Grenzgröße in Deutschland

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coltrane

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Mit Schrecken muß ich in diesem Forum immer wieder lesen, unter
welch miserablen Bedingungen manche Leute beobachten.
Von Grenzgröße 5,5 oder schlechter ist die Rede und das wird dann
sogar noch als guter Himmel bezeichnet. An meinem oberpfälzischen
Standort habe ich des öfteren Grenzgröße 6,5 - 6,8 (da ist z.B. M92
mit bloßem Auge sichtbar, M13 sogar direkt).
Jetzt würde mich mal interessieren, welche Bedingungen andere
Beobachter an ihrem Standort vorfinden. Geht es innerhalb
Deutschlands vielleicht sogar noch besser, oder ist man auf die Alpen
angewiesen. Wie siehts eigentlich in anderen Ländern aus?

 
Hier bei mir in der Innenstadt sieht´s katastrophal aus. Bei durchschnittlichem Himmel ist es für mich nicht einmal möglich, die Sterne zu sehen, die den Balken des Kreuzes des Südens bilden-allerdings steht auch direkt an der Hofmauer eine grelle Straßenlaterne, dazu kommen Wohnungsbeleuchtungen und massenhaft Autoscheinwerfer. Von mir zu Hause aus sind also wirklich nur Mond, Planeten und ein paar wenige der allerhellsten Deep Sky-Objekte machbar. Wenn ich zum Beobachten an den Stadtrand fahre, liegt die Grenzgröße bei etwa 4-4,5m. Von 6,4m kann ich nur träumen...
Gruß, Gardalon
 
Hallo

Ich wohne in keiner grossen Stadt ,aber kann die Milchstrasse erkennen, allerdings ist rein garnichts von Nebeln oder so zu sehen. Bei sternen mit 6mag. wirds schon schwierig diese zu finden, sozusagen volle konzentration benötigt.

euer
 
Hallo Gardalon,

Bei durchschnittlichem Himmel ist es für mich nicht einmal möglich, die Sterne zu sehen, die den Balken des Kreuzes des Südens bilden
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Ähem, bist Du sicher, daß Du wirklich das Kreuz des Südens meinst? Dafür bräuchtest Du von D aus ja einen Röntgenblick <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Das ist noch nicht einmal von La Palma aus komplett zu sehen - und das liegt immerhin 20grad weiter südlich.

Gruß
Schicko
 
Hallo coltrane,

an meinen Standart-Beobachtungsplatz auf einer Wiese hinter meiner Wohnung habe ich bisher 5m5 Grenzgrösse ermittelt. Das reicht mir, da ich mir weite Wege ersparen kann. Ich brauche das ganze Geraffel einfach nur 100m zu tragen und fertig. Die Milchstrasse ist dort ganz klar und strukturiert zu sehen.

Bei Neumond gepaart mit Wochenende ist eine Fahrt nach Stumpertenrod im Vogelsberg aber sicherlich drin. Dortige Grenzgrösse über 6mag.

Clear skies
Jens
 
Grenzgröße 5,5 ???
Das hab' ich etwa bei Vollmond.
Nach all diesen ernüchternden Antworten muß es
doch jemenden geben, der unter vernünftigen (das
heißt bei mir von 6 Mag aufwärts) Bedingungen beobachtet.
Mein Ziel war es eigentlich herauszufinden, wie gut mein
Standort ist. Anscheinend ist er sehr gut, aber es muß
doch noch besser gehen, denn mein 6,8 Mag Himmel
sieht längst nicht stockfinster aus.
Also, wer hatte schon mal bessere Bedingungen
und wie gut ist eigentlich das Optimum?
Sind 7,5 Mag in Namibia wirklich realisisch?

 
Also, im Bereich jenseits von 6.5mag ist eine Grenzgröße sehr abhängig vom Beobachter. Vor Jahren sind wir in die Rhodopen zum Beobachten gefahren (Meteore). Dabei wird sowieso die Grenzhelligkeit bestimmt und die lag je nach Beobachter zwischen 6.5 und 7.3 (wobei die meisten zwischen 6.6 und 6.8 lagen). Es kommt da sehr auf die Augen (Alter?) des Beobachters an.

Gruß
André
 
Hallo Andre,
du bringst das Alter und die Augen ins Spiel.
Also ich bin 22 also dürften meine Augen noch
ganz gut sein. Dabei fällt mir ein, daß meine Augen
am Tage sehr lichtempfindlich sind. Ich kann z.B.
nicht ohne Sonnenbrille Auto fahren. Vielleicht kommt
mir das in der Nacht zugute.
Ansonsten dürften die Teilnehmer in diesem Thread
in vergleichbarem Alter sein (keiner über 60),
so daß man durchaus Vergleiche ziehen kann.
Ich muß jetzt leider zur Arbeit und kann nicht weiterschreiben.
 
Na ja - wir waren damals vom Alter her nicht allzuweit auseinander - deshalb dürfe der Vergleich schon ganz gut passen, es scheint auch wirklich an der 'Konstruktion' der Augen zu liegen.

Gruß
André
 
Also ich weiß nicht, was ihr habt: Es gab noch Zeiten, da wurde in tausend Büchern geschrieben, daß man bei gutem Himmel Sterne bis zur 6. Größe erkennen könne mit bloßem Auge.
Jetzt wird ein 5.5er Himmel schon als "durchschnittlich bis schlecht" bezeichnet, in vielen neuernen Büchern.

Ich finde dieses Gerede schlecht.
Viele Autoren gehen von ihren persönlichen "Fetischen" aus; (ICH beobachte NUR bei einem Himmel ab 6,5 oder höher, ICH trinke keinen Schluck Alkohol vorher, ICH notiere selbstverständlich alles mit, auch wenns niemanden interessiert..etc etc.)

Ich kann nur sagen: Es ist schlimm, wenn in Großstädten etc. die Lichtverschmutzung so stark ist, daß man Sterne der 4.Größe noch gerade so sieht.
Doch eine Großstadt ist eine Großstadt, und wegen der paar Astrofuzzis die Lampen ausmachen??
Versteht ihr?
WIR sind nicht alles, was es gint auf der Welt!
Ein anderer findet Licht SCHÖN----

Ist alles eine Frage des Standpunktes.

Also hört mit dem Gerede und Geschreibe auf, ihr lieben "HighEndsupertuper-Beobachter" die ihr mal so nach Namibia fahrt, und jetzt denkt, Deutsche Himmel sind Jammertäler----

Klarinetto, der bei 5,5Himmel GLÜCKLICH beobachtet und keineswegs denkt: Was haste nur für´s Dreckshimmel...

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 
Hallo Klarinetto,
ich unterstelle dir 2 Dinge:
1. Du hast noch nie unter einem guten Himmel beobachtet
2: Du bist kein ernsthafter Beobachter
Die Grenzgröße des Himmels ist die wichtigste
Voraussetzung, das wird dir jeder bestätigen der
schon mal durch ein Teleskop geschaut hat.
Bei einem 5.5Mag Himmel würde ich nicht mal mit
dem Fernglas kurz rausschauen, es lohnt sich nicht,
weil nichts zu sehen ist oder zumindest nicht so
viel wie sonst. Unter diesen Bedingungen zu beobachten,
das ist wie mit einem Käfer zu fahren und den Porsche in
der Garage zu lassen. Ich kann dir nur empfehlen, einen
besseren Standort aufzusuchen. Das wird eine Offenbarung
für dich sein und du wirst mir Recht geben oder mich
zumindest verstehen.
Zum Thema Lichtverschmutzung in der Stadt:
Ich verlange doch gar nicht das in der Stadt die Lichter
ausgehen müssen, denn wir Sternfreunde sind in der Tat
eine Minderheit. Deshalb halte ich auch von solchen Initiativen
die gegen die Lichtverschmutzung kämpfen wenig.
Aber so lange es in Deutschland noch vernünftige Orte
für uns Sterngucker gibt, sollter man diese auch aufsuchen.
Und überhaupt, ich habe nie behauptet, daß Deutschland
völlig ungeeignet sei, ganz im Gegenteil, wie mein
Standort beweist.
Wenn du mit deiner Beobachtung zufrieden bist,
dann ist das dein gutes Recht. Aber du mußt wissen,
daß noch viel mehr drin wäre

 
Nun, bin etwas verwundert.

Wohne in der nähe von Landberg am Lech (Bayern / Schwaben) und freue mich oft über gut sichtbare Strukturen in der Milchstrasse und glaube somit, dass ich einen guten Himmel habe.

Nach meinen Beobachtungen bestimme ich meistens auch die Grenzgrösse im "Kleinen Wagen" und komme eigentlich nie über 5.5 mag.

Mach ich was falsch ?

Wo sind denn eure Referenzobjekte ?

( muss eingestehen, das ich noch nie im Hochgebirge beobachtet habe )

Grüsse

Wolfgang <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 
Lieber Coltrane,
es sei dir gegönnt, einen offensichtlich einmaligen Standort bei Dir zuhause zu haben, an dem du selbst bei Vollmond 5,5mag locker siehst...
Doch bedenke: QUANTITATIVES Sternegucken ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil es IMMER einen Standort geben wird, wo man QUANTITATIV mehr sieht..
Gehe auf den höchsten Berg und Du wirst ETWAS mehr sehen als der im Tal....Fliege als blinder Passagier mit dem nächsten Shuttle mit und Du siehst Dinge, die selbst der ernsthahteste der Ernsthaften hierzuorten noch nie sahen...
ABER WAS MACHST DU DANN?
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Deshalb bin ich frohen Mutes in meinem Garten, habe ein Gläschen Wein dabei (oder die Flasche-habe einen großen Garten und die Wege sind lang und ich sehr faul..), schaue mit dem Teleskop in die Sterne (Himmel 5,5 oder gar 5,6 oder ? weiß nicht mehr so recht, könnte auch nur 5,0sein) und gehe nach einem Weilchen gutgelaunt ins Bett zu meinem Weibchen und schlafe danach gut ein.
Da bin ich Mensch, hier darf ich sein!

Klarinetto
(ernsthafter Musikus, solange keine Hitparade der Volksmusik kommt...)
 
Re: ach was für eine schöne weise Antwort

ach was für eine schöne weise Antwort

gemütliche, glückliche und zufriedene Grüße
 
Re: ach was für eine schöne weise Antwort

An Klarinetto,
ich habe schon mal betont, daß ich es in
Ordnung finde wenn du mit deiner Beobachtung
zufrieden bist. Das ist ja immer noch das Wichtigste.
Ich wäre unter deinem Himmel nicht zufrieden,
denn wenn ich beobachte, dann will ich auch was
sehen und nicht ein paar graue Flecken anstarren
die im Himmelshintergrund absaufen.
Die Sache mit der Grenzgröße ist das gleiche Problem
wie die Größe des Teleskops. Du wirst vermutlich
behaupten, mit einem kleinen Fernrohr kann man auch
was sehen also braucht man kein großes.
Das sehe ich ganz anders, aber an dieser Stelle
können wir uns ewig streiten.
Abschließend möchte ich noch mal alle bitten,
mir ihre Standortbedingungen mitzuteilen,
dem gilt eigentlich mein Hauptinteresse.
Außerdem sollte endlich jemand mal auf meinen
anderen Thread (den mit den Uranusmonden)
eingehen. Der verhungert sonst bald.


 
Lichtverschmutzung hat 2/3 Mehrheit ...

Hallo coltrane ... (netter Name ;-) )

Lichtverschmutzung ist eigentlich allgegenwaertig hier in den Laendern wo auf den Quadratkilometer im Durchschnitt 100 Leute sitzen und 20 Beleuchtungskoerper stehen (geschaetzt ;-) ). Die Konzentration der Bevoelkerung geht eindeutig zu mehr als 2/3 zu kleineren oder groesseren Menschenansammlungen (Orte, Staedte) wo man noch viel mehr an diesen meist elektrotechnisch bewirkten sichtbaren Wellenlaengen des Lichtes erspaehen kann. Ein ganz geringer Anteil an Mitmenschen lebt abgeschieden in den Bergen meist ohne Strom und in tiefster Dunkelheit ( ;-) ). Der Anteil an Hobbyastronomen wiederum duerfte etwa relativ gleich in der Bevoelkerung verteilt sein, sodass der Schluss naheliegt, dass in der Regel sehr sehr viele Hobbyastronomen von ihrem Wohnort aus einen m2 bis m4 bis m5 - Himmel haben - selber habe ich im Duchschnitt etwa einen m4 - Himmel und habe dazu (u.a.) einen 250/1200 Newton fix montiert und schaue wann ich kann und es die erforderliche Schlaflosigkeit zulaesst immer wieder mit Begeisterung die Obejekte, die mir der Himmel hergibt - und es sind immer wieder Neue :-) Im Gegensatz zu Klarinetto schluerfe ich meist Eistee statt Wein - aber vielleicht stelle ich das jetzt im Herbst/Winter auch um, Wein soll ja bekanntlich aufwaermen ;-))
Es ist glaube ich ein Irrglaube, dass nur dunkelster Himmel einen Hobbyastronom begeistert auf das Bett verzichten laesst. Ja sicher - manchmal kommen dann die Wochenenden wo alles passt und klares und mondloses Wetter zusammenfaellt, dann wird ein Stuendchen das Auto sttrapaziert und es werden vielleicht 6m und die Freude (und Vorfreude) auf die jetzt sichtbaren Objekte ist glaube ich sogar groesser, als wenn man jeden Abend einen 6,5m Himmel haette <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Jetzt zu deiner eigentlichen Frage zwei links (nicht ganz treffend, weil es hauptsaechlich um Standorte in dem Land geht, was oft mit Australien verwechselt wird ;-) )...

Lichtverschmutzung

und

Wieviele Sterne sehen wir noch

der ist optisch auch nicht schlecht:

Die Schweiz und Europa bei Nacht

Schone Gruesse von einem unterprivilegierten Stadtbewohner:

Anton Gabriel

PS: nicht alles ganz so erst nehmen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: ach was für eine schöne weise Antwort

Du wirst vermutlich
behaupten, mit einem kleinen Fernrohr kann man auch
was sehen also braucht man kein großes.
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manchmal kann man mit "Vermutungen" ganz schön daneben liegen.
Ich weiß zwar nicht, was Klarinetto "behaupten" würde, aber
beobachten pflegt er mit einem 16-Zoll "Monsterle" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

 
Hallo coltrane,
ich bin verwirrt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
Soll ich jetzt mein Teleskop wegschmeißen, weil ich bei mir nur auf 5,5mag komme?
Oder zu dir ziehen?
Oder was gibt es noch für Alternativen.
Wann beginnt eigentlich die ESA mit dem Bau ihrer neuen Sternwarte bei euch im Ort?
Aber jetzt mal ohne Ironie! Wenn ich die Beiträge hier lese, gewinne ich schon den Eindruck, als würdest du alle, die bei schlechter als 7mag in die Sterne schauen, für [zensiert]en halten. Das finde ich nicht gut!
Thomas
 
Hallo Coltrane,

die Bestimmung der Grenzgröße ist nunmal eine rein subjektive
Angelegenheit. Der 5m5-Himmel des einen, ist vielleicht der
6m5-Himmel des anderen. Die bestimmte Grenzgröße kann daher
meiner Meinung nach immer nur ein Ansatzpunkt sein. Ich habe
mich auch eine Zeit lang - immer zu Beginn einer Nacht - mit
der Grenzgrößenkarte hingesetzt, und probiert wie weit ich
komme. Da gab es auch Nächte, in denen die Grenzgröße bis
auf 6m9 ging. Aber es gibt auch alternative Möglichkeiten.
In Interstellarum 25 habe ich zusammen mit Ronald Stoyan
eine neue Methode vorgestellt, die auf der Sichtbarkeit
von Deep-Sky-Objekten mit bloßem Auge basiert, und recht
zuverlässig funktioniert.

...M92 mit bloßem Auge sichtbar...
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Diese Sichtung erstaunt mich wirklich. Hinter mir liegen
einige erfolglose Versuche unter wirklich exzellenten
Bedingungen. In meiner Liste über Deep-Sky-Objekte für das bloße Auge
ist M 92 einer der letzten unbeobachteten Einträge der machbaren
Messier-Objekte. Aufgrund des fehlens schwacher Feldsterne
in der Umgebung könnte Deine Sichtung aber real sein.

Clear Skies
Matthias
---
www.Serifone.de
 
Hallo Matthias,
das mit M92 war kein Scherz.
Dieser Kugelhaufen ist ja nur etwas schwächer
als M13 und der ist nun wirklich leicht zu sehen.
Mich wundert allerdings, daß du in deiner Liste
angibst daß sogar M101 möglich ist. Das stelle ich
mir wesentlich schwieriger vor als M92.
Allen anderen Beobachtern sei gesagt, daß ich
niemanden als [zensiert]en bezeichnen würde,
nur weil er nicht unter guten Bedingungen beobachtet.
Ich wollte nur aufzeigen, was unter einem guten
Himmel alles möglich ist. Denn schließlich sollte es
das Bestreben aller sein, möglichst viel aus seinem Hobby
zu machen. Ich habe auch schon bei Grenzgröße 5,5
beobachtet, aber nach 20 Minuten wieder aufgehört.
Das ist es mir einfach nicht wert.
Das ist nun mal meine persönliche Meinung.
Wer das anders sieht, dem will ich ja gar nichts
dreinreden, auch wenn ich es nicht verstehe.
Mein Tip nochmal an alle: 6,8Mag in Deutschland
sind möglich (wie auch Matthias Juchert schreibt),
also nutzt diese Chance.
Vielleicht könnt ihr mich dann verstehen.
 
Moin!

> Mein Tip nochmal an alle: 6,8Mag in Deutschland
> sind möglich (wie auch Matthias Juchert schreibt),
> also nutzt diese Chance.

Alles klar, aber was nützt das? Die meisten müssen eben mit dem Vorlieb nehmen,
was ihnen zuhause geboten wird. Viele leben in diesem Land in Ballungs-
zentren oder bekommen deren Lichtglocken ab. Ich nehme nicht an, daß jetzt
irgendjemand nur wegen eines möglichst dunklen Himmels umziehen will oder
kann. Da sind andere Sachen wichtiger.
 
Genau so ist es bei mir. Am Stadtrand hier ist ein 5,5 Himmel schon recht gut. Haette ich gewoehnlich einen 6,8 Himmel vor der Nase, so wuerde ich die 5,5 auch als eher schlecht einstufen und vielleicht auf eine Beobachtung verzichten. So aber bin ich begeistert. Ein wenig kann man die Bedingungen durch eine groessere Tuete ausgleichen. So bringen 8" hier sicher immerhin noch etwa soviel wie 4" an einem guten Standort und am Planeten noch etwas mehr. Als Fahrrad- und Busfahrer ist es fuer mich uebrigens fast schwieriger in die Oberpfalz zu gelangen, als fuer andere nach Namibia. Also was soll's. Ich geniesse den Himmel den ich habe und kann dann wenigstens noch von 6,8mag traeumen.
Vielleicht klappt das ja irgentwann einmal. Den Spass lasse ich mir bis dahin nicht verderben und immerhin, einiges ist auch von hier machbar: Sternbedeckungen, Planetenbeobachtung, Sonnenbeobachtung und auch einige nette Deepskies aus dem PK-, NGC-, Humason- und Messierkatalog. Das ist doch schon was.
Neidvolle Gruesse
Florian
 
Also jedem, der einen wunderbar dunklen Himmel jenseits von 6.0 hat, kann man nur beglückwünschem.
Ist in etwa so, als wenn ein Segler den Bodensee direkt vor der Türe hat: alle anderen Segler müssen halt etwas weiter fahren, oder aber auf Gewässern kleineres und schlechteren Kalibers rumtuckern.
Und so verstehe ich letztendlich auch Coltrane; er ist halt froh und happy-- man kanns ja verstehen.
Das die anderen Seelen trotz schlechteren Himmels auch was sehen, wenn auch ETWAS weniger, ist eine andere Sache.
Eine Freundin von mir fährt Jaguar V8, die setzt sich nur wiederwillig in mein Nissan; aber ich arbeite dran...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Klarinetto
 
Hallo Coltrane,

deinen Namensvetter höre ich gerne Sax blasen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

An meinem Wohnort in Hennef (20 km von Bonn) gibt es so etwa 5,4mag - die Milchstraße ist manchmal ganz passabel zu erkennen.

Am eigentlichen Beobachtungsort (45 km von Bonn) habe ich meist 5,8mag aber 6,1mag waren auch schon drin.

2001 war ich dreimal in der Eifel bei Dahlem und die Grenzgröße betrug 6,3mag. Wegen der 100km einfachem Fahrweg war ich seitdem nicht mehr dort. Der Gewinn von 0,2mag war relevant, Details in Galaxien merklich prägnanter.

Den besten Himmel habe ich bisher auf der Wöllaner Nock in Kärnten bei 3. (?) ITT erlebt: ein deutlicher Gegenschein und beim indirekten Sehen war die Lichtbrücke zu erkennen. Keine Einbildung, bestätigt von drei Mitbeobachtern.

Als ich noch in München wohnte und zum Spechteln auf's Sudelfeld gefahren bin, waren da vermutlich 6,5mag aufwärts - ich habe mich damals noch nicht um die Grenzgröße gekümmert. Beim Meteorbeobachten dort kam mal einer auf 7+.

Was mich ziemlich überraschte ist die Tatsache, dass ich bei diversen Fernreisen nicht notwendigerweise einen so dunklen Himmel antraf, wie ich es erwartet hätte: weder mitten im Nirgendwo auf der Baja California, auf 3500m Höhe in Chile noch in der sambischen Steppe war es wirklich dunkler als damals in den Alpen. Hier spielt wohl auch Airglow eine Rolle, der sonst wegen der ganzen Lichtverschmutzung gar nicht auffällt.

Grenzgrößenschätzungen differieren von Beobachter zu Beobachter teilweise erheblich; eine Magnitude Unterschied kann drin sein.

An deiner Stelle würde ich mich über 6,8mag in erreichbarer Nähe wie ein Schneekönig freuen! Deine Einschätzung, dass man mit 6.0 einen miserablen Himmel hat, will ich jedoch nicht teilen. Mit so einem Himmel beobachte ich seit Jahren mit viel Freude und sehe jede Menge. Mir braucht keiner zu erzählen, man könnte nur in Namibia noch "wirklich was sehen" - so eine Aussage ist für mich nicht anderes als snobistisch.

Dark skies,
Tom
 
Hallo Wolfgang,
ich stimme Dir voll und ganz zu. Fürs deutsche Flachland haben wir gute Bedingungen und sollten uns nicht beklagen. Ich wohne einen km nördlich einer Kleinstadt in der Uckermark, habe auch noch nie 6.0 gehabt, immer etwas drunter, bin aber zufrieden mit dem, was ich dann mit meinem 4zöller alles sehen kann, am besten gefällt mir der Mond.

Als ich mal in den Südrhodopen war (bei Devin, gibt dort auch eine Sternwarte), war ich aber überwältigt.
Diesen Eindruck werde ich nie vergessen, hatte keine Möglichkeit, dort die Grenzgröße zu bestimmen, muß wohl besser als 7 gewesen sein.

Aber was solls, mein refraktor steht hier.

Gruß clapebe
 
Wow...5,5 bei Vollmond...
Also ich wohne auf dem Land im Kraichgau und wenn ich 5,5 habe, dann spreche ich von perfekten Bedingungen bei Neumond...
Bei Vollmond kommt das so auf 3,0. Ich glaube ich hab noch nie einen Himmel gehabt, der jenseits 5,5 war. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
 
Hi sirius,
das hast du falsch verstanden, sorry, wenn ich mich da schlecht ausgedrückt habe:
5.5 habe ich bei Neumond
bei Vollmond habe ichs noch nicht geschätzt
Clear Skies clapebe
 
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