Hintergrund-/Schwarzwert in Bildern und Monitorkalibrierung | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Hintergrund-/Schwarzwert in Bildern und Monitorkalibrierung

TopGun

Mitglied
Moin Leute,

ist mal keine Frage, bzw. keine so direkte, bei der ich Hilfe benötige - ich frag mich eher nur, warum hier doch immer wieder recht viele "flaue" Bilder auftauchen. Mit flau meine ich eben den Hintergrund des Ganzen... in einigen Bildern steckt noch mehr drin und dann wird der Hintergrund einfach abgeschnitten und die Tonwerte zwischen 0-30 verschmelzen zu einem Brei oder geben dann einen grauen Eindruck vom All... dat is doch schwarz! :D

Da frage ich mich, ob doch einige hier eher schlechte Monitore haben bzw. die Monitore nicht gut eingestellt sind oder ob das tatsächlich auch eine Geschmackssache ist. Für mich macht ein Hintergrund dann Sinn, wenn er im Bild irgendwo zwischen 5 (5/5/5 als RGB Werte) und max. 20 (20/20/20) liegt.. dann ists nicht komplett schwarz (0/0/0), man hat nichts abgeschnitten an Daten und es wird auch nicht zu hell.

Gut, ich komme aus der Tageslichtfotografie und bin mit Photoshop groß geworden, weiss Histogramme zu lesen etc. aber wenn man das Bild evtl. gar nicht erst "richtig" sieht, weil der Monitor zu starke Kontraste hat, kommt man evtl. auch gar nicht dadrauf einmal aufs Histogramm zu gucken.. obwohls gerade dann wichtig wäre.

Also ein Appell an alle - guckt Euch mal die Histogramme an, Eure Schwarzwerte in den Bildern (30 empfinde ich persönlich z.B. für zu hoch) und vergleicht einmal, ob bei Euch evtl. alles fast gleich dunkel angezeigt wird, obwohl das Pipettenwerkzeug in einem Bild 5 und im anderen Bild 20 sagt..

Sorry, musste ich gerade mal loswerden, da kann mein Fotografen-/Grafikerauge nicht so drüber hinwegsehen, zumal dadurch manchmal noch viel mehr aus den Daten rauszuholen ist :)

lg
Arne
 

DieterRei

Mitglied
Hallo Arne,
Du schreibst mir aus der Seele. Alle diese Farbdiskussionen und Hintergrundkalibrierungen sind ohne Farbmanagement gegenstandslos.
CS
Dieter
 

LuisCypher

Mitglied
Hallo Arne,

ich bin ja erst recht kurz in der Fotografie unterwegs (Astro 1Jahr / Tageslicht 8 Monate) und habe mir Anfangs über so etwas gar keinen Kopf gemacht.
Ehrlich ich wusste nicht einmal dass das eine Rolle spielt. Klar der Begriff Farbräume und auch Farbmanagment waren mir geläufig, aber ich dachte für mein bisschen "geknipse" spielt das alles keine Rolle.

Erst vor wenigen Tagen war ich sehr erstaunt, als ich meine Bilder im direkten Vergleich auf dem Smartphonedisplay und meinen 2 Monitoren gesehen habe.
Ja ich habe diesen Vergleich vorher nie direkt angestellt, dachte der Unterschied wäre zu vernachlässigen.
Obwohl ich schon immer einen leichten Gelb/Orange Touch in meinen Bilder auf dem Smartphone wahrgenommen habe, aber das habe ich immer auf das Alter des Geräts geschoben.

So lange Rede... verdammt waren meine Monitore unterschiedlich abgeglichen. Bis Anfang letzen Jahres ist der PC nur zum Zocken und für Filme genutzt worden und für diese Zwecke und meinen Geschmack habe ich die Dinger damals eingestellt. Für die Bildbearbeitung bzw. eine anständige Farbwiedergabe lag ich wenigstens bei meinem Hauptmonitor ziemlich daneben.

Versuche die beiden Dinger mit Hilfe der Hersteller ICC Profile und meinem Auge in Deckung zu bringen waren zwar nicht erfolglos aber gut ist das Ganze nicht. Die Windows interne Kalibrierung ist zwar nicht schlecht aber gerade was die Farben angeht eben doch subjektiv.
Dazu kommen die vielen Gimmicks, die den Monitoren durch die Hersteller eingebaut werden und häufig den Bildeindruck deutlich beeinflussen.
Ehrlich ich bin mit meinem Latein am Ende wie ich meine Monitore anständig einstellen soll.

Gibt es außer dem subjektiven Abgleich mit Hilfe der Augen und Geräten wie einem Spyder (~150€) zur automatischen Kalibrierung noch andere Optionen?

Über Tipps wäre ich echt dankbar.

Gruß
Andreas
 

TopGun

Mitglied
Hallo Andreas,

vorab einmal kurz - ich denke, da wir hier im Hobby Bereich sind, auch wenn einige hier wahnsinnig professionell sind, sollte man trotzdem die Kirche im Dorf lassen bzw. gucken, wie der eigene Ansprch und die Farbwahrnehmung ist. Einige sehen leichte Farbstiche gar nicht, andere nehmen sie sofort wahr.

Ich finde, solange ein rot auch rot ist und nicht magenta oder orange, also die grobe Farbdarstellung passt und die Helligkeiten eben auch einigermaßen passen und nicht so weit weg sind, dass 30/30/30 aussieht wie 5/5/5, dann finde ich das schon ok. Wir müssen hier ja keine technisch 100%ig farbechten Bilder produzieren. Ein grau sollte neutral sein und nicht blaustichig wie bei vielen Monitoren üblich.

Da vielleicht ein kleiner Bugdet-Tipp - wenn man ein gutes Samsung Handy (z.B. Galaxy S Serie) hat oder ein iPhone, da stimmen die Farben schon ziemlich gut, dann kann man sich eins der bekannten Standardbilder zur Monitorkalibrierung aufs Handy und auch auf den Rechner runterladen und optisch nach Auge versuchen den Monitor darauf abzustimmen... Einfach mal nach "Bild zur Monitorkalibrierung" googeln, da kommt schon gleich was.

Die Voreinstellungen vieler Monitore, gerade wenn es um die geht, die für Spiele oder Video geeignet sind, sind eigentlich immer überdreht für Bildbearbeitung. Das ist reines Marketing.. knallige Farben, hohe Kontraste, viel Helligkeit - genau das Gegenteil will man eigentlich in der Bildbearbeitung.

Auch sollte man vielleicht wissen, dass nicht jeder Monitor so einfach zu kalibrieren ist. Gerade schon etwas ältere Modelle machen da gerne Probleme.
Viele Monitore findet man auf der Testplattform prad.de und kann dann ein bisschen einschätzen, wie gut der eigene Monitor für Bildbearbeitung geeignet ist. 98-100% sRGB sollte der Monitor schon darstellen können.

Eigentlich gibts zur Kalibrierung nur die beiden von Dir genannten Möglichkeiten visuell oder über einen Colorimeter wie den Spyder etc. Ich wollte aber gar nicht so sehr ins Farbmanagement einsteigen, weil das ein riesiges Thema ist und natürlich hier vom Eigentlichen total ablenkt und auch abschreckt... mir gings eigentlich nur darum, dass man sich die Bilder einmal auf verschiedenen Geräten anguckt - am besten eben auch auf ein paar guten und dann merkt, dass man evtl. an ein paar Stellen mal nachjustieren müsste.

Greetz,
Arne
 

LuisCypher

Mitglied
Hallo Arne,


vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich wollte deinen Beitrag auch nicht hijacken mit meinem Problem, aber ich dachte das passt gerade ganz gut.
Der Tipp mit einem echten Testbild auf allen Geräten abzugleichen ist super, bisher habe ich halt eines meiner eigenen Bilder und kein dediziertes Testbild verwendet.

Gruß
Andreas
 

TopGun

Mitglied
Hey Andreas,

nee, alles gut - genau darum gehts ja... einmal Bewusstsein dafür zu schaffen, dass jeder Monitor anders ist und man zumindest mal gucken sollte, ob seine Bilder auf einigermaßen kalibrierten Monitoren vernünftig aussehen. Das böse Erwachen kommt sonst spätestens, wenn man mal eines seiner Bilder drucken lassen möchte und dann etwas ganz schlimmes dabei rauskommt :D

Testbilder haben eben den Vorteil, dass man sämtliche Farben dadrin hat und die dann auch vergleichen kann... manchmal sind die Rottöne voll ok und in den Blautönen gibts Verschiebungen..

Greetz,
Arne
 

Demokrat

Aktives Mitglied
ich denke, da wir hier im Hobby Bereich sind, auch wenn einige hier wahnsinnig professionell sind, sollte man trotzdem die Kirche im Dorf lassen
Die, die "wahnsinnig professionell" sind, haben m.E. die Kirche längst aus dem Dorf geschafft, Arne.
Und alle anderen lesen erst gar nichts über Kalibrierung, insofern bleibt es ein Thema für Leute, die sich damit auskennen wollen. Aber generell würde ich sagen, dass die engagierten die Messlatten platzieren, egal auf welchem Gebiet, und bei Astrofotografie liegen diese Latten schon sehr hoch.

Ob man alle einladen soll, "gute" Bilder zu zeigen? Keine Ahnung. Aber die Gesellschaft wird stets gemischt bleiben, denke ich. Manche werden mit 100 Prozent Sättigung ihre knallroten Ha's liefern, andere verbraten 20 Lebensstunden mit Aufnahme und PixInsight auf kalibrierten Schirmen. Und BEIDE posten hier Seite an Seite. Mann muss es nur "aushalten" können. Der Profi den Laien, und umgekehrt. Der eine rollt mit den Augen, wie man so wenig rausholen kann, der andere rollt mit den Augen, wieviel Energie andere da reinstecken...

:) :coffee:

lg
Niki
 

SkyBob

Mitglied
Da hab ich sowieso die Ar....Karte.
Ich bin kontrastlich Farbenblind :p

Habe 2 Farbschwächen. Die weit verbreitete Rot-Grün und noch eine andere.
Der Staabsarzt meinte damals ... das geht gar nicht .... und schickte mich zu einem Amtsarzt.
Aber .... es geht doch :ROFLMAO:

Fazit: was für mich kalibriert ist, ist für andere wahrscheinlich ne Villa Kunterbunt.

Gruß
Markus
 

TopGun

Mitglied
Die, die "wahnsinnig professionell" sind, haben m.E. die Kirche längst aus dem Dorf geschafft, Arne.
Und alle anderen lesen erst gar nichts über Kalibrierung, insofern bleibt es ein Thema für Leute, die sich damit auskennen wollen. Aber generell würde ich sagen, dass die engagierten die Messlatten platzieren, egal auf welchem Gebiet, und bei Astrofotografie liegen diese Latten schon sehr hoch.
Stimmt mit der Kirche... aber bin ja eh Atheist ^^

Nee, aber mal ernsthaft.. klar.. es werden die, die das mit der Kalibrierung nicht merken und nicht wissen wahrscheinlich gar nicht wirklich mitbekommen oder lesen. Aber falls doch jemand mal reinschaut.. ich glaube ja einfach an Verbesserung und einfch mal drauf hinzuweisen hilft evtl. dem ein oder anderen ja doch :)

Und dass immer die Engagierten die Messlatte legen, ist ja normal... außer vielleicht bei Deutschland sucht den Superstar :LOL: .... und ist auch ok so. Aber ich habe das Gefühl, dass es bei der Astrofotografie - anders als in einigen anderen Gebieten der Fotografie - doch ein sehr, sehr breites Spektrum gibt, das eben im Gegensatz zu anderen Fotografie-Genres nicht einfach mit "Geschmackssache" abzutun ist, weil es viel technischer ist - zumindest, wenn es erst mal ums Datensammeln geht. Farben bleiben natürlich weiterhin Geschmackssache... aber ein gutes Astrofoto ist irgendwie doch leichter zu definieren als ein gutes Modefoto oder Portrait. Daher kann man ruhig ab und an mal was fallenlassen, finde ich :D

Ich bin ja selbst noch absoluter Anfänger, kann aber auf den Gebiet der Bildbearbeitung in Photoshop helfen und Tipps geben, bei PixInsight bin ich allerdings komplett raus.

Das Aushalten ist kein Problem... da kann man ja Sachen einfach mal übersehen.. oder mal Tipps geben und kann sich dann freuen, wenns ankommt. :)


Habe 2 Farbschwächen. Die weit verbreitete Rot-Grün und noch eine andere.
Der Staabsarzt meinte damals ... das geht gar nicht .... und schickte mich zu einem Amtsarzt.
Aber .... es geht doch :ROFLMAO:

Fazit: was für mich kalibriert ist, ist für andere wahrscheinlich ne Villa Kunterbunt.

Gruß
Markus

Markus - oh man :) Jetzt komm mir hier nicht mit Ausnahmefällen :p
Das ist natürlich für Farbenblinde so nicht machbar, egal wie gut die zur Verfügung stehenden Mittel sind... denke, das steht nicht zur Diskussion, da biste von befreit - quasi KZH bis DZE, was das angeht :p
 

Demokrat

Aktives Mitglied
nicht einfach mit "Geschmackssache" abzutun ist, weil es viel technischer ist - zumindest, wenn es erst mal ums Datensammeln geht.
Dagegen versuchte ich schon mal zu argumentieren, aber die "Geschmacksache"-Fraktion gewinnt. Jedes Foto darf "irgendwie" aussehen, weil es sowieso nicht dem natürlichen Seheindruck entspricht. Ob Ha oder der Orion-Nebel, den man sowieso kaum wo in Farbe wahrnehmen kann... viel hab ich auch über die Kalibrierung geschrieben, Monitor, Druck, CMYK, Farbumfang, Farbzuordnung...

ich glaube ja einfach an Verbesserung und einfch mal drauf hinzuweisen hilft evtl. dem ein oder anderen ja doch :)
absolut, das gehört zum "Geschäft", ich hab ja lang Grafik und Bildbearbeitung und Fotografie gemacht (mach ich ja immer noch), allein die Farbtemperatur am Monitor ist bei vielen sicher falsch eingestellt... aber das wird immer ein Thema sein, und wie alles gehört es immer wieder mal erinnert.

lg
Niki
 

TopGun

Mitglied
Dagegen versuchte ich schon mal zu argumentieren, aber die "Geschmacksache"-Fraktion gewinnt. Jedes Foto darf "irgendwie" aussehen, weil es sowieso nicht dem natürlichen Seheindruck entspricht. Ob Ha oder der Orion-Nebel, den man sowieso kaum wo in Farbe wahrnehmen kann... viel hab ich auch über die Kalibrierung geschrieben, Monitor, Druck, CMYK, Farbumfang, Farbzuordnung...

Ja und vielleicht nicht ganz zu unrecht, da es eben dieses Argument gibt, dass wir da keinen wirklichen Real-Life Seheindruck zur Verfügung haben als Maßstab. Aber das ist für mich für die Farben auch ok... ob Hubble-Palette oder "so wies auf RGB Chips passiert", das soll meine Beurteilung nicht beeinflussen, ob es gut oder schlecht ist..

ABER :D
Vorsicht, es folgt eine rein subjektive starke Meinung, keine Allgemeingültigkeit :)

Ein nicht ausgereiztes Histogramm, so dass man Daten verschluckt, die evtl. da und auch darstellbar sind, hohes Rauschen, Farbschleier im Hintergrund, Unschärfe etc.. das sind dann meiner Meinung nach offensichtliche Kriterien, die nichts mehr mit Geschmack zutun haben, die technisch besser gemacht werden können. Ob in der Aufnahme oder bei der Bildbearbeitung... das ist egal...

Und dann kommt einer und sagt:
Ist ein Hobby.. mir gefällt das Bild aber so! Und ich laufe heulend nach Hause, weil ich irgendwie gerne einen Anspruch reinbringen würde :D
Und auch er hat irgendwie Recht.
 

TopGun

Mitglied
Ach so Niki, kleine Ergänzug noch dazu, weil Du sagst, Du kommst auch aus der Grafik/Fotografie... die Kritierien, die ich hier unter dem ABER stehen habe, sind für mich eben keine, die in der normalen "Tageslichtfotografie" so in Stein gemeisselt als Kriterien gelten können wie in der Astrofotografie...

In der Fotografie, kann ein Rauschen / Korn, super sein um die Stimmung zu unterstützen.. auch eine Unschärfe, ebenso ein bestimmter Farblook/Farbstich oder flaue Konstraste, alles erlaubt und Geschmackssache... das ist für mich in der Astrofotografie deutlich enger bemessen.. bzw nicht so.
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Ist ein Hobby.. mir gefällt das Bild aber so!
Das sagen sie alle.

Die, die 99,9% rausgeholt haben, fragen verzweifelt, ob jemand weiß, wie man die letzten 0,1% rausholen kann. Die sind NIE zufrieden. Sonst würden sie sich ja nicht immer weiterentwickeln.

Die, die mit 40% zufrieden sind, sind zufrieden, auch wenn sie laut mancher (und oft auch meiner) Meinung absolut NICHT damit zufrieden sein können, sollten und dürften. Da es aber keine Verpflichtung gibt, keinen Schrott zu produzieren, darf man natürlich auch mit dem größten Humbug an Technik und Ästhetik zufrieden sein. Das kann man also niemandem vorschreiben.

Ich finde auch meine Quack-Astro-Bilder ok, weil wenn ich keine Zeit reinstecke sehen sie eben aus, wie sie aussehen. Es ist aber ein Unterschied, ob jemand wie ein trotziges Kind sagt: "mir gefällt das Bild aber so" oder ob er das wirklich meint. Ich like auch viele Bilder hier, die nicht perfekt sind, weil sie mit Freude gemacht wurden und oft auch nicht alle die beste Soft- und Hardware einsetzten konnten. Oder die einwenig mehr Mut zum ungewöhnlichen Ausschnitt haben, oder weil jemand stolz ist, überhaupt den M42 mal erwischt zu haben. Hier teile ich gerne die Freude statt einer Perfektion.

Was lächerlicher scheint, ist, wenn jemand, der sich bemüht wie Sa* und anderen erzählt, alles zu wissen, dann irgend ein "subjektives Etwas" als beste Ausarbeitung des Motivs verkaufen will, und bei einer Kritik dann wie ein kleines Kind sagt: "Ich wollte es aber GENAU SO."

Nun denn. Wie immer wird alles Geschmacksache, wenn man auf nix eingehen möchte...
Hoch leben die Totschlag-Argumente. :coffee:

:D

lg
Niki
 

steffens

Mitglied
Hi Arne,

Ich habe lange überlegt, ob ich hier etwas schreibe, da solche Diskussionen, wie ein Bild richtig aussehen sollte, schnell in Flame-Wars ausarten.
Aber eine Anmerkung möchte ich gerne machen:

Du vertrittst Die Ansicht, dass das Histogramm "ausgereizt" sein sollte. Du strebst einen Hintergrund-Level von 5 bis höchstens 20 an.
Die erste Frage wäre dann schon: reden wir von einem Minimum-Wert, oder dem Durchschnittswert in einem Bereich, der nur Hintergrund enthält?
Ein Durchschnittswert von 5 ist meiner Meinung nach schon viel zu dunkel. Durch Rauschen kommt man da nach unten schon fast garantiert ins Clipping. Und ja, Du sprichst Dich auch gegen Rauschen aus, gleichzeitig aber auch gegen "verschmelzen zu einem Brei".

Ein meiner Meinung nach wichtiger Punkt, der bisher überhaupt nicht zur Sprache kam ist aber: Bei der Astrophotographie hat man es eben oft mit Bildern zu tun, die zu einem überwiegenden Teil aus dunklem Hintergrund bestehen. Bei Nebeln mag das nicht so sein, aber gerade bei Galaxienbildern geht es eben nicht nur um die paar kleine helle Fleckchen. Der Raum dazwischen ist ein absolut wesentlicher Bildbestandteil! Den würde ich nie in Schwarz versinken lassen. Ganz abgesehen davon, dass schwache Hintergrundgalaxien dann eben nur auf falsch - weil zu hell - eingestellten Monitoren zu erahnen sind.

Ich arbeite mit einem kalibrierten Monitor und schaue meine Bilder auf mehreren anderen Geräten, unter anderem einen iPad an. Für mich passt ein mittlerer Hintergrund-Level von etwa 25 sehr gut.

Grüße,
Steffen
 
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Demokrat

Aktives Mitglied
Wir können eben leider sowieso nicht festlegen, mit welchen Einstellungen und auf welchen Wiedergabegeräten unsere Bilder betrachtet oder ggf. auch privat gedruckt werden. Insofern versuche ich, zumindest den Farbraum und die Farbtemperatur richtig einzustellen, somit bin ich für mich und andere Grafiker oder Betrachter mit halbwegs eingestellten Schirmen auf der sicheren Seite.

lg
niki
 

TopGun

Mitglied
Hey Steffen,

gibts hier auch Flame-Wars? :D Dann bin ich noch nicht lange genug hier - hab das bisher hier im Forum alles als sehr harmonisch bzw. vernünfitg empfunden :)

Erst mal vorab - coole Galaxienbilder! I like, auch wenn sie mir nen kleinen Tick im Hintergrund zu hell sind, wobei das aber noch für mein persönliches Empfinden geht. Aber da kommen wir auch gleich rein ins Thema.. 5-20... ich denke, man kann immer von Motiv zu Motiv davon etwas abweichen.. es ging mir bei den Werten auch nicht darum, das in Stein zu meisseln, sondern eher ggf. als Richtwert um einen Kontrast zu erhalten, damit man schwache Nebel oder Galaxienausläufer noch erkennt, die eben so schwache Werte haben wie 20-25.

Gegen Rauschen und gegen Verschmelzen zu einem Brei zu sein, ist für mich kein Gegensatz: Das Verschmelzen zu einem Brei bedeutet für mich nicht, das es ein toller smoother Farbverlauf ohne Rauschen ist, denn da sind ja trotzdem Tonwertdifferenzierungen drin (auch ohne Rauschen), sondern dass Tonwerte wie z.B. 15, 10, 17 und 12 alle eingedampft werden auf z.B. 13 und so geclipped werden und Daten verloren gehen - dann lieber Rauschen und Detail - der Idealfall für ein super Bild hat da dann kein Rauschen mehr.

Wenn ich Dich richtrig verstehe, glaube ich, dass Du gerade Kontrast gleichsetzt mit dunkler Hintergrund... aber das ist nicht der Fall.. ich sage ja nicht, dass der Hintergrund einfach dunkel sein muss, weil das so ist, sondern genau weil man in den dunklen Teilen noch mehr differenzieren kann. Bei 30 wäre ja dann bei Dir Schluss..dabei ist da noch Platz für - wenn das dunkelste nur 10 ist - 20 weitere Tonwertabstufungen... genauere Daten.. - das war, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte. ;)

lg
Arne
 
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