Grenzgröße bei Ferngläsern

[hanz]

Hallo, dieses Thema hat mich (und andere hier) immer wieder stark beschäftigt: gerade ist ein neuer echt
langer und gründlicher Artikel in www.cloudynights.com erschienen - ziemlich haarig zum Durcharbeiten-
muß ich mir doch mal ausdrucken! Getestet wurden verschiedene Ferngläser 8x42 bis 20x80 unter ver-
schiedenem Himmel (4-7m) auf Stativ und man hat Sterne bis zu knapp 11m gesehen. Ist ziemlich detailliert
und bringt vor allem die Vergrößerung als wichtigsten Faktor heraus (die 15bis 16er bringen gegen ein
als Referenz benutztes 10x50 am meisten, fast egal ob x60 70 oder 80)

Das Diagramm Grenzgröße Ferngläser gegen Himmel (4m-7m) ist sicher auch für weniger gute Englischkenner
sehenswert (quantifiziert zum Beispiel die Aussage Frank Schäfers, daß sein 7x42 bei Alpenhimmel zu voller
Form aufläuft sehr schön). Andererseits stimmt es doch etwas bedenklich, wenn zwischen dem billigsten
Chinaglas (Oberwerk 15x70) und dem Fujinon SX 16x70) praktisch kein Unterschied gefunden wird! Aber
erklärt sehr schön, warum ich das Tento 20x60 so gern benutze - vor allem bei schlechterem Himmel.
Warum mein Danubia 11x80 so toll ist, erklärt es leider nicht!

Ihr könnt ja Eure Interpretation des gelesenen auch hier posten! Gruß

 

[mohlitz]

Die Grenzgröße bei Ferngläsern bestimme ich immer mit
meiner Berechnungshilfe für Ferngläser.
Diese ist bei mir per E-Mail gratis erhältlich und läuft mit
Excel oder Works Tabellenkalkulation.

Vergütungen wurden in die Berechnung nicht einbezogen,
da es dann zu viele verschiedene Faktoren gäbe, die mit
einzubeziehen wären.
Die Ergebnisse stimmen schon recht genau mit den Beobachtungen
überein und dienen einerseits dem Einsteiger als
grobe Entscheidungshilfe (bevor man in den Laden geht
und selber ausprobiert) und mir, um die Daten alter
Ferngläser erst einmal herauszufinden, ohne dauernd
Formeln wälzen zu müssen.

Obwohl es keine wirklichen Regeln zum Fernglaskauf geben kann,
möchte ich hier ein paar Anmerkungen bezüglich Vergrößerung etc. machen:

Die Austrittspupille ist letztendlich entscheidend für den
Beobachter. Hier spielt das Alter und der Standort eine große Rolle.

Bei hellem Himmel mit einer altersbedingten größten Pupillen-
öffnung von 5mm bringt ein Fernglas mit einer Austritts-
pupille von 8mm (11x80) einen sehr hellen Hintergrund.

Hier ist ein Fernglas besser, welches direkt eine höhere
Vergrößerung zeigt und die Austrittspupille dabei auf
etwa 5mm beschränkt.

Ist man jung und wohnt in einer sehr dunklen Gegend, ist eine
Austrittspupille von 7mm bei 7x50 völlig in Ordnung.

Wer die Formeln nicht hat, kann die Berechnungshilfe jederzeit
bei mir anfordern.
Ein kleines "Messgerät" für die Pupillenöffnung gibt´s auch
gratis bei mir.

Es ist ein Streifen mit verschiedenen, sehr kleinen Löchern. Damit kann
man die Öffnung auf 0,5mm genau bestimmen.

Bei weiteren Fragen helfe ich gerne.



Dirk
mohlitz@t-online.de

 

[boardmaster]

Hallo Dirk,

Bei hellem Himmel mit einer altersbedingten größten Pupillen-
öffnung von 5mm bringt ein Fernglas mit einer Austritts-
pupille von 8mm (11x80) einen sehr hellen Hintergrund.

Du wolltest doch wohl sagen: bei einer größten Pupillenöffnung von 5 mm (die Altersbedingtheit ist ja bekanntermaßen sehr relativ und nur statistischer Durchschnitt) ist ein 11x80-Glas Unsinn, da nur 11*5 mm = 55 mm der Öffnung genutzt werden können.
Außerdem bringt ein 11x80 bei echten 8 mm Pupillengröße noch helleren Hintergrund, da die volle Öffnung benutzt wird.

 

[Frank_Schäfer]

Das Diagramm Grenzgröße Ferngläser gegen Himmel (4m-7m) ist sicher auch für weniger gute Englischkenner
sehenswert (quantifiziert zum Beispiel die Aussage Frank Schäfers, daß sein 7x42 bei Alpenhimmel zu voller
Form aufläuft sehr schön).

Nicht nur das. Das Diagramm zeigt eigentlich sehr deutlich, dass JEDES Fernglas unter einem dunklen Himmel zur Hochform aufläuft (nicht nur das 7x42 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />). Man liest ja immer wieder den (mehr oder weniger sinnvollen) Spruch: Öffnung sei durch nichts zu ersetzen als durch noch größere Öffnung. Darüber kann man getrost unterschiedlicher Meinung sein. Der Artikel zeigt aber sehr schön, dass sich die Sache bei Ferngläsern etwas relativiert. Wenn's um die visuelle Grenzgröße geht, dann zählt erstmal die Vergrößerung und danach kommt die Öffnung. Und noch vor der Öffnung kommt der dunkle Himmel!

Andererseits stimmt es doch etwas bedenklich, wenn zwischen dem billigsten
Chinaglas (Oberwerk 15x70) und dem Fujinon SX 16x70) praktisch kein Unterschied gefunden wird!

Wenn man sich den Artikel genauer anschaut, dann ist das gar nicht so verwunderlich. Hier geht es doch einzig und allein um die visuelle Grenzgröße von Ferngläsern. Warum sollte ein chinesisches 15x70 in dieser Disziplin so viel schlechter wie ein Fujinon 16x70 sein? Selbst wenn ich dem Chinaglas eine deutlich schlechtere Vergütung und somit eine deutlich geringere Transmission unterstelle, dann wird es wohl kaum unter das Niveau eines guten 15x60 oder 16x60 sinken. Und schaut man sich jetzt die Ergebnisse von Ed Zarenski an, so fällt auf, dass der Unterschied zwischen Fujinon 16x70 und Pentax 16x60 (also 10mm Differenz in der Öffnung bei gleicher Vergrößerung) gar nicht soooooo weltbewegend ist. Das ist ja genau das, was er ausdrücklich mehrmals betont: bei der erreichbaren Grenzgröße ist die Öffnung nicht so entscheidend wie die Vergrößerung. Daher ist es wirklich nicht verwunderlich, das die visuelle Grenzgröße für punktförmige Lichtquellen keine allzu großen Unterschiede zwischen "Billig" und "High-End" Glas zeigt.

Anders sieht die Sache aus, wenn ich flächenhafte und lichtschwache Deep-Sky Objekte beobachte. Zarenski's Artikel bezieht sich aber auf Punktlichtquellen - also Sterne! Beobachte ich dagegen flächenhafte Objekte, so sinkt deren Helligkeit mit zunehmender Vergrößerung genauso wie die des Himmelshintergrunds und irgendwann sehe ich nix mehr. Würde man hier Ferngläser mit gleichen Eckdaten aber unterschiedlicher optischer Qualität (Vergütung, Streulicht und somit Kontrast) vergleichen, so würde wohl das Fujinon klarer vorn liegen. Das Problem kennt doch jeder Deep-Sky Beobachter. Versuche mal mit einem Lidl 10x50 und einem Zeiss oder Leica 10x50 den Nordamerika- und Cirrusnebel zu beobachten. Der Unterschied ist offensichtlich ... Wenn der Kontrast nicht stimmt, dann sieht's mit der Beobachtbarkeit lichtschwacher Gasnebel auch nicht gerade rosig aus. Kann sein, dass die visuelle Grenzgröße für Sterne beim Lidl nicht viel schlechter ist, die beiden anderen Kandidaten sind aber deutlich schärfer, knackiger und kontrastreicher (natürlich auch teurer ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />). Und das sind dann die feinen Unterschiede, die über Sehen oder Nichtsehen entscheiden ...

Habe ich es also vorwiegend auf stellare Objekte abgesehen, dann muß es nicht unbedingt ein Fujinon 16x70 sein. Ein gutes 16x60 (z.B. Pentax) tut es auch. Sind aber zusätzlich noch diffuse Objekte angesagt, dann zählt u.U. die größere AP und ein Fujinon muß her.

Ihr könnt ja Eure Interpretation des gelesenen auch hier posten!

Siehe oben ... Der Artikel ist wirklich interessant und die Mühe die da drin steckt, erfasst man gar nicht auf den ersten Blick. Hut ab! Das Ergebnis kann sich wirklich sehen lassen! Für mich ganz persönlich habe ich schon ein erstes Fazit gezogen:

1. Wichtiger als Öffnung sind optische Qualität (eben Transmission und Kontrast) und wenn es ums Beobachten von Sternhaufen oder Sternfeldern geht, zählt an erster Stelle die höhere Vergrößerung und erst dann die größere Öffnung.

2. Die ganze schöne optische Leistung eines teuer erkauften Fernglases nützt mir herzlich wenig, wenn ich mit freihändiger Wackelei eine Grenzgröße oder mehr verliere. Freihändig sollte man es wirklich bei maximal 10-fach belassen. Für Vergrößerungen darüber empfehlen sich Stativ und Liegestuhl. Und es geht nichts über einen entspannten Einblick.

3. Ich sollte öfter meinen inneren Schweinehund überlisten und den längeren Weg zu einem dunklen Beobachtungsplatz in Kauf nehmen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...


Wenn ich mir's recht überlege, so sind 1. bis 3. eigentlich Binsenweisheiten ...

Zwei Sachen sind mir in dem Artikel noch aufgefallen.

1. Zarenski erwähnt die zwei Formeln zur Abschätzung der astronomischen Leistung von Ferngläsern (Adler und die klassische Dämmerungsleistung). Dabei orientiert er auf Adler und hat mit seinen Ergebnissen wohl auch recht. Die Wahrheit liegt aber (wie so oft) irgendwo dazwischen. Geht es um Sterne, Sternhaufen und Sternfelder, dann ist für die visuelle Grenzgröße die Vergrößerung sicher der wichtigere Faktor. Wie schon gesagt, bei ausgedehnten und lichtschwachen Objekten zählt aber auch die Austrittspupille und vor allem ein optimaler Kontrast zwischen Objekt und Himmelshintergrund. Und da ist die höhere Vergrößerung nicht immer der richtige Weg. Das wird wohl auch der Grund sein, warum hanz sein 11x80 so lieb hat ... Hier gehen eben Himmelsaufhellung und die maximale Größe der Augenpupille mit ein und das Ergebnis wird individuell sehr unterschiedlich sein. Solche Indexe wie Adler u.ä. können dann nur eine sehr grobe Hilfe sein.

2. Zarenski hat die optische Qualität nahezu vollständig außen vor gelassen. Ich habe nun schon einige Ferngläser in den Händen gehabt, die bei der Abbildung von Sternen als solche kläglich scheitern. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Fernglas mit schlecht justierter Optik und billigen Okularen kaum in die Nähe eines Fujinon kommen dürfte, wenn es um die visuelle Grenzgröße geht. Wenn Sterne als alles mögliche - nur nicht punktförmig - abgebildet werden, dann fällt es sicher schwer, die Leistungsfähigkeit - welche durch die optischen Kenndaten suggeriert wird - auch nur annähernd auszuschöpfen.

Bleibt als endgültiges Fazit:

Optische Qualität und ein dunkler Himmel sind durch nichts zu ersetzen (auch nicht durch billige Optik mit größerer Öffnung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />). Am besten ist natürlich ein groooooßes Fernglas mit seeeeehr guter Optik <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Frank.

 

[Ber]

Austrittspupille bei Ferngläsern

Der Meinung, dass die Größe der Austrittspupille eines Glases (Formel: Objektivdurchmesser geteilt durch Vergrößerung) mit der Größe der eigenen maximal möglichen Pupillenöffnung übereinstimmen muss, möchte ich aufs energischste Widersprechen:

Ganz egal, wie weit sich die Pupille des Sternfreundes öffnet, also egal ob er 18 oder 70 Jahre alt ist, ein Glas mit einer größeren Austrittspupille hat gegenüber einem mit kleinerer Austrittspupille *immer* den angenehmeren Einblick (gleichwertige Optiken vorausgesetzt).
Der Grund ist ganz einfach: in einem größeren Austrittspupillenfeld hat man mehr "Bewegungsfreiraum" als in einem kleineren AP-Feld (die AP ist ja im Grunde eine Fläche, auch wenn man als Messgröße immer nur den Durchmesser angibt).
D.h. ein Glas mit einer riesigen AP ist wesentlich weniger empfindlich gegen "Verwackeln" und "Verrutschen" des Beobachters. Ein Teil der AP des Glases überdeckt sich immer mit der Öffnung der Pupille.

Am besten ist es, diese Aussage selber mal zu testen, indem man z.B. den Einblick eines 30x50-Glases mit einem 7x50 vergleicht.

Unter dieser Voraussetzung machen dann nämlich auch 10x80-Gläser wieder Sinn.
Und nicht umsonst ist das 7x50 wegen seiner großen AP bei Wassersportlern die beliebteste Standardgröße. Da kann man freihändig bei Seegang trotz der Wackelei noch was erkennen und "rutscht" nicht bei jeder kleinen Welle gleich aus dem AP-Feld des Glases.

Die Aussage mit dem aufgehellten Himmelshintergrund ist für sich alleine betrachtet auch relativ wertlos, da die Beobachtungsobjekte ja in gleicher Weise in ihrer Helligkeit steigen. Natürlich wird ein 10x50 oder 12x50 bei extrem aufgehelltem Stadthimmel ein subjektiv "schöneres" Bild geben als ein 7x50 unter solchen Bedingungen. Aber wenn man unter dem Stadthimmel nicht mal mehr die Sterne des gr. Wagens sieht, ist das Beobachten sowieso nicht sehr erfolgversprechend (alles schon ausprobiert).

 

[hanz]

Hallo Frank,

hast Du schön zusammengefaßt - muß sagen, daß mir das bei dem etwas komplizierten Englisch nicht so
ohne weiteres schnell und vollständig gelungen ist. Aber Du bist in dem Thema ja auch schon länger zu Hause...

Zu den Sternen möchte ich folgendes aus eigener Erfahrung beisteuern: ich habe hier in der weiteren Nachbarschaft
Mannheims (ca. 30km am westlichen Rand der Rheinebene) im Zenitbereich meist einen 4-5er Himmel (beurteilt
an den Ecksternen des kleinen Wagens), sehr sehr selten mehr. Und bei derartigen Verhältnissen bringt das
11x80 freihändig noch deutlich mehr als ein 10x50 - z.B. neben dem Golf von Mexiko des Nordamerikanebels auf einen
Blick das "Orionle", das ich mit kleineren Gläsern praktisch immer vergeblich suche. Die Ecksterne sind laut
hnsky 7er und die Gürtelsterne 8-9er. Mit dem Tento 20x60 sieht man das Orionle auch, aber halt nicht so brillant
(Pupille 7,4 gegen Pupille 3, dafür doppelt so groß). 10er und 11er habe ich glaube ich noch nie mit Ferngläsern
gesehen (habe aber auch noch nie danach auf dem Stativ bewußt gesucht). Bei besserem Himmel (seufz) ist
natürlich schon visuell wesentlich mehr drin (rein aus der Erinnerung von Abenden im Gebirge oder an der Küste im
früheren Jugoslawien), aber auch mit dem Fernglas sehe ich erst dann z.B. die Dunkelwolken im Adler -
sonst habe ich die nur im 8" Newton gesehen. Und in den Alpen hatte ich diesen Sommer praktisch nur denselben
Himmel - zu diesig. Für meinen Geschmack heißt daher das Fazit: bei schlechtem Himmel ist das beste Glas
notwendig - und das ist auch nach dem vorliegenden Bericht wohl neben vergleichbarem anderem ein 20x60.

Bei flächigen Objekten habe ich vor allem Kugelsternhaufen geguckt - die werden ja im Fernglas nicht aufgelöst
und müßten somit als flächige Objekte zählen: da hört's mit allen meinen Gläsern bei ca. 7m auf - und die finde
ich praktisch nur mit dem 20x60 Tento oder dem 11x80 Danubia (mit dem Danubia bei 5er Himmel deutlich leichter!).
Aber so ganz absolut objektiv ist das alles natürlich auch nicht, da man den irre hellen M4 im Skorpion (5,9) so nah am
Horizont mit beliebigem Gerät trotzdem praktisch nie sieht (dieses Jahr ganze 2mal). Die Grenzhelligkeit gilt ja auch nur
für einen Teil des Himmels (im Osten sehe ich nie was wegen Mannheim).

Und bei Nebeln ist sowieso mit 5er Himmel noch nicht viel los: sowohl Adler- als auch Trifidnebel dieses Jahr
wieder mit keinem Gerät gesehen (auch nicht mit dem 8" Newton + OIII) sondern nur die Hintergrundsterne!
Dafür aber recht spontan die Galaxien M81 und M82 sowie endlich M33 (ist das jetzt die zunehmende Erfahrung?).

Was ich sagen will: die Grenzhelligkeit ist natürlich (wie Du auch schon klar gesagt hast) nicht das einzige Kriterium.
Aber daß da so markenunabhängige Ergebnisse rauskamen, hat mich doch etwas überrascht - schließlich sind die Sterne
ja im Fernglas eben doch keine Punkte, sondern je nach Qualität mehr oder weniger große Beugungsscheibchen - aber in der
Mitte (mittlere 20° des Gesichtsfeldes) vielleicht doch vergleichbar zwischen Fujinon und Chinagläsern? Alles,
was kleiner ist als ein Rezeptor im Auge zählt ja sowieso nicht mehr - und nachts sehen wir ja nicht mit den
ultrascharfen Zellen des gelben Flecks.

Ein Fernglas muß halt das bringen, was der Besitzer will: ich Banause möchte die dunkleren Sternhaufen nicht
erraten müssen sondern sehen und freue mich daher am hellen Bild meines 11x80 (dem ich aber bei schlechterem
Himmel das 20x60 vorziehe) - je nach Laune mit oder ohne Fotostativ (das natürlich auch sehr viel bringt).
Auch nach dem vorliegenden Bericht habe ich damit sicher ein Optimum! Umso schleierhafter ist mir inzwischen,
wie einige hier mit einem 10x50 alle Messiers gefunden haben - bei den Galaxien zwischen Jungfrau und Coma
hab ich mir mit dem 8"er bereits mehrfach die Augen wund gesucht und bisher gerade 2/3 identifiziert.
Fehlt da doch noch Erfahrung!?

Gruß

 

[Frank_Schäfer]

Re: Austrittspupille bei Ferngläsern

Der Meinung, dass die Größe der Austrittspupille eines Glases (Formel: Objektivdurchmesser geteilt durch Vergrößerung) mit der Größe der eigenen maximal möglichen Pupillenöffnung übereinstimmen muss, möchte ich aufs energischste Widersprechen ...

Hallo Ber,

wer hat das behauptet? Ich war's nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

D.h. ein Glas mit einer riesigen AP ist wesentlich weniger empfindlich gegen "Verwackeln" und "Verrutschen" des Beobachters.

Stimmt. Dann wären ja Operngläser optimal für die Himmelsbeobachtung? Auf ebay kann man solche alten Operngucker immer wieder um die 5 oder 10 Euro abgreifen - AP ~ 10mm und 2,5 bis 5-fache Vergrößerung! Kein Verwackeln, kein verrutschen, optimaler Einblick <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... Aber ich glaube, das ist Geschmackssache. Man kann auch sehr gut beobachten, wenn die Austrittspupille kleiner als oder gleich der eigenen Augenpupille ist. Zumindest klappt es bei mir recht gut und ich mag einen dunklen Himmelshintergrund lieber wie einen hellen. Übrigens kann man auch im Umkehrschluß mit einer kleinen Austrittspupille des Fernglases in der großen Augenpupille umherwackeln, ohne das Bild ständig zu verlieren (zumindest nachts). Müsste doch genauso komfortabel gehen? Beispielsweise mit den Stabi Gläsern von Canon oder Fujinon?

Aber im Prinzip hast Du schon recht. Nur würde ich mir kein 11x80 zulegen, wenn ich nur 4 oder 5mm AP ausnutzen kann. Wozu ein unnötig großes und schweres Glas nehmen, wenn es eine Nummer kleiner auch tut? Ein schönes 12x60 wäre in dem Fall bestimmt keine schlechte Lösung.

Die Aussage mit dem aufgehellten Himmelshintergrund ist für sich alleine betrachtet auch relativ wertlos, da die Beobachtungsobjekte ja in gleicher Weise in ihrer Helligkeit steigen.

Das verstehe ich nicht. Warum steigen die Beobachtungsobjekte in ihrer Helligkeit? So wie ich das verstanden habe, ist die Helligkeit von Deep-Sky Objekten in erster Näherung konstant <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Oder wird der Nordamerikanebel mit steigender Himmelsaufhellung heller? Dann ist mir was entgangen ... Bei aufgehelltem Himmel steigt die Flächenhelligkeit des Hintergrunds. Was sich ändert, das ist die Differenz zwischen Hintergrundhelligkeit und Helligkeit des Deep-Sky Objekts. Damit erscheinen flächige Deep-Sky Objekte weniger kontrastreich, da sozusagen das Signal-Rausch-Verhältnis kleiner wird. Im Extremfall saufen die zu beobachtenden Objekte im Hintergrund ab.

Bei kleinerer AP wird die Hintergrundhelligkeit reduziert. Wird die AP zu klein, dann verschwinden natürlich auch die Objekte ... Man muß also ein Optimum finden, was den besten Kontrast zwischen Objekt und Hintergrund bietet. Und da spielen Himmelsaufhellung, Größe der Augenpupille und Art der Objekte eine wichtige Rolle. Eine maximale AP wird in der Regel genauso wenig ein Optimum darstellen wie eine zu kleine AP. So hat die Betrachtung der Himmelsaufhellung schon einen Sinn ...

Frank.

 

[Frank_Schäfer]

Und bei derartigen Verhältnissen bringt das
11x80 freihändig noch deutlich mehr als ein 10x50 - z.B. neben dem Golf von Mexiko des Nordamerikanebels auf einen
Blick das "Orionle", das ich mit kleineren Gläsern praktisch immer vergeblich suche.

Hallo hanz,

bei Deinem nicht so tollen Himmel wundert mich das schon. Das "Orionle" ist auch im alten Zeiss 10x50 ohne Verrenkungen der Augen aufzufinden. Wenn Dir das 11x80 so viel besser erscheint, dann liegt es vielleicht z.T. auch am 10x50? Meinst Du das Olympus DPS-R? Kann ja sein, daß Dein 11x80 eine wirklich gute Optik hat. Wenn nun das 10x50 soviel schlechter abschneidet, dann fehlt es diesem vielleicht an Schärfe und Kontrast (also doch ein BaK-4 Glas kaufen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...). Da wäre es doch echt interessant, wenn Du dem 11x80 mal zwei 55mm Blenden auf die Optik drückst und dann das "11x55" mit dem 10x50 vergleichst. Mach das doch mal und berichte hier. Wenn Dir dann beide Gläser gleich gut oder schlecht vorkommen, dann ist es vor allem die große Öffnung, die für das 11x80 spricht. Kommen das "Orionle" und der Rest Deiner Kandidaten im "11x55" besser wie im Olympus 10x50, dann wäre ein Update für das 10x50 überlegenswert ...

Aber hier spielt auch der persönliche Geschmack eine Rolle und so richtig objektiv kann man das eh nicht betrachten. Der eine mag nur einen satt schwarzen Himmelshintergrund mit blinkenden Sternlein drauf, der nächste liebt es etwas "heller" ...

Für meinen Geschmack heißt daher das Fazit: bei schlechtem Himmel ist das beste Glas
notwendig - und das ist auch nach dem vorliegenden Bericht wohl neben vergleichbarem anderem ein 20x60.

Hast recht, in der Beziehung ist das Tento (Kronos) wirklich eine gute und vor allem preiswerte Lösung. Ein Pentax 16x60 oder 20x60 wären auch nicht übel, aber 45 Grad scheinbares Sehfeld sind nun wirklich nicht mein Geschmack. Da dürften wir uns wohl einig sein ...

Aber daß da so markenunabhängige Ergebnisse rauskamen, hat mich doch etwas überrascht - schließlich sind die Sterne
ja im Fernglas eben doch keine Punkte, sondern je nach Qualität mehr oder weniger große Beugungsscheibchen - aber in der
Mitte (mittlere 20° des Gesichtsfeldes) vielleicht doch vergleichbar zwischen Fujinon und Chinagläsern?

Also bei den geringen Vergrößerungen gehen Sterne wohl noch als punktförmige Objekte durch. Auch scheint die Optik der Oberwerk Gläser gar nicht so übel zu sein. Wenn die Schärfe stimmt, so ist der Unterschied zum Fujinon in der visuellen Grenzgröße kaum merkbar. Wenn es allerdings auf den Kontrast ankommt, da ist Fujinon wohl doch noch ein gutes Stück vor den "Chinesen" zu finden. Und so dürfte das Fujinon auch das mit Abstand bessere "Deep-Sky Fernglas" sein.

Umso schleierhafter ist mir inzwischen,
wie einige hier mit einem 10x50 alle Messiers gefunden haben ...
Fehlt da doch noch Erfahrung!?

Na ja, bei Deinem 4-5mag Himmel liegt es wohl zu einem guten Stück auch an den Bedingungen. Erfahrung gehört allerdings dazu, wenn man die Leistungsgrenzen so kleiner Optiken austesten will. Da gibt es ganz andere Kaliber von Beobachtern in der Deep-Sky Szene, die mit einem Fernglas Sachen sehen, wo es bei mir absolut finster wird. Mangelnde Erfahrung ist ja nichts schlimmes, ich hab schließlich auch 'ne Menge davon <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Frank.

 

[hanz]

Hallo Frank,

muß zugeben, daß ich als 10x50 nur das Lidl habe (habe zwar die bessere Optik des Olympus mir angesehen,
es aber dann doch nicht gekauft, weil ich "Platz lassen" wollte für ein eventuelles Leica oder Zeiss). Und das
Lidl 10x50 ist eigentlich nur ein 10x42 (Objektive vignettiert) mit Rotfilter-Objektiven, die nochmal Licht kosten
(und sehr viel ziemlich total unscharfem Weitwinkelgesichtsfeld, das aber für mich einfach umwerfend aussieht
und bei Astro die Orientierung am Himmel immens erleichtert).
Aber ein bei e-bay gekauftes (höllisch schweres aber erdenschlechtes mechanisch nicht umzubringendes aber beim
Kauf ebenfalls total verstelltes) Apollo 12x50 zeigt auch nicht mehr. Also doch keine Frage von BaK4 ?
(das schauderhafte 12x50 hat glaube ich BaK4 Prismen). Und mein Jenoptik 7x50 "high quality"
ohne jede Entfernungs- und Dioptrieneinstellung (ebenfalls ebay) hat zwar ein toll helles Bild (hat glaube ich auch
BaK4 Prismen) aber da ist dann alles so klein und mickrig. Ist das Glas zum Mitbeobachtern in die Hand drücken-
auch Kindern - kann man absolut nichts verstellen.
Mein bei Tag recht gutes (aber gegenlichtemfindliches) Dachkant 10x40WW Japanoptik bringt dagegen ebenso
wie mein Olympus 7x35 DPSR das "Orionle" definitiv bei "Normalhimmel" nicht.
Wobei ich mit "nicht" meine: ohne Ratespiele und Stativ oder indirekt minutenlang rumsuchen,
sondern einfach freihändig drauf und gesehen inclusive alle 3 Gürtelsterne!

Vielleicht beginnst Du zu verstehen, wieso ich immer wieder auf den Faktor Qualität bei der Studie abhebe!
(die Hersteller der kleineren Gläser sind nicht genannt, aber es scheinen ganz gute Gläser gewesen zu sein?).

Natürlich ist das alles nur "relatives Geschwätz" gegenüber den "handfesten Fakten" der Studie - ich bin mir noch
nicht mal sicher ob ich alle meine Eindrücke bei ähnlichem Himmel gesammelt habe - aber ich sehe in Richtung
Grenzgröße doch auch einen starken Einfluß der Qualität, der in der Studie nicht auftaucht.

Und zum viel gelobten Pentax 20x50 muß ich sagen: zwar ist der Kopf in der Lage, einen nur 70cm großen Fernseher
aus 3-4m Entfernung "formatfüllend" wahrzunehmen (übliche Praxis beim täglichen Spielfilm, etwa 20°, das Hirn
schaltet wirklich alles drumrum ab und zoomt rein), aber im Kino sieht das dann doch deutlich besser aus
bei bis zu 160° - wenn Du ein Imax Kino in der Nähe hast, kennst Du das sicher schon vom "blauen Planet"!
Ist halt der Unterschied zwischen Wahrnehmung und Ästhetik - z.B. den "Carmen" Film von Carlos Sauras
braucht man auf einem Normalfernseher gar nicht erst zu versuchen.
Und da das Tento auch gut ist und 70° hat habe ich keinen Bedarf nach 45° Tunnelblick, da ich beim Gucken
eh nie Brille trage (da ist der Schwachpunkt des Tento, das dafür aber dann wieder nur 30% des Pentax kostet).

Nachsatz: das Tento ist auch nur halb so schwer wie mein 11x80 Danubia - und nur 40% schwerer als ein
Zeiss oder Leica 10x50. Aber eben ein reines Astroglas ohne Tauglichkeit für Tiere, Blumen und und..

Gruß

 

[Frank_Schäfer]

Optische Qualität

> muß zugeben, daß ich als 10x50 nur das Lidl habe ...

Hallo hanz,

das erklärt natürlich einiges. Dann würde ich die Aussage:

"Und bei derartigen Verhältnissen bringt das 11x80 freihändig noch deutlich mehr als ein 10x50 ..."

nicht unbedingt als allgemeingültig ansehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... Ein rot "vergütetes" 10x50 (42) ist sicher nicht die erste Wahl, um die Leistungsfähigkeit eines 10x50 im Vergleich zu einem 11x80 zu bewerten. Wenn Du mal die Gelegenheit hast, durch ein Zeiss Jena Dekarem oder auch durch ein Minolta Classic Sport zu linsen, dann könnte es durchaus sein, daß Du Deine Meinung änderst. Es würde mich schon wundern, wenn ein 11x80 unter einem 4-5mag Himmel einem wirklich guten 10x50 noch den garaus macht. Das passt irgendwie nicht in mein Weltbild ...

> Aber ein bei e-bay gekauftes ... Apollo 12x50 zeigt auch nicht mehr. Also doch keine Frage von BaK4 ?

BaK-4 allein hilft nicht, wenn der Rest der Optik Schwächen hat. Wer weiß, was da faul ist? Es gibt viele Möglichkeiten, wo der Hersteller sparen kann: Politur, Justierung, Vergütung, Konstruktion der Objektive und Okulare (es steht ja nirgends geschrieben, daß Objektive und Okulare immer scharf und kontrastreich abbilden müssen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />), Innenschwärzung, Streulicht, ..., u.s.w.

BaK-4 Prismen allein machen kein gutes Fernglas. Erst wenn die Summe aller optischen Eigenschaften auf hohem Niveau ist, wird's was mit einer sauberen Abbildung. Es kann gut sein, daß ein Fernglas mit BK-7 Prismen und einfacher Vergütung einem "MC vergüteten BaK-4 Glas" überlegen ist. Nämlich genau dann, wenn das "MC vergütete BaK-4 Glas" alles andere als optimal ausgelegt ist! Ist die Vergütung bei dem "billigen" Glas optimal abgestimmt und sind alle optischen Komponenten präzise gefertigt (inkl. einer durchdachten Streulichtbremsung), dann kann das ein prima Fernglas sein. Allerdings wird es dann wohl nicht gerade für 50 Euro an den lieben Kunden vertickt ...

Schau Dir doch mal unsere experimentierfreudigen Chinesen an <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ... Was da bei Okularen manchmal als MC Vergütung durchgeht, ist (vorsichtig ausgedrückt) schon seltsam. Kürzlich hatte ich so ein 15mm Weitwinkelokular einer recht bekannten Marke zum ausprobieren. Die Transmission war sichtbar schlechter wie bei meinem mindestens 10 Jahre alten TeleVue Weitfield Okular. Und die Vergütung der Augenlinse ist bei dem chinesischen Weitwinkelokular schon eher eine Verspiegelung! Das ist nur ein Beispiel. Daher würde ich bei preiswerten Ferngläsern mit explizit beworbenen BaK-4 Prismen sehr genau hin- bzw. durchgucken, bevor ich alles glaube, was der Hersteller so verspricht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

> Mein bei Tag recht gutes (aber gegenlichtemfindliches) Dachkant 10x40WW Japanoptik bringt dagegen ebenso wie mein Olympus 7x35 DPSR das "Orionle" definitiv bei "Normalhimmel" nicht.

Letzte Nacht habe ich doch glatt mit meinem 10x40 Notarem beobachtet und dabei auch den "kleinen Orion" besucht. No problem ... Trotz Mondlicht (Mond ca. 15 Grad über dem Horizont) hatte ich keine Mühe, den Mini-Orion auf den ersten Blick zu entdecken. Auch die Gürtelsterne waren zu erkennen, dazu mußte ich aber schon genauer hinsehen und vor allem das Fernglas ruhig halten! Bin mir jetzt aber nicht ganz sicher, ob ich alle drei oder nur zwei gesehen habe (muß ich nochmal ausprobieren). Wenn Dein 10x40 eine ordentliche Transmission und einen guten Kontrast bringt, dann sollte das eigentlich machbar sein.

> Vielleicht beginnst Du zu verstehen, wieso ich immer wieder auf den Faktor Qualität bei der Studie abhebe!

Da rennst Du bei mir offene Türen ein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

> aber ich sehe in Richtung Grenzgröße doch auch einen starken Einfluß der Qualität, der in der Studie nicht auftaucht.

Stimmt. Das hätte den Umfang wohl beträchtlich erweitert. Vom selben Autor gibt es ja noch diesen Artikel:

"How-to Understand Binocular Performance".

Ist genauso lesenswert! Vieles davon sollte eigentlich selbstverständlich sein ... Meist findet man die nötigen Infos weit verstreut in Büchern oder im Internet. Ed Zarenski hat die wichtigsten Faktoren bezüglich optischer Qualität in einen Artikel gepackt und damit die Indexproblematik etwas realistischer beleuchtet. Nach dem Lesen wird einem auch klar, warum ein Oberwerk 20x80 trotz höherem "Astro-Index" nicht die Leistungsfähigkeit eines Fujinon 16x70 erreicht. Ohne Blick auf die optische Qualität ist der "Astro-Index" nicht gerade der optimale Wegweiser. Kauft man sein Fernglas allein nach einem möglichst hohen Index, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn ein kleineres Fernglas dem großen zeigt, wo's wirklich langgeht. Öffnung ist eben doch nicht alles ...

Frank.

 

[wasguggsuda]

Re: Optische Qualität

Hallo Frank,

Astro-Index problematisch???
Macht nix, dafür gibts doch Fernglasindexrechner, die nach email-Anforderung auf Knopfdruck den genauen Astro-Index sowie die erreichbare Grenzgröße auf Nachkommastellen genau ausgeben - macht dann gar nix, wenn der Forums-Fragesteller AP und Objektiv seines "10x65" mit dem Geodreieck vermessen hat und nicht sooo genau auf 9x63 gekommen ist ... und der "Experte" fragt da natürlich weder nach noch gibt er explizit zu, seine berechneten Nachkommastellen auf fragwürdige Messungen zu stützen ... so kann echt große Hilfsbereitschaft mächtig danebengehen ...
Im Ernst, jedes ältere Fernglas hat auch noch seine Geschichte und gewisse unvermeidbare "Beschichtungen" - selbst ein CZJ 7x50, das hier noch auf Reinigung wartet, bringt bei den heftigen Ablagerungen auf den optischen Flächen sicher nicht mal grob annähernd seinen "Astro-Index".
Und: Was neue Optiken angeht, so habe ich Probleme mit Astrohändlern, in deren Räumen heftig geraucht wird und die auf erstaunte Nachfrage antworten, es seien doch alle Optiken meist abgedeckt ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />

Mein Fazit: Durchguggen und sich ein eigenes Bild machen - aber ich hab ja auch noch ohne Taschenrechner Rechnen gelernt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Gruß+cs,
Dietmar

 

[hanz]

Re: Optische Qualität des Himmels

Hallo Frank,

danke für den Link - hatte das wohl schon mal so vor ca 1 Jahr angeschaut, aber "Du steigst nicht 2mal in
denselben Fluß" - war doch wieder sehr interessant. Vor allem so widersprüchlich und fragmentarisch wie
diese unsere Welt eben ist und daher auch meine Beobachtungen und noch mehr die Erinnerung daran.

Gerade das "Orionle" nochmal freihändig bei ca. 5- Himmel angeguckt: freihändig mit 7x50, 20x60 und 11x80:
alle Gürtelsterne weggezaubert! (naja, das übliche schlechte Klima: kondensierende Feuchte, Dunst,... kennt man)
Also: nicht mal die 8m sind mit "bestem Gerät" garantiert - hatte ich doch auch so in Erinnerung! Die 11m kannst
Du dann getrost am 35.Mai suchen (der 35. Mai: ein sehr schönes Buch von Erich Kästner). Oder vielleicht
auf dem Cerro Tololo und in der Namib...

Irgendwie packt mich da dann die Heiterkeit über die "tollen" superexakten Berechnungen: ich brauch eigentlich nur
entweder Coma Berenices oder Praesaepe oder das Wasser des Wassermanns anzugucken, dann weiß ich, ob ich ins
Bett gehen kann. Wenn die toll aussehen, kann man das Teleskop einsetzen (hoffentlich hat man es vorgekühlt),
und wenn nicht ist auch mit den besten Ferngläsern nicht sehr viel drin.

Oder ich starre den kleinen Wagen an, bis ich den 4.Stern halt einfach sehe (indirekt und weil ich ja weiß daß er
da irgendwo sein muß) gerade das setzt einiges an Übung und Erfahrung voraus! Und danach den Rest der
Messiers mit Fernglas nach demselben Schema. Habe gestern sogar Merkur am Abendhimmel gesehen auf die Art
(war leider ein falsches Datums im hnsky).

Heute einen wunderschönen 3/4 Std Dauerlauf unter Sternen gemacht - auch ohne Teleskope und Ferngläser
ist der Nachthimmel eine Pracht! Und ich habe fast bis 5m gesehen auf 180° Gesichtsfeld (alle Naglers und
Zeiss Eisfeld um Klassen versägt) mit Fernglas danach auch nur bis 7m und nicht sooo viel prächtiger.

Gruß

 

[Frank_Schäfer]

Re: Optische Qualität

> Macht nix, dafür gibts doch Fernglasindexrechner, die nach email-Anforderung auf Knopfdruck den genauen Astro-Index sowie die erreichbare Grenzgröße auf Nachkommastellen genau ausgeben

Hallo Dietmar,

was machen die Ferngläser mit großem Sehfeld und kleinem Brechungsindex? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Was den Astro-Index betrifft, so ist er ja für das Verständnis ganz nützlich. Nur sollte man als "End-User" auch in etwa wissen, was man da rechnet (oder rechnen läßt). Ich kenne die Rechenhilfe nicht, gehe aber mal davon aus, daß eine Erklärung der optischen Grundlagen und Zusammenhänge mitgeliefert wird. So ganz allein mit einem "Fernglasindexrechner" auf weiter Flur könnte man u.U. in die falsche Richtung laufen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... In meinem hohen Alter bin ich froh, wenn ich noch einen Taschenrechner bedienen und 50:7 oder 50:10 so einigermaßen im Kopf rechnen kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Zur Not geht es also noch ohne Rechenknecht ...

> Was neue Optiken angeht, so habe ich Probleme mit Astrohändlern, in deren Räumen heftig geraucht wird und die auf erstaunte Nachfrage antworten, es seien doch alle Optiken meist abgedeckt ...

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Ja, ja, die Raucher. Noch schlimmer sind die, die Ferngläser im Wohnzimmer in die Schrankwand stellen und dann mit Genuß bei einer Tasse Kaffee und einer guten Zigarette, Zigarre oder Pfeife sich an ihrer Sammlung erfreuen. Wenn man nach einigen Jahren eins der Gläser kauft, spart man für die Mondbeobachtung wenigstens einen ND2 Filter. Schön weichgezeichnet sind die Sterne auch noch ...

Frank.

 

[Frank_Schäfer]

Orion Minor

Hallo hanz,

ich habe mir gestern auch noch mal das Orionle vorgenommen. Ich glaube kaum, daß ich einen besseren Himmel hatte. Mehr als 4,5 oder höchstens 5mag im Zenit waren es garantiert nicht. Mit dem 10x40 Notarem sehe ich die Gürtelsterne mit indirektem Sehen auf jeden Fall und blickweise auch alle drei bei direktem Sehen. Am besten klappt es mit mehrmaligem Wechsel zwischen indirektem und direktem Sehen. Wichtig ist wirklich eine ruhige Hand und eine scharfe Abbildung schwacher Sterne durch das Fernglas! Wenn ich länger als ein paar Minuten freihändig in große Höhen starre, dann verschwinden auch die Gürtelsterne. Ich kann mir gut vorstellen, daß ein 10x50 mit Schwächen in der Optik (Schärfe und Kontrast) die Gürtelsterne bei freihändiger Nutzung nicht mehr zeigt. Das ist eigentlich ein gutes Beispiel dafür, daß man die Leistungsfähigkeit eines Fernglases freihändig auch nicht annähernd ausnutzen kann. Bei leichtem Zittern sinkt die Reichweite schon deutlich ab. Bei nächster Gelegenheit werde ich das 10x40 mal auf ein Stativ setzen. Dazu muß der Schwan aber tiefer stehen, sonst verrenkt man sich ja den Hals ...

Frank.

 

[wasguggsuda]

Re: Optische Qualität

Hallo Frank,

> was machen die Ferngläser mit großem Sehfeld und kleinem Brechungsindex?

wo du schon fragst, ich sehe mir gerade ein halbes Dutzend verschiedene 8x30er mit jeweils 10 Grad Gesichtsfeld an und versuche herauszufinden, welches denn nun tatsächlich schöne 80 Grad scheinbares Gesichtsfeld genießen läßt - na, neugierig? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Mein derzeitiger Favorit darunter ist ein altes japanisches "Porst" ...
Ansonsten versuche ich gerade, kleine Teleskope Webcam-mäßig auszureizen, wenn ich mal Zeit habe, schau mal unter Aktuelle Bilder.
Und ich glaube, du hättest das "olympische" 7x50 mit den 10 Grad in der nächtlichen kalifornischen Wüste im Juni wie ich sehr genossen ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Beste Grüße+cs,
Dietmar

P.S. Mein 20x80 mit >60 Grad SGF war auch nicht grad schlecht, nachdem die Freudentränen über das sanfte Licht der Milchstrasse (nix Kunstlicht, nix Mond!) getrocknet waren ... die Milchstrasse sah man übrigens, beim (!) Fahren mit Fernlicht, durch das Fahrerfensterglas - herrje, Skorpion und Schütze können einen ganz schön vom Fahren ablenken ... aber gab auch nicht gerade viel Verkehr ...
Sowas relativiert Technikdiskussionen gewaltig.
Wenn jetzt die Okulare vom Yashica 8x30 (s.o.) endlich in den 80er passen würden ... seufz.

 

[Frank_Schäfer]

Re: Optische Qualität

> wo du schon fragst, ich sehe mir gerade ein halbes Dutzend verschiedene 8x30er mit jeweils 10 Grad Gesichtsfeld an und versuche herauszufinden, welches denn nun tatsächlich schöne 80 Grad scheinbares Gesichtsfeld genießen läßt ...

Hallo Dietmar,

> na, neugierig?

nö, momentan nicht. Mein Fotohändler hat noch so ein altes Minolta 8x40 EW mit 9,5 Grad in der Vitrine liegen. Wenn's noch länger liegt, dann hole ich mir das gute Stück. Bevor es vom vielen liegen schlecht wird <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

> Und ich glaube, du hättest das "olympische" 7x50 mit den 10 Grad in der nächtlichen kalifornischen Wüste im Juni wie ich sehr genossen ...

Ja, ich kann mir gut vorstellen, daß das 7x50 mit dem riesigen Sehfeld unter diesen Bedingungen der Wahnsinn ist! (und kriege mich dabei vor lauter Neid über solche Beobachtungsbedingungen gar nicht mehr ein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...) Aber so übel hätte mein 7x42 Dialyt auch nicht abgeschnitten. Wenn Du das nächste mal in die kalifornische Wüste fährst, dann solltest Du mich einladen. Dann können wir in aller Ruhe und gaaaaaanz ernsthaft das 7x50 gegen das 7x42 testen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.

 

[hanz]

Re: Minolta EW

Hallo Frank,

wie Du mich kennst bin ich natürlich auch sehr auf große Gesichtsfelder fixiert, aber da geht ja nix mit normalen
Kellner oder reversed Kellner Okularen. auch die Königs mit 4 Linsen (habe ich das richtig begriffen: Shapley-Linse
vor reversed Kellner?) haben da irgendwo ihre Grenzen. Habe zumindest mein "80° 8x40 Vistamar BaK4" inzwischen
verschenkt wegen "Randgalaxien" (= aufgeblasene Randsterne) und "Kugelbild" (alternativ entweder Mitte oder
Rand scharf) so schlimm war das sogar bei meinem Lidl 10x50 nie (das ist ab 30° immer unscharf, macht aber
keine künstlichen Galaxien). Hatte Minolta in den EW's "richtig gute" Okulare drin ("Erfle +" = meist 5-6 Linsen)
oder haben die es geschafft, mit klassischen Mitteln einen Kompromiß zu erreichen, der heute eben nicht mehr
akzeptabel erscheint? Und auf welche Weise? Einfach dickere Prismen und größere Feldblende geht wohl nicht!
Bei WW sind ja die Probleme: Objektiv: nur 3 Linser oder lange Brennweiten geben ein flaches Bildfeld in
geeigneter Größe (Zeiss Victory bzw Tento 20x60) und nur 5-6 linsige Okulare geben eine brauchbare
WW-Abbildung davon!
Nachdem Zeiss, Leica usw immer nur max.60-65° geboten haben - ist mein "noch offenes" 10x50 ein Minolta EW?

warum wurden diese Modelle eingestellt? Zu wenig Profit bei zu kleiner Kundschaft? oder halt doch mieser
Kompromiß bei Schärfe? (Pentax ist der führende Hersteller von WW-Astro-Okularen und baut nur Ferngläser
mit ca. 40-45° Gesichtsfeld - ist das jetzt eine Schande für die Pentax Okulare oder die Ferngläser?)

"Ziel" ist für mich immer noch 90° (mein TAL WW 24mm Astrookular) - aber die Qualität sollte es dann auch sein!
(und das hat 8 Linsen) - das Bresser10x50 UWW habe ich mir immer noch nicht angeschaut - mangels Vertrauen
in die Okulare.

Gruß

 

[Frank_Schäfer]

Re: Minolta EW

> Hatte Minolta in den EW's "richtig gute" Okulare drin ("Erfle +" = meist 5-6 Linsen)

Hallo hanz,

es scheint so, daß die Okulare vom Typ Erfle oder dessen Verwandte sind. Das scheinbare Sehfeld und auch der Schärfeabfall zum Rand entspricht beim Minolta 8x40 EW so ziemlich genau dem Verhalten meines 10x50 Dekarem von CZJ. Bei dem sehr großen Sehfeld gibt es zwar tolle Strichspuren in den äußeren 20% des Sehfelds (auf den Radius bezogen), aber keine Galaxien oder Kometen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... Zu dem Minolta Glas habe ich zwar keine konkreten Angaben zum Design der Okulare, aber die Ähnlichkeit zum Dekarem läßt auf eine etwas aufwändigere Konstruktion schliessen. In der Mittenschärfe (die zentralen 20-30 Grad) hält das Minolta Glas locker mit dem Dekarem mit, Sterne sind die berühmten Nadelpunkte auf schwarzem Samt. Auch gibt es keine auffällige Bildfeldwölbung. Man hat beim Blick durch das Minolta Glas echt den Eindruck, ein nach unten skaliertes Dekarem vor sich zu haben. Der AP Abstand ist zwar nicht für Brillenträger geeignet, er ist aber mit ca. 14mm für die Nutzung ohne Brille sehr angenehm dimensioniert.

> Nachdem Zeiss, Leica usw immer nur max.60-65° geboten haben - ist mein "noch offenes" 10x50 ein Minolta EW?

Meine Empfehlung hast Du, nur mußt Du erstmal eins auftreiben.

> warum wurden diese Modelle eingestellt?

Keine Ahnung, da mußt Du Minolta fragen. Vom Design und vom Gewicht waren die Gläser sicher nicht mehr zeitgemäß. Auch haben Activa und Classic Sport nach meiner Auffassung eine bessere Vergütung. Was die Mittenschärfe und die Kollimation betrifft, da sollte man sich bei Minolta mal an alte Zeiten erinnern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... Die neuen Gläser sind zwar kontrastreicher und zeigen weniger interne Reflexe, aber in der Güte der Sternabbildung hinken sie hoffnungslos hinter der alten Serie her. Und last but not least, Made in Japan ist wohl inzwischen in dem Preissegment nicht mehr konkurrenzfähig. Daher wandern ja namhafte Hersteller wie Nikon oder Minolta gern mal nach China aus. Ob das für den Kunden ein echter Gewinn ist, darüber könnte man streiten ...

Frank.

 

[hanz]

Re: Minolta EW

das macht mich jetzt wirklich neugierig - mal sehen, ob sich sowas noch auftreiben läßt!

Gruß

 

[flamsteed_19]

Kleine Ergänzung

Hallo Hanz,

>>(Pentax ist der führende Hersteller von WW-Astro-Okularen und baut nur Ferngläser
mit ca. 40-45° Gesichtsfeld - ist das jetzt eine Schande für die Pentax Okulare oder die Ferngläser?)
<<

Im Preisbereich ab 500,- EUR gibt's auch von Pentax schönes Doppelrohriges <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Bei den Porros die PIF-Serie und bei den Dachkanten die DCF WP's. Letztere werden bei www.betterviewdesired.com als best buy angepriesen.

Gruß Jochen

 

[wasguggsuda]

Re: Pentax nix WW

Hallo Hanz,

wg. "Pentax ... baut nur Ferngläser mit ca. 40-45° Gesichtsfeld ...":

Letztens ist mir doch tatsächlich ein älteres Pentax 7x50 mit 11 Grad (!) durch die Lappen gegangen - bevor ich beim auswärtigen Fotogeschäft angekommen war, war es für einen vergleichsweise lächerlichen Preis weg <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> ... wär dir das weitwinklig genug? Mir schon, zunächst mal <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Gruß+cs,
Dietmar