'Günstige' 3-Linser Super ED

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sindbad

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Hi, gerade las ich einen Angebotsthread über APM-LZOS 3-Linser SuperED. Ein Händler wirbt für 'Weltklasse 3-Linser SuperED
Apo Optiken von LZOS', die er gegen die chinesische Konkurrenz attraktiver machen möchte. Für einen 100/800mm Apo werden 3390 € veranschlagt.
Wie sehen das die Experten? Ist so ein Preis tatsächlich attraktiv?
Ich hatte mal einen William 105/700mm Apo, soweit ich mich erinnere ein 2-Linser, den ich für sehr gut hielt. Die Abbildung war sehr scharf und brilliant. Preislich lag der weit darunter. Der hochgelobte Skywachter Equinox 100/900mm kostet im Astro-Versand 750 €. Für ca. 300 @ kann sich jemand einen besseren Fokussierer anbringen, falls das Original nicht reicht.
Ein Skywatcher Equinox 120/900mm, über dessen Leistungsfähigkeit ich viel Gutes im Web gelesen habe, ist für 1400 bis 1500 € mit Koffer zu haben.

Womit sind solche Preisspannen zu rechtfertigen? Bringen die teuren Geräte wirklich so viel mehr? Falls ja, gilt das visuell im Rahmen des Bereichs der sinnvollen Vergrößerungen oder fotografisch?

Tom
 
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Hallo Tom,

ich hatte mal für Testzwecke einen 100mm (oder 103mm?) TMB 3-Linser mit doppeltem Luftspalt in f/8 auch aus dem Hause APM und ich glaube diese Optiken wurden auch von LZOS produziert. Wenn so ein Objektiv immer noch diesen Maßstab einhält, dann ist es über jeden Zweifel erhaben.
Das Gerät damals zeigte nicht einmal in den Beugungsringen Farbe. Eine wirklich gute Optik. Ich denke, dass ein Objektiv was mit entsprechender Sorgfalt produziert wurde diesen Preis wert ist, zumal wenn mit einem hochwertigen Tubus und OAZ gepaart. Ein Preis/Leistungssieger wird das Ding natürlich davon auch nicht. Da muss es eben um die Ästhetik gehen, nicht um Details pro Euro.

Man sollte halt schauen, wie diese Geräte ausgelegt sind. Ein schnelles Gerät mit f/6 bietet Foto- und Widefield-Optionen und braucht daher keine so gute Korrektur des Farbfehlers (wenn sie trotzdem da ist, toll, solange die Optik das auch justierstabil hat und nicht nur auf dem Papier). Bei f/8 ist Widefield nicht mehr so im Vordergrund und man verlangt dann wohl eher eine richtig gute Korrektur, so dass man bei der Maximalvergrößerung keine Abstriche machen muss.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Tom,

"Womit sind solche Preisspannen zu rechtfertigen?"

Ich könnte mir verschiedene Gründe vorstellen:

- die konstante Qualität der Optiken. Es gibt nur wenige Geräte, deren Abbildungsqualität so konstant über die verschiedenen Exemplare eingehalten wird. APM Telescopes preist die Geräte mit einem Strehl von 0,98 an. Aber auch in anderen Bereichen sind diese Optiken einfach top.

- die Kosten der Zulieferer. Während wir bei Skywatcher und WO von Optiken reden, die nahezu zu 100% in China/Taiwan gefertigt werden gibt es bei diesem Gerät verschiedene Quellen. Die Tuben werden zudem auch in Deutschland zusammengebaut und vor allem auch überprüft. Die mechanische Qualität ist solide und liegt weit über dem, was uns teilweise aus Groß- und Klein-China zugesand wird. Selbst für die neuen APM Auszüge erfolgt die QS im Hause APM. Gerade hier konnte ich mich davon überzeugen, daß man hier schon sehr nahe am Feathertouch-Nivau kratzt. Eine Gurke wird dir dann mit Sicherheit nicht nach Hause geschickt.

- dazu kommt noch, daß der TMB bzw. APM mit dem LZOS Objektive 100mm / 800 mm nicht mehr lange gebaut werden (wenn ich das richtig mitbekommen habe!). Das hat aber eher dazu geführt, daß man eben diese Objektive in neuere Tuben verbaut, die qualitativ hochwertig und dazu sehr temperatur stabil sind (es ist nicth immer nur das Objektiv). Aber im Preis weit geringer, als deren Vorgänger ausfallen.

Last but not least:
- Ein kleines bißchen mehr, kostet in unserem Bereich schonmal Welten. Daran muß man sich hier und da gewöhnen.

Über eine Sache wundere ich mich aber abschließend doch ein bißchen:

Wo bleibt im Deinem Vergleich der Takahashi TSA102? Auch ein Highend-Gerät in dieser Klasse. Kostet mit 2" Auszug und ohne Rohrschellen und Sucherhalterung mal eben 2898,- Euro (mit verschiebarer Taukappe). Mit 199,- bekommst Du eine Rohrschelle für das Gerät. Dann bist Du bei 3098,- Euro. Dann fehlt Dir noch ein Sucher, usw. in allem erhälst Du mit dem TSA ein Gerät, daß eben aus ähnlichen Gründen im visuellen Bereich, wie der APM mit zu den Top-Performern in dieser Klasse gehört.


CS,
Gerrit


 
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Stimmt! Sorry! Ich möchte aber um himmelswillen jetzt nicht den Eindruck erwecken, daß der TSA nichts taugt :) Deswegen, danke Dir für die Korrektur.
CS
Gerrit
 
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Hallo Tom

Das ist zum Ersten eine Frage deines Einkommens und zum Zweiten eine Frage deiner persönlichen Bedürfnisse.

Je mehr Geld das du verdienst, um so mehr und um so teurer wird dein Konsumverhalten.

Das reine Kosten- Nutzendenken verschiebt sich dann immer mehr zum Statussymbol und zum Luxusgut und weniger zum Preis- Leistungsverhältnis.

Wenn du genügend Geld hast, dann brauchst du keine Kompromisse ein zu gehen, sondern du kaufst dir einfach das Beste.

Das ist überall zu sehen, dem einen schmeckt ein Wein für 5€, der Andere für 10€ und wieder ein Anderer braucht einen Wein für 100€ und mehr.
Das gleiche bei den Autos, Urlaub, Essen usw. und eben auch bei den Teleskopen.

Der Markt bedient eben alle Bedürfnisse und Gesellschaftsschichten.

Besonders die persönlichen Bedürfnisse spielen dabei auch eine große Rolle.

Dem Einen geht es mehr ums haben wollen, der Andere will das Maximum des möglich machbaren herausholen, wieder ein Anderer bastelt gerne, und wieder ein Anderer ist der Meinung Dies oder Jenes passt am besten zu ihm usw.

Dabei muss das Einkommen nicht unbedingt mit dem Objekt der Begierde korrelieren.
Ich sehe oft Jugendliche, die fahren teurere Autos und haben teurere Handys als ich ;)

CS

Uwe
 
Hallo Uwe, deine Antwort ist insgesamt plausibel. Es gibt ja auch Leute, die sich für mehrere Tausend Euro Armbanduhren kaufen. Die gelten als Statussymbol.

Mir persönlich kommt es nur seltsam vor, wenn dies im Bereich der Astronomie eine wesentliche Rolle spielt. Jeder weiss, dass eine Rolex oder der Porsche teure Gegenstände sind. Bei Armbanduhren, Booten, Autos und Häusern verstehe ich es, dass sie als Statussymbole gelten, aber wer bekommt schon ein Teleskop zu sehen und wievielen Leuten ist der Unterschied zwischen einem Skywachter auf einer EO6 und einem gleich großen aber wesentlich teurerem Rohr auf einer Takahashi bewußt?

Tom





 
Statt 5 Sterne:
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Hallo Sindbad,

ich finde Deine regelmäßigen Einlassungen zur Frage der Kauf-Motivation hier auf A.de hochinteressant und wertvoll.

Einmal hast Du geschrieben, so etwa sinngemäß, dass "ab der Erfüllung eines bistimmten Leistungsanspruchs ganz andere Faktoren entscheidend sind". Das fand ich weise und damals für mich auch regelrecht wertvoll, denn es half mir, von meiner damals sich hochschraubenden Anspruchsspirale wegzukommen.

Zugleich berührt es mich, dass Du scheinbar Dir nicht vorstellen kannst, wie sehr es anderen nach diesen herrlichen Geräten gelüsten kann. Ich nenne einfach 2 starke Faktoren, die hier nicht bisher genannt wurden:

1. Auch wenn die "Peer Group" klein ist - der lokale Verein, die Leute auf Teleskoptreffen, ein paar Freunde - kann es ein Antrieb sein, mit dem tollsten Gerät zu punkten. Mein lokaler Verein ist ganz frei davon, gottseidank, so tappe ich nicht in diese Falle - aber das gibt's bestimmt.

2. Es gibt sowas wie Liebhaberei und Sammellust. Zum Ersteren bekenne ich mich ganz offen, die Sammellust sehe ich eher als eine Suchtform, die ich in den Griff zu bekommen versuche.

So, jetzt "oute" ich mich: Als ich vor ein paar Jahren die gelben Ringe auf einem Fujinon-Fernglas der ersten FMT-SX-Serie sah, musste ich es haben. Und als ich dann ein blitzeblaues Zeiss-Fernglas sah, wollte ich's auch und habe geboten, bis ich es bakam. So einfach ist das!

Dabei schätze ich feinmechanische Qualität und optische Leistung auch sehr - so dämlich wie ein Elster bin ich nicht. Aber wenn beide zusammenkommen - das Anschauen und das Durchschauen - gibt's bei mir kein Halten.

Und es macht mir beständige Freude. Wenn lange Mieswetterperioden sind, schaue ich meinen uralten Schiefspiegler im Regal im Wohnzimmer an, und bin ein wenig befriedet.

Gruss eines Optik-Junkies,
Christopher








 
Hi allerseits,

ja ja, das Auge isst mit ;)

Ein ansprechendes Design mag so manches Mal den Ausschlag für einen Kauf geben ... und wenn man damit nicht nur eine teure "Fassade" bezahlt, sondern auch die "letzten 5 Prozent" zum Hundertprozentigem erhält, mag es seinen Preis auch wert sein. Diese "letzten 5 Prozent" zur maximal erreichbaren Leistung sind die allerteuersten - bei fast jeder "Technik" - und machen oft das Doppelte der anderen 95 Prozent aus.

Die Frage bleibt also:
Kann ich das tolle Design auch "verwerten" ... kann ich das "vollkommene Gerät" auch wirklich vollkommen nutzen - oder bleibt mir der Unterschied zum 80%-Gerät auf ewig verborgen ... ;)
 
Zitat von sindbad:
Hallo Uwe, deine Antwort ist insgesamt plausibel. Es gibt ja auch Leute, die sich für mehrere Tausend Euro Armbanduhren kaufen. Die gelten als Statussymbol.

Mir persönlich kommt es nur seltsam vor, wenn dies im Bereich der Astronomie eine wesentliche Rolle spielt. Jeder weiss, dass eine Rolex oder der Porsche teure Gegenstände sind. Bei Armbanduhren, Booten, Autos und Häusern verstehe ich es, dass sie als Statussymbole gelten, aber wer bekommt schon ein Teleskop zu sehen und wievielen Leuten ist der Unterschied zwischen einem Skywachter auf einer EO6 und einem gleich großen aber wesentlich teurerem Rohr auf einer Takahashi bewußt?

Tom
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Hallo Tom,

bei Armbanduhren, Autos und Häusern kann ich es nicht nachvollziehen, für mich sind das Dinge des täglichen "Gebrauchs".

Bei Teleskopen muss ich aber sagen, folgend auf deine Frage:

wievielen Leuten ist der Unterschied zwischen einem Skywachter auf einer EO6 und einem gleich großen aber wesentlich teurerem Rohr auf einer Takahashi bewußt?
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"mir ist das bewusst!"

Teleskope, purer Luxus!

Viele Grüße

Daniel
 
Zitat von Schiefspiegler:
... Zugleich berührt es mich, dass Du scheinbar Dir nicht vorstellen kannst, wie sehr es anderen nach diesen herrlichen Geräten gelüsten kann.
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Fremd sind mir diese Empfindungen nicht. Bei mir waren im Laufe der Jahre einige wirklich schöne Geräte zu Gast. Sollte ich jemals wohlhabend oder reich werden, hätte ich sicherlich keine Schwierigkeiten, das Geld loszuwerden.

Vielleicht sind es meine eigenen persönlichen ökonomischen Grenzen sowie die Präsenz von preiswerten (!) Alternativen, die bei mir die Frage nach der Existenz eines echten und verhältnismäßig korrekt bewerteten Mehrwerts der teuren Nicht-China-Optiken aufkommen lassen.

Tom
 
der 100/800 läuft Preislich etwas aus der Reihe, da es eine kleine Sonderserie war. Übliche Mindestgarantie bei LZOS von 100 mm bis 152 mm sind 95% Strehl.

Zum 10 Jährigen Jubiläum mit LZOS haben wir den in der Produktion bereits stillgelegten 100/800 mit iner mindeststrehl Garantie von 98 % mit einer begrenzten Stückzahl von 10 Stück bauen lassen, wodurch die Optiken so teuer wurden wie ein normales LZOS 115/7 Objektiv.

Manm kann bei LZOS übrigens gegen Aufpreis jedes Modell mit garantiertem extrahohen Strehl bestellen. Oft erreicht es auch die Serienfertigung , und das ohne Aufpreis, aber halt nicht immer. Nur der 100 mm war ja bereits still gelegt.

Nachdem dieses Modell ne ganze zeitlang nicht mehr erhältlich war und immer wieder mal ne Anfrage kam, dachten wir gerade dieser beste LZOS mit solch hohen Minimumwerten, dürfte kein Problem sein 10 Stück loszuschlagen....mal wieder haben wir uns getäuscht.

Dieser LZOS 100/800 dürfte Optisch neben dem APQ 100/1000 so ziemlich das beste sein was es in der 100 mm Klasse zu bekommen gibt.

 
Hallo Markus,

kannst Du mir einmal erklären, ob sich der Unterschied zwischen einem Strehl-Wert von 97%, 98% oder 99% wirklich bemerkbar macht? Ich bin immer sehr beeindruckt, wenn ich lese, dass ein "garantiert extrahoher Strehl" offenkundig so wichtig und erstrebenswert ist.

Mein Spiegel hat auch einen sehr hohen Strehl-Wert, doch im Vergleich zwischen diesem und einem anderen Spiegel, der einen geringeren Strehl-Wert aufweist, habe ich zumindest visuell keinen Unterschied feststellen können. Worauf muss ich achten, um den Unterschied zu sehen? Spielt die Justierung nicht auch eine Rolle? Wenn eine Optik mit einem hohen Strehl-Werk dejustiert ist oder in einer ungünstigen Fassung sitzt?

Für einen Optik-Experten oder Super-Strehl-Apo-Besitzer mag das jetzt eine ziemlich dümmliche Frage sein, aber da der Strehl-Wert offenkunde eine so große Rolle spielt und anscheinend auch einen höheren Verkaufswert begründet, würde mich das einfach interessieren. Bei einem Refraktor würde mich jedenfalls auch die 'Farbreihheit' und das Auflösungsvermögen interessieren.

Viele Grüße

Ralf
 
Hallo Ralf,

gute Frage !

1, Allgemeine Antwort : Es gibt Strehl Fans, die schwören einfach auf den höchstmöglichen Strehl und sind bereit dafür mehr zu Bezahlen.

2, sieht man den Unterschied ? Ja und Nein, manchmal ja, manchmal nein.

Wir isolieren den Strehl jetzt mal und gehen davon aus das 2 Systeme gleichen Herstellers, gleicher Bauart , jedoch mit unterschiedlichem Strehl gegenüberstehen, die sphärich gleich gut korregiert sind.

Sehr erfahrene Beobachter werden bei kleineren Durchmessern bei voll durchgekühlten Systemen und sehr gutem Seeing den Unterschied am defokusierten Stern sehen.

Unterschiede am Objekt ? Bei ansonst gleich guten Systemen und mit perfekten Rahmenbedingungen kann mann feinste Unterschiede in den Beugungsringen im Fokus sehen.

Wir haben auch schon minimalste Unterschiede an Jupiters white Oval Spots gesehen, jedoch waren nicht nur der Strehl leicht unterschiedlich, sondern auch die Sphärische Korrektur.

Bedingt dadurch das es kaum 2 gleiche Fernrohre gibt bei denen sich ausschlieslich der Strehl um 1,2 % Unterscheidet,kann wohl niemand sagen, ob der Strehl dafür verantwortlich ist, oder eine Mischung aus Strehl und sphärischer Korrektur

Je Größer der Durchmesser wird, desto schwieriger wird es Unterschiede zu erkennen
 
Hallo Ralf,

... ob sich der Unterschied zwischen einem Strehl-Wert von 97%, 98% oder 99% wirklich bemerkbar macht?
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wobei bemerkbar macht? Bei der Beobachtung am Objekt, oder beim Sterntest?

1) Am objekt: Nein.
2) Am fokussierten Stern: Nein. Selbst wenn der Strehlverlust
durch einen einzigen Abbildungsfehler hervorgerfen wird und
dieser Abbildungsfehler derjenige wäre der am besten im Fokus
am Stern zu sehen wäre, also die Koma, könntest du sie bei
Strehl 0.97 am Himmel sehr warscheinlich nicht mehr sehen.
Bei Strehl 0.95 wegen reiner Koma dann aber doch.

Ansonsten macht sich Strehl 0.98 oder 0.99 am Preisschild bemerkbar.
Dann muß man aber noch nachfragen wie der Strehl ermittelt worden ist
und ob da alle Zernikes bei berücksichtigt worden sind.

Leider gibt es Tester die bestimmte ZErnikes bei der Auswrtung
unter den Tisch fallen lassen, was im xtremfall eine
enorme Verbesserung des Strehls nach sich ziehen kann.

Praxis:
Neulich standen ja 2 verschiedene 8" f/6 in deinem Garten.
Einer davon hat einen besseren Strehl als der andere.
Bei der mittelprächtigen Luft-Ruhe hätte ich dir am Stern
nicht sagen können welcher der Bessere ist.

Ein Faktor der bei Linsenteleskopen berücksichtigt werden müßte
ist der Farbfehler. Ein 120/1000mm den ein Freund besaß
hatte cinen sehr guten Strehl bei grün.
Der Fabfehler war aber groß (Achromat) so daß der bei grün
ermittelte Strehlwert nur relativ wenig über die Abbildung
des Teleskopes am Objekt ausagt.

In dem Fall müßte der polychromatische Strehl ermittelt werden
(außer bei grün 550nm auch bei blau, gelb rot messen)
und nach Augenempfindlichkeit gewertet werden.

Kurt Schreckling hat so etwas eimal gemacht (den Thread dazu
muß ich noch suchen).
Der Aufwand war groß, die Erkenntnis allerdings ebenfalls.

Bei einem Refraktor würde mich jedenfalls auch die 'Farbreihheit' und das Auflösungsvermögen interessieren.
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Ja genau. 100mm sind halt nur 100mm und da darf man nicht
allzu viel Auflösung erwarten.

Übrigens:
Wie ich gesehen habe bietet Kurt seinen 130/1200mm TMB zum Verkauf an.
Damit geht schon einiges mehr an allen Objekten (im Vergleich
zu einem 100mm Apo 70% mehr Lichtsammelvermögen und ein um
30% höheres Auflösungsvermögen), aber man darf damit immer
noch keine Wunder erwarten.

Einen 4" Vollapo finde ich trotzdem interessant, aber nur
als Ergänzung zu einem oder mehreren größeren Teleskopen.
Für mich müßte das dann aber ein f/6 bis f/6,5 Vollapo sein,
damit ich ein genügend großes GEsichtsfeld erreiche.

Gruß, Karsten
 
Hallo Markus, hallo Karsten,

herzlichen Dank für die Antworten, die helfen schon sehr weiter. Und vor allem ist bei mir der Geschmack auf einen schönen Spechtel-Apo gekommen, wenn die Lust fehlt, den dicken Brocken in den Garten zu schleppen. Mein WO 72 ist zwar nett, aber da gibt es bestimmt schönere Dinge um die 120 mm, die auch mehr zeigen. 'Mal schauen, was die nächsten Monate bringen ...

clear skies

Ralf
 
Hallo Tobias,

ich bin stark und kräftig, die Größe macht mir keine Schwierigkeiten, das habe ich schon an zwei Takahashi, einem Astro Physics und zwei Zeiss-Refraktoren dieser Klasse ausgetestet ;-)

Und mein dicker Junge aus dem Newton-Lager hat mich auch schon trainiert.

clear skies

Ralf
 
Okey, ich wusste nicht das du schon mit dieser Klasse zutun hattest. ;) Als "unwissender" unterschätzt man nämlich oft die Grösse eines solchen Geräts. Das hat mit Handlich im Sinne eines WO72 nämlich nichts mehr zutun, da wirst du mir sicher beipflichten. :D
Ist ausserdem einer der ersten Astro Physics APOs, der 4" f/8 in unserer Sternwarte, ein super geiles Gerät!

Grüsse
Tobiasz
 
Hallo,
auch wenn's nichts zur Sache tut, melde ich mich zu Wort:
Ich lese die Diskussionen um und über High-End-Geräte immer sehr gerne mit, obwohl ich schnöde Achros und einen über 30jährigen Uralt-Newton nutze. Das ist etwa so, wie wenn ich als Fahrer eines 20 Jahre alten 75PS Diesel (habe ich wirklich) einen Fahrbericht über die neue S-Klasse lese.
Macht immer Spaß und manchmal kann man ja auch durch schicke Geräte auf Treffen schauen (oder sich einen flotten Flitzer mieten :) ).
Viele Grüße
Martin
 
Hallo Tobias,

ja, der WO72 wirkt auch im Vergleich zu meinem Newton wie ein besserer Sucher ;-) 120/130 mm wäre auch die äußerste Obergrenze bei mir, ich denke, dass ich um 100/110 mm meine Glückseligkeit finden könnte. Eigentlich liebe ich Spiegel zu sehr, aber umständlich sind sie halt schon, vor allem große Glasscheiben.

AP fertigt nicht nur gute APOs an, sondern auch feine Montierungen, auch ein Traum von mir, die 1200 ... 'Mal schauen, irgenwann klappt es vielleicht.

clear skies

Ralf
 
In den vergangenen beiden Jahren habe ich viel mit Teleskopen und Teleobjektiven experimentiert, um etwas Brauchbares zum Fotografieren von Zugvögeln zu finden. Von der Leistung her hat mit am besten der William 105/700mm Apo mit TS Flattener gefallen. Seine Grenzen fand diese Optik durch die Sichtbedingungen. Da hätte eine bessere Optik höchstwahrscheinlich gar nichts mehr gebracht. Letztendlich habe ich das Gerät wieder verkauft, weil es mir zu schwer war und ich für das Beobachten mit dem Bino einen Glaswegkorrektor mit Verlängerungsfaktor hätte verwenden müssen. Der beste Kompromiss (für mich) ist durch ein Sigma Apo 4/300mm mit oder ohne Telekonvertern zustande gekommen. Naturbeobachtungen finden statt mit Fernglas oder dem Skywatcher SKM 127 mit Amiciprisma und Bino. Eventuell tausche ich den SKM mal gegen ein C5 oder C6 wegen des anderen Brennweitenverhältnisses.

Vielleicht teste ich mal einen Skywatcher Equinox 100mm, der mit 3,5 kg relativ leicht ist und somit auch auf der Vixen Porta, die ich gerne als Basis zur Naturfotografie verwende, gut einsetzbar ist. Bei dem hätte ich dann zwar auch das Binoproblem, aber vielleicht ergibt sich da irgendwie eine Lösung oder es bleibt bei dem parallel aufgestellten Teleskop.

Schiefspiegler hat in diesem Thread das Stichwort Verein gebracht. Daran hatte ich bei meiner Eingangsfrage gar nicht gedacht. Ein Verein oder die Schulsternwarte wird, wenn die Geräte häufig und von vielen genutzt werden, total andere Anforderungen stellen. Wahrscheinlich ist dann der Aufpreis für ein zweifelsfreie Optik gar nicht so gravierend wie für die meisten Amateurastronomen.
Derzeit beschäftigt mich ein anderes 'Hobby', nämlich Motorboot fahren. Auf den noblen Terrassen der Vereine am Berliner Wannsee fehlen eindeutig festaufgestellte Fernrohre zum Beobachten der Geschehnisse auf dem Wasser. Geld ist dort genug vorhanden. Es könnte sich lohnen darüber nachzudenken, ob man denen nicht die edlen Optiken in einer entsprechenden Verpackung anbietet.

Tom
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Tom,

Wie sehen das die Experten? Ist so ein Preis tatsächlich attraktiv?
Ich hatte mal einen William 105/700mm Apo, soweit ich mich erinnere ein 2-Linser, den ich für sehr gut hielt.
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ich finde Dein Vergleich hinkt schon ein bisschen, in der Überschrift steht zwar noch 3Linser aber im Text kommen dann nur 2Linser zum Vergleich mit den teuren LZOS vor.
Ein 105/700 2Linser kann unmöglich ein echter APO sein, auch wenn es draufsteht und Dich dessen Abbildung überzeugt hatte.
Nicht überall wo APO draufsteht ist auch APO drin und bei der subjektiven Beurteilung der Farbkorrektur gibt es dramatische Unterschiede von Person zu Person.

Die Frage muss also differenziert werden.
Frage 1 lohnt ein 3Linser gegenüber einem 2Linser.
Frage 2 lohnt eine teure Edeloptik im Vergleich zu günstigeren Optiken gleicher Linsenzahl.
Frage 3 lohnt ein Voll APO oder tut es auch ein HA oder gar ein Achromat

Zu Frage 1.
Der entscheidende Punkt den man sich mit dem Aufwand der 3. Linse und natürlich der Verwendung von Sondergläsern oder CaF2 Kristallen erkauft ist eine sehr gute Farbkorrektur bereits bei moderatem Öffnungsverhältnis zu erreichen.
Prinzipiell kann auch jeder 2Linser mit einer APO mäßig perfekten Farbkorrektur gebaut werden, es muss nur das passende Öffnungsverhältnis realisiert werden.

Auch der FH kann zum APO werden wenn das ÖV langsam genug ist.
Um bei 100mm zu bleiben.
Definiert man APO über den RC Wert und sieht dann definitionsgemäß Optiken mit RC1 oder kleiner als APO an so müsste ein 100 mm FH f/50 haben dann liegt der RC Wert bei 1 und es wäre ein Voll APO.
Natürlich baut kein Mensch einen 100mm FH mit 5m Länge.
Auch die Kosten solch eines Monsters wären insbesondere wenn der Aufwand der Montierung berücksichtigt wird weit höher wie zb. für den erwähnten 800mm „kurzen“ Voll APO von LZOS mit passender Montierung.

Die Frage 2Linser oder 3Linser ist also die Frage welches ÖV und damit auch welche Baulänge möchte ich bei entsprechender Farbkorrektur.

Ein 100mm 2Linser mit ED Glas muss bei einem Sekundären Spektrum der Glaspaarung von zb. 1/8000 der Brennweite ein Öffnungsverhältnis von rund f/12 haben um ein Voll APO zu sein.

Zu Frage 2
Na ja hier wird es schnell emotional und es ist keine reine Kosten Nutzen Rechnung, das muss dann jeder selber wissen ob ihm das gewisse etwas einer Edelmake und die Sicherheit eine perfekte Optik zu bekommen den entsprechenden Aufpreis wert ist.
Hier sollte man sich mal die aktuelle Preisentwicklung anschauen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=118354

Optiken von LZOS zb. sind also nicht immer teurer als solche aus China.

Zu Frage 3

Hier spielt natürlich auch das bei Frage 2 gesagte mit rein aber man kann es auch etwas nüchterner anhand konkreter Fakten betrachten.
Nämlich dem Polystrehl oder besser noch der polychromatischen MTF

Ein sehr schönes Beispiehl habe ich gebracht.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=114632

Es ist ein ED Duplet 80/500 mit der Glaspaarung des Originals, das Design ist von mir, sollte dem Original wie es zu kaufen ist aber recht nahe kommen.
Ich habe selbst so eine Optik.

Mit RC 1,98 kann so was also noch als HA durchgehen.
Der theoretische Polystrehl beträgt 0,886

Hier meine Einschätzung anhand meines Exemplars.

Der Farbfehler ist hier sichtbar allerdings nicht sehr störend, eine etwas bessere Farbkorrektur würde ich mir mittlerweile aber trotzdem wünschen.
Nicht falsch verstehen die Optik ist gut und ich bin im Großen und Ganzen recht zufrieden aber der letzte Tick fehlt halt trotzdem.

Der Defokussierte Stern kommt recht farbig daher. Im Fokus ist fast nichts mehr vom Farbfehler zu merken.

Die theoretischen Fakten hab ich im Link oben geliefert.
Besonders Interessant die Letzte Grafik mit der Polychromatischen MTF.
Hier ist zum Vergleich eine perfekte 80mm Optik mit 25% Obstruktion gegenübergestellt.
Der Farbfehler dieses HA mindert die Kontrastübertragung also in etwa so wie eine 25% tige Obstruktion.

Wenn wir also die Frage stellen ob hier ein Voll APO lohnt ist das vergleichbar mit der Frage lohnt es sich die Obstruktion einer Spiegeloptik zb. Newton unter 25% zu drücken.

Grüße Gerd
 
Hallo Ralf,

hier ist der Thread in welchem Kurt den Farbfehler mehrerer Apos
gemessen und den polychromatischen Strehl berechnet hat:

www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=98314&whichpage=1

Es lohnt sich sehr sein Posting gewissenhaft zu lesen!

Hier noch ein Thread in welchem er einen sehr ungewöhnlichen Apo
interferometriert hat:

www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=109160&whichpage=1

Das Teil war dejustiert und er hat es verbessert.
Leider wurde ihm nicht die Zeit gewährt die Justage zu perfektionieren.

Kurt hat noch weitere Apos vermessen, darunter seinen 127mm f/9 Meade ED
sowie seinen 130/1200mm TMB, den 152/1200mm TMB von JürgenH.
Auch da kann man mal einen Blick draufzuwerfen...

Gruß, Karsten
 
Hi Zusammen,

ich meine Alois Ortner hat vor Jahren mal praktisch untersucht (und bestätigt gefunden), was man zuvor per Aberrator ausgeknobelt hatte: Ein Gerät mit gutem Strehl hat bei (Tubus-) Seeing etwas mehr Toleranz. Wenn die Wellenfrontdeformation halt 1/8 Lambda durch Seeing beträgt, dann ist ein Gerät welches selbst 1/5 Lambda einbringt eben mit der Abbildungsleitung insgesamt jenseits von 1/4 Lambda. Eines mit mindestens 1/8 Lambda bleibt dann eben noch Beugungsbegrenzt.
Es gibt zu solchen Rechnereien natürlich noch viel wenn und aber, sie dienen mir hier nur zur Verdeutlichung. Die Rechnung mit Aberrator ist da aussagekräftiger.

Clear Skies
Sven
 
Aus rein visueller Nutzung gesehen merke ich als Verkäufer das sehr viele Kunden mit einem 2 Linser oder 3-linser mit FPL51 oder ähnlichem Glas mit guter aber nicht perfekter Farbkorrektur zufrieden sind. Vor allem wenn die Qualität ansonsten stimmt , zeigen solche Optiken doch fast alles machbare.

Die maximal farbkorregierten Apos werden heute überwiegend zur CCD Fotografie gebraucht
 
Hallo Markus,

Aus rein visueller Nutzung gesehen merke ich als Verkäufer das sehr viele Kunden mit einem 2 Linser oder 3-linser mit FPL51 oder ähnlichem Glas mit guter aber nicht perfekter Farbkorrektur zufrieden sind. Vor allem wenn die Qualität ansonsten stimmt , zeigen solche Optiken doch fast alles machbare.
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ja solche HAs sind natürlich solange es auch wirklich HAs bleiben ein vernünftiger Kompromiss wenn der Preis noch im Rahmen bleiben soll.
Allerdings muss man bei der heutigen Tendenz zu immer schnellerem Öffnungsverhältnissen aufpassen das dieser Kompromiss auch vernünftig bleibt.

Da gibt es zb. einen ED 100/600 (2Linser) unter der Eigenmarke eines großen Händlers .
Die verwendete Glaspaarung S-NBM51/S-FPL53 gibt hier noch einen RC Wert von 2,6 her.
Der Polystrehl eines solchen von mir gerechneten EDs beträgt 0,845.
Damit liegt diese Optik sowohl was den RC Wert als auch den Polystrehl betrifft auf dem Niveau eines FH 80/1200.
Das Design ist bereits extrem angespannt so das bereits Probleme mit der sphärischen Korrektur auftreten.
Es ist sehr anspruchsvoll diese Optik in hoher Qualität zu fertigen, alle Parameter sind recht kritisch.
Zeiss hätte hier wahrscheinlich bereits wie bei den AS Optiken mit einer Asphäre gearbeitet um die hier auftretende SA höherer Ordnung zu korrigieren.
Die Zentrierempfindlichkeit einer solchen Optik ist sehr hoch.

Wenn man also schon aufs Visuelle aus ist dann würde ich bei so einem 100mm 2Linser ein entspannterres Öffnungsverhältnis bevorzugen.
Ich vermisse die EDs mit f/8 oder f/9 wie es sie früher mal gab.
Ok von SW gibt es zufällig noch einen 100 f/9 das ist aber der Einzige weit und breit.

Mit FPL 51 kann man natürlich auch sehr farbreine Optiken bauen.
Ein solcher 3Linser ist bei vernünftigem Öffnungsverhältnis problemlos als voll APO hinzubekommen.
Sollte das beim fertigen Refraktor nicht erreicht werden liegt das weniger an dem FPL51 sondern eher daran das man die Optische Rechnung nicht an die Glasschmelze angepasst hat.
Mit FPL51 ergeben sich aufgrund der kleineren Abbezahl tendenziell angespanntere Designs wie mit FPL53 wenn man eine gute Farbkorrektur also ein geringes sekundäres Spektrum der Glaspaarung anstrebt so das die Anpassung der Rechnung an die Schmelze hier um so wichtiger wird.

Grüße Gerd
 
Zitat von Gerd_Duering:
... Ich vermisse die EDs mit f/8 oder f/9 wie es sie früher mal gab. ...
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Dem kann abgeholfen werden. Schau mal ins Skywatcher Programm:

ED Pro 90/900mm (1:10!)
Equinox ED 100/900mm (1:9)
Skywatcher Evostar ED 100/900mm

Die Akzeptanz von ED Teleskopen mit 1:7 wird ihren Grund haben. Ich konnte am William Megrez 102/700mm visuell nichts aussetzen. Mit dem Flattener von TS war das Teil für fotografische Zwecke toll.

Tom

 
Hallo Tom,

Dem kann abgeholfen werden. Schau mal ins Skywatcher Programm:

ED Pro 90/900mm (1:10!)
Equinox ED 100/900mm (1:9)
Skywatcher Evostar ED 100/900mm
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ja den 100 f/9 hatte ich ja schon erwähnt.

Ok von SW gibt es zufällig noch einen 100 f/9 das ist aber der Einzige weit und breit.
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Die unterschiedlichen Verpackungen ein und derselben Optik hab ich allerdings nicht aufgezählt.
An den 90 f/10 hatte ich aber tatsächlich nicht gedacht.

Was ich vermisse ist zb. ein 127 f/9 2Linser wie es ihn von Meade früher mal gab.
Allerdings mit modernen Gläsern nicht so Zentrierempfindlich wie der Alte.

Die Akzeptanz von ED Teleskopen mit 1:7 wird ihren Grund haben. Ich konnte am William Megrez 102/700mm visuell nichts aussetzen. Mit dem Flattener von TS war das Teil für fotografische Zwecke toll.
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Nun wie ich schon schrieb mit meinen 80 f/6,25 kann ich auch leben.
Der Farbfehler ist aber sichtbar, das kann nicht ignoriert werden und so getan als sei er Volkommen.

Ein Farbfehler macht sich immer auch Kontrastmindernd bemerkbar, ob diese Kontrastminderrung praktische Relevanz hat hängt natürlich vom Ausmaß des Farbfehlers ab.
Wie schon erwähnt drückt der Farbfehler den Polystrehl so eines ED 80 f/6,25 auf 0,886 (natürlich der theoretische Designwert ohne Fertigungsfehler)

Ich denke schon das man auch am Objekt den Unterschied von Polystrehl 0,886 zu Polystrehl 0,99 wie ihn zb. der erwähnte LZOS 100/800 haben sollten (theoretische Designwerte) auch als Kontunterschied bemerken wird.
Selbstverständlich den Vergleich immer mit gleicher Öffnung.

Dein 102/700 2Linser sollte übrigens ohne jetzt die Gläser zu kennen und damit sowas mal zu rechnen denn dann kann ich es Dir ganz genau sagen in etwa auf dem Niveau meines 80 f/6,25 liegen.
Hätte er die gleiche Glaspaarung käme er auf einen RC von 2,23 und wäre damit schlechter und auch kein HA mehr.

Ein Unterschied zum LZOS sollte in jedem Fall sichtbar sein, ob das einem den satten Mehrpreis wert ist ist natürlich eine andere Frage.
Dein Megrez ist ja deswegen nicht gleich eine schlechte Optik und man kann damit sicher Spaß haben, aber es gibt eben auch noch etwas Besseres und den Unterschied sieht man auch im direkten Vergleich.

Grüße Gerd
 
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