Grenzfrequenz und Auflösungsvermögen von Optiken

[ws_mak12]

Hallo Gerd,

dann nimm mal eine ausreichend große Abfolge von schwarzen Punkten auf hellem Grund, die alle eine Ausdehnung max. 0,7" haben und die alle im Abstand von ca. 0,7" linear zueinander liegen. Was siehst du und unter welchem Winkel mit 3 Zoll? Du siehst eine Linie korrekt? Wie breit und welche "wahre Größe" erkennst du? Hättest du irgend eine Chance, diese von einer durchgehenden Linie mit 0,7" Breite und der Zuordnung zu einem bestimmten "Grauwert" zu unterscheiden? (Die Punkte jeweils und die Linie mögen als Annahme den gleichen Grauwert besitzen).

P.S.: Ich habe jetzt nicht jedes einzelne Statement hier gelesen....vielleicht kam etwas ähnliches bereits weiter oben. Man möge mir dann die Wiederholung verzeihen.

Viele Grüße
Werner

 

[Felix42]

Hallo Werner,

wenn es auch helle Punkte auf dunklem Grund sein dürfen:

wäre Wahrnehmung = Auflösung würde das ja bedeuten daß z.B. M13 im 8x30 FG "aufgelöst" ist - ich seh da aber nur was flächiges. "Aufgelöst" ist das meiner unmaßgeblichen Meinung nach wenn ich in M13 Sterne erkennen kann - und dann kann man sich noch darüber einigen (oder auch nicht) wie aufgelöst das ist - ganz, teilweise oder doch nicht...

Keine Ahnung ob das eine vergleichbare Situation ist aber auf jeden Fall geht's um Punkte....


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

du vermischt hier 2 Fälle miteinander.
Der Sonderfall mit der alleinstehenden schwarzen Linie auf hellem Grund und der Normalfall mit vielen schwarzen Punkten in enger Abfolge.
Für den Normalfall gilt bei unterschreiten der Grenzfrequenz ist der Kontrast weg.
Die Punkte verschmelzen zu einer Linie.
Für den Sonderfall der alleinstehenden schwarzen Linie gilt das nicht. Auch wenn sie deutlich schmaler als die Grenzfrequenz ist bleibt noch ein Kontrast zur angrenzenden hellen Fläche übrig.
Man darf also nicht vom Normalfall einfach auf den Sonderfall schießen und Beides miteinander vermischen.

Felix

Auch bei dir gilt der Normalfall.
Möchtest du Sterne trennen dann muss ebnen je nach deinem Anspruch das Kriterium erfüllt sein das den Grad der der Trennung erfüllt den du dir vorstellst. Also zb. Rayleigh.
Das gilt natürlich auch für Kugelsternhaufen und nicht nur für Doppelsterne.
Möchtest du aber nur der Kugelsternhaufen als ganzes Auflösen also erkennen das es sich hierbei um ein flächiges Objekt und keinen Punkt handelt genügt es natürlich wenn die Auflösungsgrenze der Größe des gesamten Kugelsternhafens entspricht.
Analog zur Cassiniteilung. Wir wollen ja nur die Cassiniteilung selbst auflösen und nicht das was sich darin befindet.

Grüße Gerd

 

[ws_mak12]

Hallo Gerd,

nein, sehe ich anders.

Mir ging es v.a. um die praktische Unterscheidung im Hinblick auf die "wahre Größe" und unter dem Winkel du die "Linie" aus schwarzen Punkten unterhalb der effektiven optischen Auflösungsgrenze siehst und im Vergleich dazu die durchgehende schwarze "Linie". Du wirst da keinen Unterschied im Anblick der "Breite" bzw. des Winkels unter diesem du das beobachtest feststellen können (außer du hast beide im direkten Vergleich nebeneinander liegen und könntest die "Intensität" beider "Linien" messen).

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

warum sollte ich zwischen der Linie aus schwarzen Punkten und der durchgehenden schwarzen Linie einen Unterschied im Winkel feststellen unter dem ich ihre Breite sehe?
Ich erwarte da auch keinen.
Nur weil die schwarzen Punkte zu einer grauen Linie verschmelzen heißt das ja nicht das die Punkte größer geworden sind sondern nur das der Kontrast zwischen ihnen verloren gegangen ist.

Grüße Gerd

 

[ws_mak12]

Hallo Gerd,

...und weil das so ist, welche "wahre Größe" kannst du unterhalb der Auflösungsgrenze erkennen?

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

bei der Größe der Punkte gar keine da ich sie als solche nicht mehr erkennen kann und was ich nicht sehe das kann ich auch nicht messen. Bei der Linie egal ob durchgehend oder aus Punkten besteht aber noch ein Kontrast zur umgebenden hellen Fläche. Da die Punkte eben nicht größer werden sollte eine Linienbreite im Durchmesser der Punkte zu erwarten sein. Das habe ich doch alles schon geschrieben.

Grenzfrequenz und Auflösungsvermögen von Optiken

Ich spare mir da jetzt die Wiederholung.


Grüße Gerd.

 

[ws_mak12]

Hallo Gerd,

no problem....nur dann solltest nicht von "wahrer Größe" sprechen, denn das passt nur bedingt zu deinen letzten Ausführungen.

Das bedeutet im Falle der Cassiniteilung kann man auch mit kleiner Öffnung trotz Gradienten die wahre Größe erkennen.

Wir nehmen bei förderlicher Vergrößerung die Cassiniteilung also auch mit kleiner Öffnung in ihrer wahren Größe war.

Viele Grüße
Werner

 

[Felix42]

Hallo Gerd,

Möchtest du aber nur der Kugelsternhaufen als ganzes Auflösen also erkennen das es sich hierbei um ein flächiges Objekt und keinen Punkt handelt genügt es natürlich wenn die Auflösungsgrenze der Größe des gesamten Kugelsternhafens entspricht.
Analog zur Cassiniteilung. Wir wollen ja nur die Cassiniteilung selbst auflösen und nicht das was sich darin befindet.

Ich sehe da einen Widerspruch: M13 ist also erst aufgelöst wenn ich den als flächiges Objekt erkennen kann, Cassini bereits als schmale Linie ohne erkennbare Breite?


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hallo Felix,

zum einen ist ja unbestreitbar das Die Cassiniteilung in der Länge aufgelöst wird weil sie ja als Linie sichtbar ist.
Der halbe Streit entbehrt daher ohnehin jeder Grundlage.
Und das ist schon mal ein großer Unterschied zu einem flächigen Objekt das weder in der Breite noch in der Länge aufgelöst werden kann.
Ich denke aber das sie auch in der Breite aufgelöst wird. Wird sie das nicht mehr ist sie auch nicht mehr sichtbar. Wir sehen das ja sehr schön dass sie in kleiner Öffnung eben nicht umlaufend aufgelöst werden kann sondern nur in der großen Achse.
Wäre sie immer als Linie zu sehen auch wen sie nicht in der Breite aufgelöst werden kann wie du behauptest müsste sie als Linie auch in kleiner Öffnung umlaufend sichtbar sein.

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

aber Gerd, warum hast Du ihn denn dann angefangen? Da ging es doch in der Hauptsache um mich und vielleicht ein klein Wenig um Heiko, und schon gab es keine Bemühung mehr um die Grundlage, wann und warum man etwas erkennt, sondern erst einmal wurde diskutiert, warum erst alle Ansätze außer Deinem, und dann alle Begriffsdefinitionen außer Deinen unzulässig sind. Das ist aber nicht so! Es gibt eine ganze Menge Leute, die heutzutage auf den verschiedensten Ausbildungswegen Signaltechnik gelernt haben, und die dürften zumindest wahrgenommen haben, wie brüskierend der Einstieg (wieder einmal) war. Jemand, der diesen sachlichen Hintergrund nicht hat, wird natürlich nur wahrnehmen, dass die Antworten auf einmal unangenehm wurden. Müßig, werden wir bei Bedarf wieder haben.

CS
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

den Streit hat Heiko hier angefangen.

Saturn Cassini Teilung

hallo Astrogemeinde, ich möchte Euch um Eure Meinung bitten. Ich habe mit diversen Teleskopen versucht, die Cassini Teilung zu sehen, 6 zoll Zeiss AS, 8 Zoll STF mak cassegrain, 14 Zoll Meade, 5 Zoll Leitz APO, 12 Zoll Newton, kein Erfolg. Alle gut justiert, Liegt es an der tiefen Stellung am...

forum.astronomie.de

Nach anfänglich vernünftiger Diskussion kam er hier mit merkwürdigen Aussagen um die Ecke.

die Cassiniteilung ist eigentlich noch zu schmal um im 6-Zöller aufgelöst zu werden. Der 14-Zöller müßte gerade so gehen.

Da ging es weder um Dich noch um Mich sondern darum das Heiko plötzlich entgegen der allgemeinen Erfahrung der Meisten alles besser wusste.
Der Threadverlauf nahm eine sehr merkwürdige Wendung und es wurde plötzlich ernsthast diskutiert ob die Cassiniteilung mit kleiner Öffnung sichtbar ist.
Dann kamen merkwürdige Erklärungen die das Ganze als reinen Wahrnehmungspsychologischen Effekt abgetan haben was dann also in die Kategorie optische Täuschung einzuordnen wäre.
Wir bilden uns also nur en die Cassiniteilung zu sehen, sehen sie aber nicht wirklich.
Dann hatte er mit solchen Beiträgen hier versucht das Ganze als eine Art Schärfungseffekt an der Grenze zweier Flächen unterschiedlicher Helligkeit darzustellen.

Saturn Cassini Teilung

Michael, was ich noch vergessen habe... vergrößere einfach entsprechend das betrachtete Planetenbild auf das Doppelte. Dann wirst du am selben Teleskop die gleichen Details sehen können, wie ein Mensch mit doppelter Auflösung des Auges und halber Vergrößerung (nur mit weniger Bildhelligkeit)...

forum.astronomie.de

Wie gesagt Heiko meinte ja es müsste erst mit einem 14 Zöller gerade so gehen.
Für alles darunter müsste dann demzufolge seine Erklärung gelten und die wäre auf den Punkt gebracht alles nur Einbildung oder Schärfungseffekte an der Grenze von 2 Flächen mit unterschiedlicher Helligkeit.

Der Streit war also schon voll im Gange und auch die Moderation sah sich schon gezwungen zur Mäßigung aufzurufen bevor ich da eingestiegen war.
Und das hatte absolut nichts mit dir zu tun du warst da gar nicht beteiligt.

Heiko hatte den Streit dann mit der Eröffnung dieses Threads hierher ausgelagert.
Wie du gleich im Startbeitrag lesen kannst spricht er mich da direkt mit unserem im Cassini-Thread laufenden Streit an um ihn hier nahtlos fortzusetzen.
Der gesamte Startbeitrag dieses Thread hier in dem ich 2 mal persönlich angesprochen wurde basiert auf den im Cassini-Thread laufenden Streit und den hab nicht ich angefangen!

Mit dir Sven hat das Ganze nicht das Geringste tun.
Du bist hier erst viel später eingestiegen und warst im Cassini-Thread wo der Uhrsprung des Streits liegt gar nicht mit dabei
Also tue nicht so als ginge es hier nur um dich. Das stimmt einfach nicht, du hast mit der Sache ursprünglich Garnichts zu tun und bist hier nur auf der Seite von Heiko viel später dazu gestoßen.

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

@ Sven & Gerd: Könnt ihr bitte den persönlichen Streit runterfahren, zumal das scheinbare Paradox der Sichtbarkeit der Cassini-Teilung auch mit kleiner Öffnung ja nun wohl zufriedenstellend geklärt ist.

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo Gerd,

Du Märchenonkel!
Wenn Du schon mir die Schuld gibst einen Streit anzufangen, dann gebe den Sachverhalt wenigsten richtig wieder. Ich habe gleich am Anfang gesagt:
"... die Cassiniteilung ist eigentlich noch zu schmal um im 6-Zöller aufgelöst zu werden. Der 14-Zöller müßte gerade so gehen.
Trotzdem kann man sie auch mit kleinen Öffnungen unter guten Bedingungen erkennen. ..."
Das man die Cassiniteilung mit kleinen Optiken sieht, erkennt, wahrnimmt - was auch immer - wurde von Anfang an nicht bezweifelt. Damit hätte man es eigentlich bewenden lassen können. Aber Du stellst es immer wieder so dar, als habe man das bezweifelt und einige, die das nicht so genau verfolgt haben, folgten Dir dabei.
Es ging nur darum, wie das unter der Auflösungsgrenze zu verstehen und zu interpretieren ist. Und ich denke man hat auch einiges dabei gelernt. Dich stört hier anscheinend nur, daß Du nicht die Deutungshoheit dafür hattest.
Und damit sollte mit dem Thema jetzt eigentlich wirklich Schluß sein.

Gruß

*entfernt*

 

[Moderator Volker]

Liebe User,

mein Moderatorkollege hat euch in diesem Thread bereits einmal aufgerufen, sachlich zu argumentieren und persönliche Schuldzuweisungen zu unterlassen.
Da das hier offensichtlich mal wieder nicht funktioniert und die Problematik für die meisten inklusive des Thread Openers Heiko geklärt zu sein scheint, schließen wir den Thread an dieser Stelle.

Gruß
Volker