schon der Realität sehr nahe kommen.

Jo, denke ich auch!
 
Re: Granulation

> Naja mein "Originalbild" ist ja ein echtes Foto vom Kiepenheuerinstitut mit bekannter Kantenlänge !?

Hi Christian,

ich meinte den Vergleich einer sehr guten Sonnenaufnahme aus dem Amateurlager mit Deinen Simulationen. Dann könnte man sehen, ob die Fotos mit beispielsweise 80 oder 100mm Öffnung das zeigen, was die Simulation zeigt. Daß die Aufnahme der Profis echt ist, das war mir schon klar <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Re: Mit Bildern ...

Hallo Frank,

ich stimme dir zu das die Lufthülle unserer kleinen blauen Kugel der am meisten limitierende Faktor ist. Seit dem unser 180/1800 Meniscas mit eine Baader-Folie bstückt ist weiß ich was Granulation wirklich bedeutet aber in den letzen beiden Jahren habe ich sie nur wenige male richtig deutlich gesehen. Dieses beschriebene Griseln ist allerdings schon im 15*60 Mauzi Fernglas zu erkennen. Anbei eine Aufnahme mit dem Meniscas bei 4-5m Brennweite und der Toucam als ungeschärftes Einzelframe, leider etwas überbelichtet. Ich meine man kann die Granulen schon ganz gut sehen. Dieses Bilder war eines von nur zwei Bilder eines 400 Frame-Videos die dieses Detail zeigten. Das Bild entstand im Mai 2003.

Link zur Grafik: http://www.astroclub-radebeul.de/digitales/Sonne/fleck2.jpg

viele Grüße
Martin
 
Re: Mit Bildern ...

Hallo Martin,

es ist mir bis heute ein Rätsel, wie man mit zerknitterter Folie vor der Optik scharfe Bilder hinbekommt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Scheint aber zu gehen und das Foto zeigt's ja auch. Eigentlich sollte man die Granulation so mit dem Mak auch visuell sehen? Aber da macht wohl meist die Luftunruhe einen Strich durch die Rechnung. Blickweise in ruhigen Momenten müsste der Mak das aber hergeben.

Frank.
 
Re: Granulation, Simulation mit Bildern

Hallo Christian,
eine tolle Bildsimulation. Ich bekomme in Kürze eine Giro2 Montierung, dann kann ich mit 3 Refraktoren (60/90/125mm) gleichzeitig Sonnenfotos schießen. Mal sehen, wie die Granulationswirklichkeit mit der Simulation übereinstimmt. Die Bilder gehen dann zu Dir.
Gruß Dietmar
 
Granulation heute mit Tak FS60 !

Hallo zusammen,
heute bei guten Bedingungen liess sich die Granulation mit der Takahashi FS-60C ausgezeichnet beobachten, so wie ich es von einem 90mm Refraktor gewöhnt war.
Der Unterschied: ich habe dem kleinen Tak ein Bino aufgezwungen. Im Quervergleich bino/mono war ein deutlicher Unterschied zu sehen, mono die Granulation fast nicht wahrnehmbar. Der Test erfolgte mit der Baader Folie.
Nach meinem letzten Besuch beim Augenarzt hiess es :
li und rechts 80% , zusammen 100%. So ist es also kein Wunder, binokular mehr zu erkennen. War mir schon bekannt, in Zusammenhang mit der Granulation neu.

Gruß Dietmar
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Granulation heute mit Tak FS60 !

Hi Dietmar,
War mir schon bekannt, in Zusammenhang mit der Granulation neu.
kann ich heute bestätigen, allerdings mit einem 127/850 mm FH bei nur 43x Vergr. mit Baader- Bino und 20 mm TS Super-Plössl. Vor 3 Tagen, ebenfalls bei klarem Himmel war nix zu machen. Heute gegen 17 Uhr war die Granulation noch im 250 mm Helio- Newton, 75x, mono in Verbindung mit 300 mm Coelostat gut erkennbar.

Nach meinen Erfahrungen bringt das Bino bei Mond und Planeten immer bessere Detailerkennbarkeit. Das scheint individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt zu sein.
Gruß Kurt
 
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