Grübeln über Aus- und Eintrittspupillen

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Peter_Hirschmann

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Im Beitrag "Fujinon vs. Zeiss und Leica" habe ich eine Antwort mit einem Vergleich bei Tageslicht zwischen dem Fujinon 7x50 und dem Leica 10x50 gepostet und gesagt, das Leica hätte das hellere Bild. Jetzt kommen mir aber Zweifel, ob man die beiden Gläser im Hellen einfach so vergleichen darf.

Das Fujinon hat eine AP (Austrittspupille) von 7mm, das Leica von 5mm. Bei Sonnenschein hat mein Auge sagen wir mal 3mm Pupillenöffnung.

Beim Fujinon wird das Licht von 50mm Objektivöffnung auf einer AP von 7mm Durchmesser verteilt und dann von meinem Auge auf 3mm gedrosselt, was ca 18% des einfallenden Lichtes entspricht.

Beim Leica wird das Licht von 50mm Objektivöffnung auf einer AP von 5mm Durchmesser verteilt und dann von meinem Auge auf 3mm gedrosselt, was ca 36% des einfallenden Lichtes entspricht.

Das Leica muss also kostruktionsbedingt am Tag heller abbilden als das Fujinon, vorrausgesetzt beide Gläser sind ähnlich lichtdurchlässig.

Stimmen meine Überlegungen, oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

Welche Rolle für die Helligkeit einzelner Details spielt dann noch die Vergrößerung oder ist alles über die AP definiert?

Grübelnde Grüße,

Peter
 
Hallo Peter,

irgendwo habe ich mal gelesen, daß ein 8x20 oder 10x25 für Tagbeobachtungen vollkommen ausreichend ist und ein 8x40 oder 10x50 (theoretisch) keine Vorteile hat. Theoretisch sollte auch ein 6x30 ein genauso helles Bild liefern wie ein 10x50 (gleiche geometrische Lichtstärke). In der Praxis sieht das manchmal anders aus. Wenn ich ein 8x20 und ein 8x40 vergleiche, so erscheint mir das Bild im 8x40 am (Tag) brillanter. Das gleiche gilt für den Vergleich von 6x30 und 10x50. Nun spielen aber auch konstruktive Details eine Rolle (Okularkonstruktion, Prismensystem, Vergütung). Kürzlich habe ich mir mal das Leica 10x42 im direkten Vergleich mit dem Zeiss Victory 10x40 angeschaut. Da sieht man dann die feinen konstruktiven Unterschiede. Das Bild im Leica war irgendwie sauberer, einen Tick heller, schöner und brillanter. Ich denke, wenn Du das Leica subjektiv als heller empfunden hast, dann liegt das auch an der wirklich erstklassigen Optik aus diesem Hause. Der subjektive Helligkeitseindruck wird ja auch durch andere Faktoren beeinflusst. Es ist schwierig (rein subjektiv) Helligkeit, Kontrast, Schärfe und Brillanz in der Beurteilung sauber zu trennen. Auch die Farbwiedergabe spielt dabei eine Rolle. Ein eher warmes Bild (wie in alten Zeiss Gläsern) empfinde ich weniger brillant (hell) wie das Bild in einem Leica oder Nikon SE Fernglas, wo die Farbwiedergabe neutral oder eher kalt ist. Besonders eindrücklich ist der Unterschied beim Vergleich eines alten Zeiss 10x50 mit dem Nikon 10x42 SE. Das Nikon ist brillanter und erscheint mir auch heller.

Die Vergrößerung spielt natürlich eine wichtige Rolle für die Dämmerungsleistung und was die Wahrnehmung von Details betrifft. Die alte Definition der Dämmerungsleistung (Zeiss) ist ja gleich dem Produkt aus Öffnung und Vergrößerung. Daran sieht man recht gut, daß ein 10x50 in der Dämmerung zum Erkennen feiner Details besser geeignet ist wie ein 7x50. Das 7x50 liefert zwar das hellere Bild, wegen der geringen Vergrößerung kann ich aber Details nicht so gut ausmachen wie im 10x50. Aus der alten Definition der Dämmerungsleistung kommt ja auch der "visibility factor" von Bishop, der das Leistungsvermögen eines Fernglases für astronomische Beobachtungen charakterisiert. Bei gleicher Öffnung ist auch hier das Glas mit der höheren Vergrößerung besser zur Beobachtung (insbesondere zur Wahrnehmung feiner Details) geeignet.

Und zum Schluß halte ich es für wenig aussichtsreich, ein 7x50 (Fujinon) und ein 10x50 (Leica) oder ähnliche Kombinationen in der Bildhelligkeit zu vergleichen. Wenn man das bei der Betrachtung von irgendwelchen Objekten (Häuser, Waldrand, Bäume oder was auch immer) tut, so kann man wegen der unterschiedlichen Vergrößerungen schnell in die Irre geführt werden. Eigentlich müßte man eine einheitlich grau gefärbte Fläche betrachten. Aber auch dann kann man sich wegen der unterschiedlichen Farbwiedergabe der Gläser irren.

Frank.
 
Hallo Peter,

der Fehler liegt darin, daß Du die Vergrößerung unberücksichtigt gelassen hast, die ja auch Einfluß auf die Helligkeit hat. Stelle Dir vor, Du hättest einen Diaprojektor in einem bestimmten Abstand zur Projektionswand stehen und wirfst damit ein Bild an die Wand. Nun stelle denselben Projektor um 50% der Entfernung weiter von der Wand auf. Dann wird das projizierte Bild um 50% breiter und ebenso um 50% höher, also in beiden Dimensionen relativ zur ursprünglichen Größe auf 150% oder auf das 1,5fache vergrößert. Die Fläche des Bildes ist somit das 1,5x1,5fache = 2,25fache der ursprünglichen Fläche. Da der Projektor aber jetzt nicht mehr Licht an die Wand wirft, ist der Preis für das größere Bild eine geringere Helligkeit: Dieselbe Lichtleistung wie vorher verteilt sich nun auf eine 2,25fach Fläche, und darum ist die Helligkeit (physikalisch korrekt formuliert: die Beleuchtungsstärke in Lux) nur noch der 2,25te Teil oder ca. 44,4% (= 1/2,25 = 0,4444...).

Genauso verhält es sich mit der unterschiedlichen Vergrößerung der Ferngläser. Beide haben einen Objektivdurchmesser von 50mm, fangen also gleich viel Licht ein (entspricht gleich hellen Projektionssystemen). Aber Dein Fuji-Fernglas vergrößert 7fach und das Leica-Fernglas 10fach oder 1,42857mal so stark wie das Fuji bzw. um 42,857% stärker. Folglich ist, wenn man alle anderen helligkeitsrelevanten Aspekte (unterschiedliche Transmission) außer acht läßt, die (Flächen-)Helligkeit nur der 1,42857x1,42857te Teil, was fast genau die Hälfte ist. Demnach müßte das Fuji-Frenglas also ein rund doppelt so helles Bild liefern. Und genau dieses Verhältnis kommt auch durch die Größe der Austrittspupillen zum Ausdruck: Beim Fuji sind es 50mm:7 = 7,14mm Durchmesser und beim Leica 50mm:10 = 5mm Durchmesser. Da die Lichtleistung zur Fläche und nicht zum Durchmesser proportional ist, ist das Helligkeitsverhältnis nicht 7,14mm:5mm, sondern davon das Quadrat (7,14:5)ˆ2 = 2, also genau dasselbe, was wir schon vorhin auf andere Art ermittelt hatten. Man kann also sagen: Wenn zwei Ferngläser dieselbe Austrittpupille liefern, erzeugen sie ein gleich helles Bild. Aber nun kommen zwei wichtige andere Effekte hinzu, die zu einem völlig anderen Beobachtungsergebnis führen und dieses erklären.

1. Kann sich dieser Helligkeitsunterschied zwischen Deinem 7x50 und 10x50 nur dann sichtbar auswirken, wenn die Pupille des Betrachters größer als die beiden Austrittspupillen der Ferngläser ist, also das gesamte vom Fernglas zur Bilderzeugung gelieferte Licht auch ins Auge fällt. Aber genau das ist bei Tagesbeobachtung eben nicht der Fall, und darum ist richtig, was Frank sagt: Die lichtbegrenzende Größe ist dann nicht die "Lichtstärke" des Fernglases, sondern die tageslichtadaptierte Pupille des Betrachters. Wenn bei Tageshelligkeit die Pupille beispielsweise nur 1,8mm Durchmesser hat, dann trägt eine größere Austrittpupille des Fernglases nicht zu einem heller sichtbaren Bild bei. Auch ein 8x20-Fernglas mit 2,5mm Austrittpupillendurchmesser (also auch noch größer als die hier angenommenen 1,8mm) zeigt kein dunkleres Bild. Die größere Hellgkeit der lichtstarken Gläser wird erst dann sichtbar, wenn aufgrund der Dunkelheit (oder Dämmerung) die Pupille des Betrachters größer geworden ist als die Austrittspupille des lichtschwächeren Fernglases. Die 7x50- und 10x10-Gläser zeigen also in der Dämmerung ein eindeutig helleres Bild als das 8x20-Glas, und wenn es noch etwas dunkler wird und die Pupille des Betrachters weiter als 5mm geworden ist, dann wird auch zwischen dem 7x50 und 10x50 ein Helligkeitsunterschied erkennbar werden. Fazit: Wer ein Fernglas nur für Tagesbeobachtung kauft, ist selber schuld, wenn er ein 7x50 oder 10x50 teuer bezahlt und durch die Gegend schleppt; ein 8x30 oder 10x32 tut es genauso. Nur wer in der Dämmerung oder Dunkelheit beobachtet, hat etwas von der größeren Lichtleistung der Gläser 7x50 und 10x50.

2. Ich sprach oben von doppelter Helligkeit des 7x50 gegenüber dem 10x50 bei ausreichender Dunkelheit, also wenn die Pupille des Betrachters mindestens 7mm groß ist und die volle vom 7x50 gelieferte Lichtleistung aufnimmt. "Doppelt" hört sich nach sehr viel an, aber das Auge nimmt Helligkeitsunterschiede nicht linear, sonder logarithmisch war, wie auch das Ohr Schall unterschiedlicher Lautstärke nach einer logarithmischen Skala wahrnimmt (Phon bzw. dB), und deshalb ist doppelt so hell zwar erkennbar heller, aber nicht so hell, wie man zunächst denken mag.

3. Bei stärkerer Vergrößerung ergibt sich unabhängig von der Helligkeit immer auch eine bessere Deetailerkennbarkeit, so daß man den durch stärkere Vergrößerung erlittenen Helligkeitsverlust subjektiv weniger wahrnimmt. Bei der astronomischen Beobachtung punktförmiger Lichtpunkte (Sterne) kommt noch ein anderer, hier zu weit führenden Effekt (Punkt bleibt auch bei stärkerer Vergrößerung nur Punkt) hinzu, aufgrund dessen das stärker vergrößerende Glas trotz verminderter Lichtstärke sogar subjektiv heller erscheint, weil sich die gleich hell gebliebenen Sterne vor dunkler geworderem Hintergrund besser abheben. Aber das hat mit Tageslichtbeobachtung nichts zu tun und soll nur eine ergänzender Hinweis sein, weil wir hier im Astronomie-Forum sind.

Und nun - in der Hoffnung, daß Du inzwischen nicht aufgehört hast, weiterzulesen – komme ich zu Deiner Berechnung. Augrund der Pupillenöffnung von 3mm, wie von Dir angenommen, ergeben sich die von Dir auf ganze Zahlenwerte gerundeten 18% und 36%. Da aber das Leica-Glas wegen der 1,42857fach stärkeren Vergrößerung ein in der Fläche 1,42857ˆ2 = 2,0408mal so großes Bild erzeugt, ist dessen Helligkeit nur der 2,0408te Teil oder rund gesagt die Hälfte. Aus den von Dir errechneten 36% des Leica-Glases werden also auch genau 18% wie beim Fuji-Fernglas, und damit ist klar, was auch nach dieser Art der Berechnung für Tagesbeobachtung die gleiche Helligkeit resultiert.

Wenn Dir nun dennoch das Leica-Glas etwas heller erschien, so kann das nur an den schon von Frank genannten Gründen liegen: Die Transmission dürfte beim Leica größer sein. Die Ursachen dafür sind die Lichtdurchlässigkeit der in Prismen und Linsen verwendeten Glassorten; Länge des Glasweges, also Summe aller Dicken von Linsen und Prismen in Lichtlaufrichtung; durch unterschiedliche Vergütung erzielte unterschiedliche Transmissionsverbesserung an allen Glas-Luft- und Luft-Glas-Grenzflächen sowie auch deren evtl. unterschiedliche Anzahl; schließlich evtl. auch unterschiedlich hell empfundene Eigenfarben (bei Gelbstich erscheint das Bild weniger hell als bei gleich starkem Blaustich).

Ich selbst bin ein Fan der Leica und Swarovski-Ferngläser nicht nur wegen deren exzellenter Schärfe, großen Gesichtfelder usw., sondern auch (bei Swarovski erst in den neueren Modellen) wegen der sehr hohen Transmission und Farbneutralität.

MfG Walter E. Schön
 
Erstmal: Grundsätzliche Zustimmung! Deine Beiträge lese ich besonders gerne, da Sie allgmeinverständlich und ausführlich sind.

Ich hätte es so erklärt: Angenommen der Beobachter hat zum Zeitpunkt der Beobachtung eine 2mm große Pupillenöffnung. Dann nutzt er das 7x50 Fernglas eigentlich als 7x14 und das 10x50 Fernglas als 10x20. Dadurch liefern beide Gläser theoretisch ein gleich helles Bild, da die effektiv genutzte Öffnung beim 7x50 entsprechend kleiner ist.
 
große AP ist immer gut!

Einen ganz wichtigen Punkt möchte ich noch hinzufügen:

Einige hier sind jetzt vielleicht der Meinung, ein großes FG mit großer Austrittspupille wäre bei Tage unnötig und man würde nur 'Lichtleistung' verschenken, weil die Augenpupille ja viel kleiner als die Austrittspupille des FG's ist.
Das ist zwar bis hier hin völlig richtig, nicht beachtet wurde aber der wesentlich erhöhte 'Sehkomfort' beim Einblick in eine großzügig dimensionierte Austrittspupille. Mit anderen Worten: das freihändige Sehen wird durch eine riesige Austrittspupille erheblich erleichtert. Insofern kann es sich doch lohnen, ein Pupille 7mm-FG auch am Tage mitzuführen.

Ich weiß ja nicht, ob es anderen auch so geht wir mir: Bei Gläsern mit winziger Austrittpupille (zirka <2mm) habe ich echte Probleme beim freihändigen Beobachten. Ich gerate dabei ständig aus dem Sehfeld, weshalb ich mit FG's mit großer AP immer besser zurecht komme, auch wenn die Dinger groß und schwer sind. (Ein angedachtes 30x60 habe ich aus diesem Grunde auch nicht gekauft, weil ich damit schon im Laden kaum was sehen konnte.)
 
Re: AP und Komfort

Habe das Leitz 10x25 (damals noch nicht Leica) und habe es sicher 100e km mitgeschleppt, inzwischen habe
ich auch ein 10x40 "unbekanntes Japan Dachkant von Optiker Lühmann". Ich kann Deine Aussage voll nach-
vollziehen: das Leitz ist bei Tag genau gleich hell und hat auch ähnliches Sehfeld (ca.55° gegen 65°),
aber man guckt in das 10x40 irgendwie viel komfortabler rein. Allerdings ist der "Schleppaufwand" auch nicht zu
vergleichen: das 10x40 paßt auf keinen Fall mehr in die Hemdentasche und wiegt das 3fache (666 gegen 242g)-
und ist nachts trotzdem nicht wirklich gut für Astro (halt kein 10x50, aber ein Teil liegt allerdings vielleicht am
Fabrikat). Also der optimale Kompromiß für Gebirgswanderungen ist das 10x40 wohl doch nicht ("Tag und Nacht")
und das 10x25 taugt natürlich nachts gar nichts. Da ist die Weiterentwicklung des Faltglases bei Optolyth
(immerhin jetzt 12x30 mit nur 270g) auch nicht die echte Lösung, sondern man nimmt wohl besser ein zweites
Glas für Astro mit (1,2kg für Tento 20x60), dann ist man auch nicht so viel schwerer als mit dem "Klotz" von Leica 10x40
(890g, allerdings naheinstellbar auf 3m, was auch toll ist) und hat das 10x25 wie bisher immer in der Hemdentasche
für tags und sofort.
Gruß
 
Ist das relevant?

Hallo Ber,

nachdem sich ab 10-facher Vergrö0ßerung ohnehin nur noch in Ausnahmefällen ohne Stativ brauchbare Ergebnisse erzielen lassen, sollte der Fall ( (Öffnung >= 50) und (AP <= 2mm) und (freihändig) ) ohnehin in der (astronomischen) Praxis nicht auftreten.

Wofür hättest Du ein 30x60 verwenden wollen?

Grüße vom
 
kleinste AP und astr. Beobachtungen

Das 30x60 hätte ich mit Stativ vorwiegend am Tage verwendet (an Stelle eines 40x50 Teleskops). Später dann evtl. auch für Planetenbeobachtung (?) Ich bin ja nur auf dieses Glas gestoßen, weil es für gut 100,- Euro angeboten wird und da hätte ich es als Dritt- oder Viertglas genommen. Jedenfalls nicht als ernsthaftes Beobachtungsinstrument. (30x60 von http://www.soligor.de/ ) Im Laden hatte das FG jedenfalls schon eine beeindruckend helle AP, womit ich nicht gerechnet hatte. Nur mit dem Einblick bin ich eben nicht klargekommen, weshalb ich es nicht gekauft habe. Na ja, jetzt ist es ein 26x70 geworden, von dem ich bisher echt begeister bin (hatte leider in den letzten zwei Wochen erst zwei Tage klaren Himmel und die freihändige Beobachtung klappt auch höchstens für die Dauer von 30-40sek, danach sehe ich aufgrund des zunehmenden Verwackelns gar nichts mehr. Muss das erst mal an ein Stativ basteln). Ein Praxisbericht folgt hier bei Gelegenheit (warte noch auf ein Vergleichsgerät und dann will ich die Geräte ja auch selber erst noch ein wenig kennenlernen :-).
 
größte AP und astr. Beobachtungen

Im Netzt habe ich schon mehrfach Angebote von 10x80-GF's gesehen u.a. auch eins vom Hersteller Steiner. Bei so einem Glas hätte ich bestimmt keine Einblickschwierigkeiten ;-). Wer nutzt solche 'AP-Monster' eigentlich?
 
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