blue_scape
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Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Gruß - Nico
Nee, die haben 'ne französische Vorwahl.
Gruß - Nico
IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinition
- Ersteller des Themas blue_scape
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Mainzelmann
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Re: Ist der Hauptsitz der IAU eigentlich in Rom?
Schade, sonst hätte ich ein schönes Asterix-Zitat gehabt, das die aktuellen Vorgänge aqäquat beschreibt...
Schade, sonst hätte ich ein schönes Asterix-Zitat gehabt, das die aktuellen Vorgänge aqäquat beschreibt...
P_E_T_E_R
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Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Inzwischen wurde das auch von Sky & Telescope berichtet.
Inzwischen wurde das auch von Sky & Telescope berichtet.
P_E_T_E_R
Aktives Mitglied
Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Sky & Tel Abonnenten haben es ja inzwischen mit der Post bekommen, die November Ausgabe mit der herzzerreissenden Story:
Losing it in Prague: The Inside Story of Pluto's Demotion
in der sich Owen Gingerich seinen Frust über die Entscheidung von Prag von der Seele schreibt.
Nach meiner Einschätzung eine etwas selbstgerechte Darstellung, aber ihr solltet euch selbst eine Meinung bilden.
Wäre mal interessant zu hören, was astronomie.de davon hält ...
Sky & Tel Abonnenten haben es ja inzwischen mit der Post bekommen, die November Ausgabe mit der herzzerreissenden Story:
Losing it in Prague: The Inside Story of Pluto's Demotion
in der sich Owen Gingerich seinen Frust über die Entscheidung von Prag von der Seele schreibt.
Nach meiner Einschätzung eine etwas selbstgerechte Darstellung, aber ihr solltet euch selbst eine Meinung bilden.
Wäre mal interessant zu hören, was astronomie.de davon hält ...
Reverend_Coyote
Aktives Mitglied
Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Und möge der Geist von Clyde an Halloween auferstehen, die
feindlichen IAU-Leute mit Nummern versehen und in einen
Orbit im Kuiper-Gürtel schicken...... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Coyote
Und möge der Geist von Clyde an Halloween auferstehen, die
feindlichen IAU-Leute mit Nummern versehen und in einen
Orbit im Kuiper-Gürtel schicken...... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Coyote
Erbse
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Mir ist inzwischen klar geworden:
Nicht die Frage "Ist Pluto ein Planet?" entscheidend, sondern, will man den Begriff Planet historisch oder wissenschaftlich nutzen? Eine doppelte Nutzung halte ich zur Zeit nicht sehr sinnvoll.
Falls wir uns für eine wissenschaftliche Definition entscheiden, werden die Begriffe bald wieder Neu definiert, wenn wir bessere Teleskope bauen und andere Sonnensysteme genauer betrachten.
Ich bin fest überzeugt, dass die Übergänge zwischen Objekttypen sehr fliessend ist, wir wissen es nur noch nicht.
Hendrik
Mir ist inzwischen klar geworden:
Nicht die Frage "Ist Pluto ein Planet?" entscheidend, sondern, will man den Begriff Planet historisch oder wissenschaftlich nutzen? Eine doppelte Nutzung halte ich zur Zeit nicht sehr sinnvoll.
Falls wir uns für eine wissenschaftliche Definition entscheiden, werden die Begriffe bald wieder Neu definiert, wenn wir bessere Teleskope bauen und andere Sonnensysteme genauer betrachten.
Ich bin fest überzeugt, dass die Übergänge zwischen Objekttypen sehr fliessend ist, wir wissen es nur noch nicht.
Hendrik
MiMeDo
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo Hendrik!
Eben gerade nicht!
Alle sagen zwar, sie hätten die ultimative wissenschaftliche
Begründung für ihre Meinung, aber de facto läuft es gerade
umgekehrt:
Zuerst fragt man sich (oft unbewusst!):
"Ist Pluto ein Planet oder nicht?",
und danach wird eine "wissenschaftliche" Definition gesucht,
die das gewünschte Ergebnis hat.
Ihr werdet jetzt staunen, aber ich finde dieses Vorgehen
in diesem Fall absolut in Ordnung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" />
Warum?
Planet ist nicht nur ein wissenschaftlicher Begriff,
sondern jahrtausende altes Kulturgut.
Daher müssen auch "weiche" Argumente ihre Berechtigung haben.
Allerdings, und das wurde ja hier schon mehrfach
durchgekaut, kommt man am Ende aus geschichtlichen Gründen
darauf, dass Pluto kein Planet ist.
Schau dir mal die Gründe der Plutophilen an:
Meistens ist der Hintergrund "in Amerika entdeckt".
Und findest du, dass Uranus "Sidum Georgium",
Ceres "Ceres ferdinandae" und die Jupitermonde
"Mediceische Gestirne" heissen sollten?
(Bitte orthografische Fehler entschuldigen, kann kein Latein
und wollte jetzt nicht ewig nachschauen).
Und übrigens: Das mit dem "seine Bahn frei geräumt"
klingt für den Laien (und Experten) zwar recht eigenartig,
hat aber einen sehr fundierten physikalischen Hintergrund.
Sonnige <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
Hallo Hendrik!
Eben gerade nicht!
Alle sagen zwar, sie hätten die ultimative wissenschaftliche
Begründung für ihre Meinung, aber de facto läuft es gerade
umgekehrt:
Zuerst fragt man sich (oft unbewusst!):
"Ist Pluto ein Planet oder nicht?",
und danach wird eine "wissenschaftliche" Definition gesucht,
die das gewünschte Ergebnis hat.
Ihr werdet jetzt staunen, aber ich finde dieses Vorgehen
in diesem Fall absolut in Ordnung! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" />
Warum?
Planet ist nicht nur ein wissenschaftlicher Begriff,
sondern jahrtausende altes Kulturgut.
Daher müssen auch "weiche" Argumente ihre Berechtigung haben.
Allerdings, und das wurde ja hier schon mehrfach
durchgekaut, kommt man am Ende aus geschichtlichen Gründen
darauf, dass Pluto kein Planet ist.
Schau dir mal die Gründe der Plutophilen an:
Meistens ist der Hintergrund "in Amerika entdeckt".
Und findest du, dass Uranus "Sidum Georgium",
Ceres "Ceres ferdinandae" und die Jupitermonde
"Mediceische Gestirne" heissen sollten?
(Bitte orthografische Fehler entschuldigen, kann kein Latein
und wollte jetzt nicht ewig nachschauen).
Und übrigens: Das mit dem "seine Bahn frei geräumt"
klingt für den Laien (und Experten) zwar recht eigenartig,
hat aber einen sehr fundierten physikalischen Hintergrund.
Sonnige <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
blue_scape
Aktives Mitglied
Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Hallo,
wollte auf die BBC-Doku am Donnerstag um 22:55 Uhr auf VOX hinweisen, in der es um die kürzlich beantwortete Plutofrage geht: "Abschied von Pluto". Die ausführliche Programmbeschreibung gibt's im Link.
Gruß - Nico
Hallo,
wollte auf die BBC-Doku am Donnerstag um 22:55 Uhr auf VOX hinweisen, in der es um die kürzlich beantwortete Plutofrage geht: "Abschied von Pluto". Die ausführliche Programmbeschreibung gibt's im Link.
Gruß - Nico
Ralf_Hofner
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo zusammen,
Pluto ist in jedem Fall zurecht kein Planet mehr:
wissenschaftlich nicht, weil auf Grund seiner Größe, Masse und Bahnexzentrizität (kommt im Periherl innerhalb der Neptunentfernung) aus dem Rahmen fällt.
Und historisch nicht, weil die angeblichen restlichen Bahnabweichungen beim Uranus, die man Ende des 19. Jahrhunderts nicht durch Neptunstörungen herleiten konnte und die Suche nach einerm weiteren Planeten motivierten, bestimmt nicht vom Zwerg Pluto verursacht wurden.
Auch der ursprünglich angenommene Durchmesser von 6.000 km musste schon nach der Charon-Entdeckung Ende der 70er Jahre revidiert werden.
Pluto hatte also unter völlig falschen Voraussetzungen (!!!!) seinen Planetenstatus erhalten, ab dem Zeitpunkt, wo diese dann richtig gestellt wurden, erlosch nicht nur wissenschaftlich, sondern auch historisch (moralisch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />) sein "Anrecht", ein Planet zu sein.
Auch in anderen Naturwissenschaften werden gelegentlich Neuklassifizierungen vorgenommen, z.B. wenn sich herausstellt, dass eine neuentdeckte Tier- oder Pflanzenart eben doch andere Eigenschaften aufweist, als es bei der ersten Bestandsaufnahme den Anschein hatte und sie dann nach gründlicher Untersuchung einer anderen Ordnung/Gattung zugeordnet wird.
Vielleicht gäbe es keine endlose Pluto-Debatte, hätte nicht ausgerechnet ein Amerikaner die kleine Methaneiskuller aufgespürt...
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Hallo zusammen,
Pluto ist in jedem Fall zurecht kein Planet mehr:
wissenschaftlich nicht, weil auf Grund seiner Größe, Masse und Bahnexzentrizität (kommt im Periherl innerhalb der Neptunentfernung) aus dem Rahmen fällt.
Und historisch nicht, weil die angeblichen restlichen Bahnabweichungen beim Uranus, die man Ende des 19. Jahrhunderts nicht durch Neptunstörungen herleiten konnte und die Suche nach einerm weiteren Planeten motivierten, bestimmt nicht vom Zwerg Pluto verursacht wurden.
Auch der ursprünglich angenommene Durchmesser von 6.000 km musste schon nach der Charon-Entdeckung Ende der 70er Jahre revidiert werden.
Pluto hatte also unter völlig falschen Voraussetzungen (!!!!) seinen Planetenstatus erhalten, ab dem Zeitpunkt, wo diese dann richtig gestellt wurden, erlosch nicht nur wissenschaftlich, sondern auch historisch (moralisch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />) sein "Anrecht", ein Planet zu sein.
Auch in anderen Naturwissenschaften werden gelegentlich Neuklassifizierungen vorgenommen, z.B. wenn sich herausstellt, dass eine neuentdeckte Tier- oder Pflanzenart eben doch andere Eigenschaften aufweist, als es bei der ersten Bestandsaufnahme den Anschein hatte und sie dann nach gründlicher Untersuchung einer anderen Ordnung/Gattung zugeordnet wird.
Vielleicht gäbe es keine endlose Pluto-Debatte, hätte nicht ausgerechnet ein Amerikaner die kleine Methaneiskuller aufgespürt...
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
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B_Kletzenbauer
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Kommt auf den Rahmen an. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Ralf_Hofner
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Klar - und diesen Rahmen hatte ich mit "Größe", "Masse" und "Bahnform" ja skizziert.
1. Größe:
Pluto ist ein Winzling, selbst im Vergleich zu vielen Monden unseres Sonnensystems!
Er hat nur ein Hundertstel des Erdvolumens!
Wenn die Größe kein Planetenkriterium wäre, hätte man nie zwischen Planeten und Planetoiden unterschieden.
2. Masse.
Pluto kann als einziger (bisheriger) Planet weder praktisch noch theoretisch eine Atmosphäre halten.
Alle anderen Planeten können das!!!
Auch Merkur hatte in der Frühphase seiner Entwicklung mal eine Atmosphäre (er ist ja massereicher als z.B. Titan!!!), aber der starke Sonnenwind hat sie ihm weggeblasen.
Aber rein vom Massekritrium her ist Merkur (in mittlerer oder größerer Sonnenentfernung) eine atmosphärenfähiger Planet, der kleine, zarte Pluto ist es nicht.
3. Bahnform:
Nur Planetoiden kreuzen recht langgestreckt und stark bahngeneigt durchs All, alle "richtigen" Planeten haben ziemlich kreisähnliche Bahnellipsen mit geringer Bahnneigung.
Kein Planet kommt innerhalb der Umlaufbahn eines anderen, wie Pluto beim Neptun.
In seriösen Publikationen ist gerade auf den letztgenannten Umstand schon vor Jahrzehnten immer wieder hingewisen worden!!!
Um die ernsthafte wissenschaftliche Infragestellung seines Planetenstatus' ist er früher nur umhingekommen, weil man auf Grund seiner Helligkeit (und einer viel geringer angenommenen Albedo) ihn auf immerhin ~6.000 km Durchmesser geschätzt hatte. Damit wäre er größer als Merkur und alle Monde gewesen.
Nur wegen einer planetoidentypischen Bahnform allein wollte man ihm damals den Planetenstatus nicht absprechen.
Doch nun stehen die Aktien anders.
Nun zählt auch das Größenargument nicht mehr.
Welchen Grund soll es jetzt noch noch geben, dass Pluto im Gegensatz zu anderen Planetoiden / Zwergplaneten eine herausgehobene Position innehat ?
Welchen wirklichen, schwerwiegenden Grund ????????????????
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Klar - und diesen Rahmen hatte ich mit "Größe", "Masse" und "Bahnform" ja skizziert.
1. Größe:
Pluto ist ein Winzling, selbst im Vergleich zu vielen Monden unseres Sonnensystems!
Er hat nur ein Hundertstel des Erdvolumens!
Wenn die Größe kein Planetenkriterium wäre, hätte man nie zwischen Planeten und Planetoiden unterschieden.
2. Masse.
Pluto kann als einziger (bisheriger) Planet weder praktisch noch theoretisch eine Atmosphäre halten.
Alle anderen Planeten können das!!!
Auch Merkur hatte in der Frühphase seiner Entwicklung mal eine Atmosphäre (er ist ja massereicher als z.B. Titan!!!), aber der starke Sonnenwind hat sie ihm weggeblasen.
Aber rein vom Massekritrium her ist Merkur (in mittlerer oder größerer Sonnenentfernung) eine atmosphärenfähiger Planet, der kleine, zarte Pluto ist es nicht.
3. Bahnform:
Nur Planetoiden kreuzen recht langgestreckt und stark bahngeneigt durchs All, alle "richtigen" Planeten haben ziemlich kreisähnliche Bahnellipsen mit geringer Bahnneigung.
Kein Planet kommt innerhalb der Umlaufbahn eines anderen, wie Pluto beim Neptun.
In seriösen Publikationen ist gerade auf den letztgenannten Umstand schon vor Jahrzehnten immer wieder hingewisen worden!!!
Um die ernsthafte wissenschaftliche Infragestellung seines Planetenstatus' ist er früher nur umhingekommen, weil man auf Grund seiner Helligkeit (und einer viel geringer angenommenen Albedo) ihn auf immerhin ~6.000 km Durchmesser geschätzt hatte. Damit wäre er größer als Merkur und alle Monde gewesen.
Nur wegen einer planetoidentypischen Bahnform allein wollte man ihm damals den Planetenstatus nicht absprechen.
Doch nun stehen die Aktien anders.
Nun zählt auch das Größenargument nicht mehr.
Welchen Grund soll es jetzt noch noch geben, dass Pluto im Gegensatz zu anderen Planetoiden / Zwergplaneten eine herausgehobene Position innehat ?
Welchen wirklichen, schwerwiegenden Grund ????????????????
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
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B_Kletzenbauer
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Kann man das bei extrasolaren Planeten/Kleinplaneten gleich erkennen?
Mir kommt die ganze Diskussion um die Planetendefinition so vor, als ob man den „Rahmen“ in aller Eile nur zu dem Zweck so konstruiert hat - um Pluto, Ceres und einige andere Himmelskörper auf biegen und brechen aus der Planetenliste auszuschließen (ob nun sinnvoll oder nicht). An den Kriterien „hydrothermales Gleichgewicht“ und „Bahn freiräumen von andern Körpern“ sieht man das deutlich. Diese Haarspalterei ist eines Politikers-, aber nicht eines Wissenschaftlers würdig. Hätte man gesagt, alles unter einem Durchmesser von „n“ ist ein Kleinplanet, und basta – dann wäre es doch auch in Ordnung gewesen. Ich warte geduldig auf die nächste Änderung des „Rahmens“, egal worin die besteht.
Klar – den jetzigen Rahmen. Aber der war früher anders (oder nicht?).
Ist die Atmosphäre ein so wichtiges Kriterium? Kann man bei einem neu entdeckten Körper hinter der Neptunbahn sofort erkennen, ob er eine Atmosphäre hat/halten kann?
Kann man das bei extrasolaren Planeten/Kleinplaneten gleich erkennen?
Siehste! Was ist so ein willkürliches Kriterium wert? Was ist, wenn extrasolare Planeten zwar die passende Größe-, aber nicht die „richtige“ Bahnform haben?
Richtig, aber für wie lange? Auch die Schlechtschreibreform wurde als das allseligmachende Nonplusultra angepriesen.
Mir kommt die ganze Diskussion um die Planetendefinition so vor, als ob man den „Rahmen“ in aller Eile nur zu dem Zweck so konstruiert hat - um Pluto, Ceres und einige andere Himmelskörper auf biegen und brechen aus der Planetenliste auszuschließen (ob nun sinnvoll oder nicht). An den Kriterien „hydrothermales Gleichgewicht“ und „Bahn freiräumen von andern Körpern“ sieht man das deutlich. Diese Haarspalterei ist eines Politikers-, aber nicht eines Wissenschaftlers würdig. Hätte man gesagt, alles unter einem Durchmesser von „n“ ist ein Kleinplanet, und basta – dann wäre es doch auch in Ordnung gewesen. Ich warte geduldig auf die nächste Änderung des „Rahmens“, egal worin die besteht.
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Ralf_Hofner
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo Bernhard,
Gut, dann lass uns doch mal etwas tiefer einsteigen in die Materie:
Hatte ich oben schon geschrieben.
Das ist ein objektives Kriterium!
Ob der Planet tatsächlich auch eine Atmosphäre besitzt, oder ob er auf Grund seiner "subjektiven Lage" (entweder zu nahe am Stern, der Sonnenwind bläst ihm die Gashülle weg - oder zu weit weg vom Stern: Temperatur zu niedrig, so dass sämtliches Gas ausfriert) ist völlig irrelevant.
Ob man das immer gleich erkennen kann ist auch unerheblich, kennt man Größe und Masse zu ungenau, denn ist das Obkjekt eben nur ein "Planetenkandidat". Bei jeder Art der Klassifizierung, egal nach welchen Krierien sie erfolgen kann es sein, dass die gewonnenen Daten zunächst zu unsicher sind für eine genaue Beurteilung.
Es hat sich ja im Falle Pluto auch voll bestätigt!!!!! Denn er hat eine planetoidentypische Bahn u n d auch eine planetoidentypische Größe/Masse (!!!) - wie man heute weiß!
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass "richtige" Planeten auf exotischen Bahnen ihren Stern umrunden dürfte gegen 0 gehen.
Denn:
Ein HST-Blick zu den Protoplanetaren Scheiben im Orionnebel zeigt: Sterne und Planeten entstehen in einer Rotationsebene, die großen Planeten werden sich immer in kreisnahen Bahnen um ihre Sternenmutter drehen.
Genauso wie Jupiter und Saturn z.B. früher eigene kleine protoplanetare Scheiben (protolunare wäre vielleicht besser gesagt) hatten, denn deren g r o ß e n Monde bewegen sich auch kreisförmig exakt in der Äquartorebene ihres Mutterplaneten!
Alle ihre kleinen Monde, die sie sonst auf exzentrischen und z.T. stark geneigten Bahnen umschwirren, sind später eingefangenes Gerölle.
Auf exzentrischen Bahnen um die Sonne fliegt genauso nur der "Kosmosschrott": Miniplaneten bis zur Felsblockgröße, Kometen...
Die werden bei der Entstehung des Planetensystems durch Zusammensrtöße und verschiedene gravitative Einflüsse von Stern und Großplaneten aus ihrer anfänglich ebenfalls kreisähnlichen Bahm herausmanövriert...
Da gebe ich Dir über weite Strecken Recht.
Und deshalb habe ich "meine private Planetendefinition" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> etwas modifiziert. Die steht zwar im Einklang mit der eigentlichen und offiziellen, ist für meine Begriffe aber logischer und einfacher strukturiert:
Planet ist, wer:
1. seinen Stern auf kreisähnlichen Ellipse eigenständig und nicht als Mond eines größeren Planeten umrundet
und
2. Genügend Masse besitzt, um durch die damit verbundene Gravitationswirkung eine Atmosphäre dauerhaft (theoretisch) halten zu können.
Was unterscheidet denn die Planeten von den kleineren Geistern des Sonnensystems?
Es ist vor allem die Atmosphäre!
Kleine Planetoiden können keine halten, Kometen auch nicht, sie verlieren sie eindrucksvoll sichtbar mit ihrem Schweif!
Nur der Himmellskörper einer bestimmten Mindest-Masse (etwas weniger als Titan, etwas mehr als unser Mond) kann Gasmoleküle dauerhaft festhalten.
Das kann zwar auch ein großer Mond (Titan), aber bei Atmosphären-Monden tritt §1 in Kraft. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Das Massenkriterium an die Atmosphäre zu knüpfen ist und z u s ä t z l i c h mit dem Krierium eigene Umlaufbahn zu verbinden, ist dagegen objektiv.
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Hallo Bernhard,
Gut, dann lass uns doch mal etwas tiefer einsteigen in die Materie:
Die Rahmenbedingungen (Größe, Masse, Bahnform) waren nicht anders, nur die seinerzeit gefundenen bzw. zunächst nur geschätzten Werte waren anders!
Hatte ich oben schon geschrieben.
Es geht nur darum, ob der Planet theoretisch eine Atmosphäre haben könnte - und diese Fähigkeit hängt nur von der Masse ab!
Das ist ein objektives Kriterium!
Ob der Planet tatsächlich auch eine Atmosphäre besitzt, oder ob er auf Grund seiner "subjektiven Lage" (entweder zu nahe am Stern, der Sonnenwind bläst ihm die Gashülle weg - oder zu weit weg vom Stern: Temperatur zu niedrig, so dass sämtliches Gas ausfriert) ist völlig irrelevant.
Ob man das immer gleich erkennen kann ist auch unerheblich, kennt man Größe und Masse zu ungenau, denn ist das Obkjekt eben nur ein "Planetenkandidat". Bei jeder Art der Klassifizierung, egal nach welchen Krierien sie erfolgen kann es sein, dass die gewonnenen Daten zunächst zu unsicher sind für eine genaue Beurteilung.
1. Das Kriterium ist nicht willkürlich!
Es hat sich ja im Falle Pluto auch voll bestätigt!!!!! Denn er hat eine planetoidentypische Bahn u n d auch eine planetoidentypische Größe/Masse (!!!) - wie man heute weiß!
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass "richtige" Planeten auf exotischen Bahnen ihren Stern umrunden dürfte gegen 0 gehen.
Denn:
Ein HST-Blick zu den Protoplanetaren Scheiben im Orionnebel zeigt: Sterne und Planeten entstehen in einer Rotationsebene, die großen Planeten werden sich immer in kreisnahen Bahnen um ihre Sternenmutter drehen.
Genauso wie Jupiter und Saturn z.B. früher eigene kleine protoplanetare Scheiben (protolunare wäre vielleicht besser gesagt) hatten, denn deren g r o ß e n Monde bewegen sich auch kreisförmig exakt in der Äquartorebene ihres Mutterplaneten!
Alle ihre kleinen Monde, die sie sonst auf exzentrischen und z.T. stark geneigten Bahnen umschwirren, sind später eingefangenes Gerölle.
Auf exzentrischen Bahnen um die Sonne fliegt genauso nur der "Kosmosschrott": Miniplaneten bis zur Felsblockgröße, Kometen...
Die werden bei der Entstehung des Planetensystems durch Zusammensrtöße und verschiedene gravitative Einflüsse von Stern und Großplaneten aus ihrer anfänglich ebenfalls kreisähnlichen Bahm herausmanövriert...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Da gebe ich Dir über weite Strecken Recht.
Und deshalb habe ich "meine private Planetendefinition" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> etwas modifiziert. Die steht zwar im Einklang mit der eigentlichen und offiziellen, ist für meine Begriffe aber logischer und einfacher strukturiert:
Planet ist, wer:
1. seinen Stern auf kreisähnlichen Ellipse eigenständig und nicht als Mond eines größeren Planeten umrundet
und
2. Genügend Masse besitzt, um durch die damit verbundene Gravitationswirkung eine Atmosphäre dauerhaft (theoretisch) halten zu können.
Was unterscheidet denn die Planeten von den kleineren Geistern des Sonnensystems?
Es ist vor allem die Atmosphäre!
Kleine Planetoiden können keine halten, Kometen auch nicht, sie verlieren sie eindrucksvoll sichtbar mit ihrem Schweif!
Nur der Himmellskörper einer bestimmten Mindest-Masse (etwas weniger als Titan, etwas mehr als unser Mond) kann Gasmoleküle dauerhaft festhalten.
Das kann zwar auch ein großer Mond (Titan), aber bei Atmosphären-Monden tritt §1 in Kraft. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Und genau das geht eben nicht, das wäre subjektiv.
Das Massenkriterium an die Atmosphäre zu knüpfen ist und z u s ä t z l i c h mit dem Krierium eigene Umlaufbahn zu verbinden, ist dagegen objektiv.
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
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B_Kletzenbauer
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo Ralf,
Und noch eine Klassifizierung? 1. Anfängliche Bahn und jetzige Bahn gleich.
2. Anfängliche Bahn und jetzige Bahn unterschiedlich. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Ich sehe schon in Gedanken einen Exoplaneten-Kandidaten mit dem Durchmesser von Ganymed - aber geringerer Dichte und Masse - vor mir, der dann zu den Kleinplaneten gezählt wird. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Ab welcher Masse ist ein Kandidat jetzt ein Planet? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Wenn ich Durchmesser durch Masse ersetze, komme ich auf „Deine private Planetendefinition".
Und die ist doch ausreichend, ohne sonstigen Schnickschnack drumherum. Die können sich auch die Besucher von Planetarien und Volkssternwarten merken.
Unser Sonnensystem hat also 8 (Groß-)Planeten, und eine Menge Kleinplaneten.
Hallo Ralf,
Würden also Titan und Ganymed nicht als Monde um Planeten kreisen, sondern eigene Bahnen um die Sonne haben, dann wäre Titan zunächst klar als Planet erkennbar - und Ganymed wäre ein Planetenkandidat.
Zeichnet sich da eine neue Klassifizierung für Monde ab? Vielleicht sollte die IAU beim nächsten Mal über die Definition von „richtige Monde“ und „später eingefangenes Gerölle“ abstimmen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Und noch eine Klassifizierung? 1. Anfängliche Bahn und jetzige Bahn gleich.
2. Anfängliche Bahn und jetzige Bahn unterschiedlich. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Mir hatte früher das Kriterium 1 alleine ausgereicht. Nun gut, dann nehmen wir noch die Atmosphärenhalte-Masse hinzu.
Ich sehe schon in Gedanken einen Exoplaneten-Kandidaten mit dem Durchmesser von Ganymed - aber geringerer Dichte und Masse - vor mir, der dann zu den Kleinplaneten gezählt wird. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Ab welcher Masse ist ein Kandidat jetzt ein Planet? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Öhm, war das nicht völlig irrelevant, ob die Atmosphäre gefroren ist? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Okay, ein Komet hat zu wenig Masse. Das gilt zumindest für die bisher entdeckten.
Okay, da hatte ich mich nicht ausführlich genug ausgedrückt. Natürlich meinte ich elliptische Umlaufbahn um einen Stern u n d einen bestimmten Mindestdurchmesser.
Wenn ich Durchmesser durch Masse ersetze, komme ich auf „Deine private Planetendefinition".
Und die ist doch ausreichend, ohne sonstigen Schnickschnack drumherum. Die können sich auch die Besucher von Planetarien und Volkssternwarten merken.
Unser Sonnensystem hat also 8 (Groß-)Planeten, und eine Menge Kleinplaneten.
blue_scape
Aktives Mitglied
Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Plutos Atmosphäre ist schon länger bekannt:
- Pluto's Atmosphere
Gruß - Nico
Hallo Ralf,
Plutos Atmosphäre ist schon länger bekannt:
- Pluto's Atmosphere
Gruß - Nico
B_Kletzenbauer
Aktives Mitglied
Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Der Zustand der Atmosphäre ist ja irrelevant. Die Frage ist nur, ob Pluto sie halten kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pfeif.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />
Der Zustand der Atmosphäre ist ja irrelevant. Die Frage ist nur, ob Pluto sie halten kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
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Ralf_Hofner
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo Bernhard,
Beide haben genügend Masse, um eine Atmosphäre zu halten und wären Planeten; es geht nur um die grÖßen-(masse)mäßigen Voraussetzungen, nicht um den tatsächlichen Besitz einer Gashülle.
Fakt ist: die genau in der Äquatorebene den Mutterplaneten umlaufenden Galileischen Monde sind mit Jupiter gemeinsam entstanden, das sonstige ihn kreuz und quer umschwirrende Kleinzeug ist später hinzugekommen.
Wie ich oben schrieb, war ja Pluto auf Grund seiner planetoidentypischen Bahnexzentrizität und Bahnneigung schon immer ein Sonderling unter den Planeten und hatte sich nur durch seinen falsch vermuteten Durchmesser in der Planetenfamile eingruppiert.
Allerdings gibt es auch Planetoiden, die durch gravitative Einflüsse durch Planeten (oder andere Planetoiden und Kometen, die ihnen mal zwischendurch sehr nahe komnmen) sich plötzlich sich auf einer recht kreisförmigen, ekliptiknahen Umlaufbahn wiederfinden: Bsp.: Trojaner ...
Es müßte also schon irgendwie ein Größenkriterium in die Planetendefinition eingebracht werden.
Wir beide werden uns zum nächsten IAU-Kongress anmelden, was hälst Du davon, Bernhard? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Im ernst - vielleicht gab es in der Fachwelt auch Überlegungen, die Planetendefinition analog meiner Variante zu gestalten. Ein Problem ist hier - und darauf zielte ja wohl auch Nicos posting ab - dass man nun definieren müßte, was ist eine Atmosphäre? (im Sinne der Panetendefinitionskriterien; auch unser Mond hat an seiner Oberfläche eine leicht erhöhte Konzentration von Gasmolekülen im Vergleich zum übrigen interplanetaren Raum, aber das kann man nicht wirklich Atmosphäre nennen...).
Jedoch auch dieses Problem kann man lösen, denke ich; jedenfalls eleganter und allgemein verständlicher lösen, als dieses gegenwärtig gültige Konstrukt der Planetensiskussion.
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Hallo Bernhard,
Wieso?
Beide haben genügend Masse, um eine Atmosphäre zu halten und wären Planeten; es geht nur um die grÖßen-(masse)mäßigen Voraussetzungen, nicht um den tatsächlichen Besitz einer Gashülle.
Ob und wie man das Kind nennt, ist egal.
Fakt ist: die genau in der Äquatorebene den Mutterplaneten umlaufenden Galileischen Monde sind mit Jupiter gemeinsam entstanden, das sonstige ihn kreuz und quer umschwirrende Kleinzeug ist später hinzugekommen.
Vielleicht hast Du Recht.
Wie ich oben schrieb, war ja Pluto auf Grund seiner planetoidentypischen Bahnexzentrizität und Bahnneigung schon immer ein Sonderling unter den Planeten und hatte sich nur durch seinen falsch vermuteten Durchmesser in der Planetenfamile eingruppiert.
Allerdings gibt es auch Planetoiden, die durch gravitative Einflüsse durch Planeten (oder andere Planetoiden und Kometen, die ihnen mal zwischendurch sehr nahe komnmen) sich plötzlich sich auf einer recht kreisförmigen, ekliptiknahen Umlaufbahn wiederfinden: Bsp.: Trojaner ...
Es müßte also schon irgendwie ein Größenkriterium in die Planetendefinition eingebracht werden.
Genau.
Wir beide werden uns zum nächsten IAU-Kongress anmelden, was hälst Du davon, Bernhard? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Im ernst - vielleicht gab es in der Fachwelt auch Überlegungen, die Planetendefinition analog meiner Variante zu gestalten. Ein Problem ist hier - und darauf zielte ja wohl auch Nicos posting ab - dass man nun definieren müßte, was ist eine Atmosphäre? (im Sinne der Panetendefinitionskriterien; auch unser Mond hat an seiner Oberfläche eine leicht erhöhte Konzentration von Gasmolekülen im Vergleich zum übrigen interplanetaren Raum, aber das kann man nicht wirklich Atmosphäre nennen...).
Jedoch auch dieses Problem kann man lösen, denke ich; jedenfalls eleganter und allgemein verständlicher lösen, als dieses gegenwärtig gültige Konstrukt der Planetensiskussion.
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ralf_Hofner
Aktives Mitglied
Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Hallo Nico,
eine Atmosphäre im eigentlichen Sinne ist das aber nicht!
Unter diesem Begriff meinte ich eine Gashülle, in der Gase dauerhaft, auch auf der Nachtseite, gasförmig vorkommen und deren Dichte hinreichend groß ist, um eindeutig sichtbare/messbare meteorologische Prozesse in Gang zu setzen.
Auf dem Mond z.B. gibt es keine Hoch- und Tiefdruckgebiete, keine Sandstürme, keine Wolken, kein Nebel... in der auch noch recht dünnen Marsatmosphäre schon.
Dass Pluto zum großen Teil aus gefrorenenem Methan u.a. Gasen besteht, wo permanent ein kleiner, oberflächlicher Teil sublimiert, ist kein Beleg für eine reguläre Atmosphäre!
Viele Saturnmonde sind Kugeln aus Wassereis. Da spricht man auch nicht von einer Hydrosphäre...
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Hallo Nico,
eine Atmosphäre im eigentlichen Sinne ist das aber nicht!
Unter diesem Begriff meinte ich eine Gashülle, in der Gase dauerhaft, auch auf der Nachtseite, gasförmig vorkommen und deren Dichte hinreichend groß ist, um eindeutig sichtbare/messbare meteorologische Prozesse in Gang zu setzen.
Auf dem Mond z.B. gibt es keine Hoch- und Tiefdruckgebiete, keine Sandstürme, keine Wolken, kein Nebel... in der auch noch recht dünnen Marsatmosphäre schon.
Dass Pluto zum großen Teil aus gefrorenenem Methan u.a. Gasen besteht, wo permanent ein kleiner, oberflächlicher Teil sublimiert, ist kein Beleg für eine reguläre Atmosphäre!
Viele Saturnmonde sind Kugeln aus Wassereis. Da spricht man auch nicht von einer Hydrosphäre...
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
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Nobody
Aktives Mitglied
Re: IAU-Tagung in Prag: Die neue Planetendefinitio
Hallo,
eure Diskussion ist zweifellos interessant. Aber man sollte sich auch nicht zu sehr darin verbeißen, denn nicht umsonst nennt sich das Ganze "Definition". Die Natur gibt zwar mit Masse, Bahn oder sonstwas für Parametern Anhaltspunkte, wonach man die einzelnen Objektgruppen unterteilen kann; aber eine feste Grenze zu setzen obliegt dem Menschen (was natürlich nicht einfach ist, weil man nie genau weiß, wo man die Grenzen ziehen soll). Sprich: jeder Einzelne hat eine andere Vorstellung davon, was für ihn ein wichtiges Kriterium zu sein scheint; der eine mag es eher theoretisch, der nächste will lieber nur Dinge, die sich auch durch Beobachtung feststellen lassen - die "Definition" ist letztendlich nur eine Zusammenfassung der Kriterien, gegen die am wenigsten Protest aufkam.
Durch den historischen Hintergrund ist man natürlich eingeschränkt (man will ja die bisherigen Planeten größtenteils als solche behalten, und gleichzeitig bei einer überschaubaren Zahl bleiben). Wie logisch oder exakt oder sinnvoll diese resultierende 'Definition' ist, darüber kann man diskutieren, bis sich die Sonne zum Roten Riesen aufbläht.
Mir erscheint es auch konsequent, Pluto nicht mehr als Planet zu führen, weil er sich 'relativ stark' von den restlichen Planeten unterscheidet. Aber die 'Definition' wird stets schwammig bleiben, so daß man immer wieder Probleme bekommen wird, wenn man ein Objekt findet, daß wieder zwischen 'Planeten' und 'Pluto' liegt - darüber bin ich auch nicht gerade glücklich.
Mir gefiel da noch am besten, was angeblich auch von einem Tagungsteilnehmer vorgeschlagen wurde: die Definition wegzulassen und nur die Fußnote zu verabschieden ('The eight planets are:...'). <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />
In diesem Sinne: diskutiert weiter, aber rennt euch nicht die Köpfe ein!
Viele Grüße,
Claudia
Hallo,
eure Diskussion ist zweifellos interessant. Aber man sollte sich auch nicht zu sehr darin verbeißen, denn nicht umsonst nennt sich das Ganze "Definition". Die Natur gibt zwar mit Masse, Bahn oder sonstwas für Parametern Anhaltspunkte, wonach man die einzelnen Objektgruppen unterteilen kann; aber eine feste Grenze zu setzen obliegt dem Menschen (was natürlich nicht einfach ist, weil man nie genau weiß, wo man die Grenzen ziehen soll). Sprich: jeder Einzelne hat eine andere Vorstellung davon, was für ihn ein wichtiges Kriterium zu sein scheint; der eine mag es eher theoretisch, der nächste will lieber nur Dinge, die sich auch durch Beobachtung feststellen lassen - die "Definition" ist letztendlich nur eine Zusammenfassung der Kriterien, gegen die am wenigsten Protest aufkam.
Durch den historischen Hintergrund ist man natürlich eingeschränkt (man will ja die bisherigen Planeten größtenteils als solche behalten, und gleichzeitig bei einer überschaubaren Zahl bleiben). Wie logisch oder exakt oder sinnvoll diese resultierende 'Definition' ist, darüber kann man diskutieren, bis sich die Sonne zum Roten Riesen aufbläht.
Mir erscheint es auch konsequent, Pluto nicht mehr als Planet zu führen, weil er sich 'relativ stark' von den restlichen Planeten unterscheidet. Aber die 'Definition' wird stets schwammig bleiben, so daß man immer wieder Probleme bekommen wird, wenn man ein Objekt findet, daß wieder zwischen 'Planeten' und 'Pluto' liegt - darüber bin ich auch nicht gerade glücklich.
Mir gefiel da noch am besten, was angeblich auch von einem Tagungsteilnehmer vorgeschlagen wurde: die Definition wegzulassen und nur die Fußnote zu verabschieden ('The eight planets are:...'). <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />
In diesem Sinne: diskutiert weiter, aber rennt euch nicht die Köpfe ein!
Viele Grüße,
Claudia
MiMeDo
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo Ralf + alle!
Der Versuch, "Planet" über die Atmosphäre zu definieren,
führt genau so wenig weiter wie die anderen Methoden.
Alle haben sie gemeinsam, dass man
1. irgendwo einen willkürlichen Wert festlegen muss, und
2. man das Ergebnis dann auf die Masse und/oder den Durchmesser
zurückführen kann.
Ausnahme ist die gewählte Definition mit dem "Bahn-Freiräumen".
Das hört sich zwar blöd an, und tatsächlich wäre besser gewesen
"dominantes Objekt in seinem Bahnbereich" zu sagen,
aber dahinter steckt fundierte wissenschaftliche Mathematik,
OHNE dass willkürliche Annahmen nötig sind.
Wers genau wissen will, folge den Links zu den Papers
(v.a. das von Stern) in diesem Thread.
Kurzzusammenfassung:
Man kann einen Parameter "Lambda" kalkulieren, der die Wahrscheinlichkeit
angibt, dass ein kleiner Körper in der Lebenszeit des Sonnensystems
durch einen grossen Körper hinauskatapultiert wird.
Liegt dieses Lambda deutlich über 1, heisst das, dass der grosse Körper
seine Bahn (weitgehend) frei geräumt hat.
Liegt Lambda jedoch deutlich unter 1, schafft er das nicht.
Schaut man sich nun die Werte unseres Sonnensystems an,
sieht man, dass für Mars sich ein Lambda von etwa Neunhundert ergibt,
also VIEL grösser als 1. Pluto hingegen hat gerade mal
schlappe fünf Tausendstel, zwischen Mars (900) und Pluto (0.005)
liegen also FÜNF Grössenordnungen.
Das gute an dieser Definition ist, dass eben KEINE willkürliche
Grenze für irgendeinen Parameter gewählt werden muss,
denn "grösser-eins = rausgeschmissen" bzw.
"kleiner-eins = dageblieben" ist eine recht eindeutige
und nicht-willkürliche Aussage.
Fazit: Der Hintergrund für die aktuelle Definition ist sehr gut,
lediglich die Formulierung benötigt etwas redaktionelle Bearbeitung.
Der Hauptgrund, warum manche so vehement für Pluto streiten,
ist das System, wie Forschung in den USA finanziert wird.
Man muss jedes Jahr auf's neue seine Vorhaben verteidigen,
und das ist bei einem Planeten eben einfacher als bei
einem Zwergplaneten...
Sonnige <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
Hallo Ralf + alle!
Der Versuch, "Planet" über die Atmosphäre zu definieren,
führt genau so wenig weiter wie die anderen Methoden.
Alle haben sie gemeinsam, dass man
1. irgendwo einen willkürlichen Wert festlegen muss, und
2. man das Ergebnis dann auf die Masse und/oder den Durchmesser
zurückführen kann.
Ausnahme ist die gewählte Definition mit dem "Bahn-Freiräumen".
Das hört sich zwar blöd an, und tatsächlich wäre besser gewesen
"dominantes Objekt in seinem Bahnbereich" zu sagen,
aber dahinter steckt fundierte wissenschaftliche Mathematik,
OHNE dass willkürliche Annahmen nötig sind.
Wers genau wissen will, folge den Links zu den Papers
(v.a. das von Stern) in diesem Thread.
Kurzzusammenfassung:
Man kann einen Parameter "Lambda" kalkulieren, der die Wahrscheinlichkeit
angibt, dass ein kleiner Körper in der Lebenszeit des Sonnensystems
durch einen grossen Körper hinauskatapultiert wird.
Liegt dieses Lambda deutlich über 1, heisst das, dass der grosse Körper
seine Bahn (weitgehend) frei geräumt hat.
Liegt Lambda jedoch deutlich unter 1, schafft er das nicht.
Schaut man sich nun die Werte unseres Sonnensystems an,
sieht man, dass für Mars sich ein Lambda von etwa Neunhundert ergibt,
also VIEL grösser als 1. Pluto hingegen hat gerade mal
schlappe fünf Tausendstel, zwischen Mars (900) und Pluto (0.005)
liegen also FÜNF Grössenordnungen.
Das gute an dieser Definition ist, dass eben KEINE willkürliche
Grenze für irgendeinen Parameter gewählt werden muss,
denn "grösser-eins = rausgeschmissen" bzw.
"kleiner-eins = dageblieben" ist eine recht eindeutige
und nicht-willkürliche Aussage.
Fazit: Der Hintergrund für die aktuelle Definition ist sehr gut,
lediglich die Formulierung benötigt etwas redaktionelle Bearbeitung.
Der Hauptgrund, warum manche so vehement für Pluto streiten,
ist das System, wie Forschung in den USA finanziert wird.
Man muss jedes Jahr auf's neue seine Vorhaben verteidigen,
und das ist bei einem Planeten eben einfacher als bei
einem Zwergplaneten...
Sonnige <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
B_Kletzenbauer
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Also ist Ganymed dann ein großer Planeten-Kandidat.
Erst wenn man Masse und Dichte herausgefunden hat, und auch die dünne Atmosphäre nachgewiesen hat; erst dann wird dieser Himmelskörper zum Planet. Bis dahin wäre es ein Kuriosum. Etwas, das groß genug ist, aber erst noch die letzten Tests bestehen muß, um richtig eingeordnet zu werden. (könnte ja auch so leicht sein, daß er in Milch schwimmt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />)
Der langen Rede kurzer Sinn: Keplerbahnen um einen Stern und ausreichende Masse um eine Atmosphäre zu halten, genügen zur Definition für mich. Ich habe nur noch keinen Zahlenwert für "ausreichende Masse".
(Und keine exakte Definition für gehaltene "Atmosphäre" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />)
Mit "zunächst" meine ich: "auf den ersten Blick" erkennt man bei Titan die Atmosphäre, aber Ganymed scheint atmosphärelos zu sein.
Also ist Ganymed dann ein großer Planeten-Kandidat.
Erst wenn man Masse und Dichte herausgefunden hat, und auch die dünne Atmosphäre nachgewiesen hat; erst dann wird dieser Himmelskörper zum Planet. Bis dahin wäre es ein Kuriosum. Etwas, das groß genug ist, aber erst noch die letzten Tests bestehen muß, um richtig eingeordnet zu werden. (könnte ja auch so leicht sein, daß er in Milch schwimmt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />)
Der langen Rede kurzer Sinn: Keplerbahnen um einen Stern und ausreichende Masse um eine Atmosphäre zu halten, genügen zur Definition für mich. Ich habe nur noch keinen Zahlenwert für "ausreichende Masse".
(Und keine exakte Definition für gehaltene "Atmosphäre" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />)
MiMeDo
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Und:
Ab wann gilt eine Atmosphäre als Atmosphäre?
Wieviel Millibar Bodendruck?
Willkürlicher Wert?
Sind die mickrigen 7 mbar von Mars schon genug? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Wieviel Millibar hätte denn Merkur
wenn er denn eine Atmosphäre hätte?
Masseabhängig?
Erde: 1 bar
Venus: 90 bar
Masse: Fast gleich (Venus etwas weniger)
Wie ist jetzt die Formel "Atmosphäre = Funktion von Masse"?
Gilt die auch für Merkur? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Und Ganymed?
Ihr seht... nicht ganz so einfach... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />
Gruss
Thorsten
Und:
Ab wann gilt eine Atmosphäre als Atmosphäre?
Wieviel Millibar Bodendruck?
Willkürlicher Wert?
Sind die mickrigen 7 mbar von Mars schon genug? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Wieviel Millibar hätte denn Merkur
wenn er denn eine Atmosphäre hätte?
Masseabhängig?
Erde: 1 bar
Venus: 90 bar
Masse: Fast gleich (Venus etwas weniger)
Wie ist jetzt die Formel "Atmosphäre = Funktion von Masse"?
Gilt die auch für Merkur? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Und Ganymed?
Ihr seht... nicht ganz so einfach... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />
Gruss
Thorsten
B_Kletzenbauer
Aktives Mitglied
Planetendefinition
Oh, es gibt nur extrasolare Kleinplaneten (keine Planeten)? Das vereinfacht die Sache gewaltig.
Oh ja, bei der Neuentdeckung eines Himmelskörpers ist „Lambda“ ja schnell erkennbar.
Für die IAU war es doch ganz einfach. Die haben es in kürzester Zeit hingekriegt.
Stimmt schon, hier im Forum sind Astronomen (!), die machen es sich nicht so einfach.
Also nochmal die Fragestellung: Um Sterne kreisen große und kleine Himmelskörper. Unter welchen Voraussetzungen nennt man die großen Planet ?
Oh, es gibt nur extrasolare Kleinplaneten (keine Planeten)? Das vereinfacht die Sache gewaltig.
Oh ja, bei der Neuentdeckung eines Himmelskörpers ist „Lambda“ ja schnell erkennbar.
Für die IAU war es doch ganz einfach. Die haben es in kürzester Zeit hingekriegt.
Stimmt schon, hier im Forum sind Astronomen (!), die machen es sich nicht so einfach.
Also nochmal die Fragestellung: Um Sterne kreisen große und kleine Himmelskörper. Unter welchen Voraussetzungen nennt man die großen Planet ?
MiMeDo
Aktives Mitglied
Re: Planetendefinition
Für die Berechnung eines vernünftigen Mittelwertes
benötigt man lediglich die Masse des Zentralsterns,
die Masse des Planeten und seine Umlaufperiode.
Ist also "relativ" leicht zu bestimmen.
Das ist ein weiterer Vorteil dieser Definition! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Ich habe mir mal den Spass gemacht, das für ALLE
bisher bekannten Exoplaneten durchzurechnen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
(soweit möglich, z.T. musste ich Werte schätzen,
was aber nix grundlegendes ändert).
Ergebnis:
ALLE sind "problemlos" Planeten.
Nur ein Objekt um einen Pulsar (PSR 1257+12 b)
kam lediglich auf Lambda = 300,
gilt aber schon noch als Planet würde ich sagen.
Die Definition der IAU bezieht sich bisher nur auf unser Sonnensystem
und kann deshalb deine Frage nicht beantworten.
Sie ließe sich aber recht leicht auf andere Sterne ausweiten.
Daher meine Antwort:
Das Objekt darf sich "Planet" nennen, wenn es das dominierende
Objekt in seinem Bahnbereich ist. Wie man das berechnet siehe
den anderen Thread.
Gruss
Thorsten
Nachtrag:
eben keinen vernünftigen Text hinbekommen. Der Inhalt ist es
aber zum Glück.
Für die Berechnung eines vernünftigen Mittelwertes
benötigt man lediglich die Masse des Zentralsterns,
die Masse des Planeten und seine Umlaufperiode.
Ist also "relativ" leicht zu bestimmen.
Das ist ein weiterer Vorteil dieser Definition! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Ich habe mir mal den Spass gemacht, das für ALLE
bisher bekannten Exoplaneten durchzurechnen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
(soweit möglich, z.T. musste ich Werte schätzen,
was aber nix grundlegendes ändert).
Ergebnis:
ALLE sind "problemlos" Planeten.
Nur ein Objekt um einen Pulsar (PSR 1257+12 b)
kam lediglich auf Lambda = 300,
gilt aber schon noch als Planet würde ich sagen.
Die Definition der IAU bezieht sich bisher nur auf unser Sonnensystem
und kann deshalb deine Frage nicht beantworten.
Sie ließe sich aber recht leicht auf andere Sterne ausweiten.
Daher meine Antwort:
Das Objekt darf sich "Planet" nennen, wenn es das dominierende
Objekt in seinem Bahnbereich ist. Wie man das berechnet siehe
den anderen Thread.
Gruss
Thorsten
Nachtrag:
Naja, eben nicht. Die "8-Planeten-Fraktion" hat in der kurzen Zeit
eben keinen vernünftigen Text hinbekommen. Der Inhalt ist es
aber zum Glück.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ralf_Hofner
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo Thorsten,
Unter Atmosphäre verstehe ich eine Gashülle, in der Gase dauerhaft - auch auf der Nachtseite - gasförmig vorkommen und deren Dichte hinreichend groß ist, um eindeutig sichtbare/messbare meteorologische Prozesse in Gang zu setzen.
Auf dem Erdmond oder Pluto z.B. gibt es keine Hoch- und Tiefdruckgebiete, keine Sandstürme, keine Wolken, kein Nebel...
jedoch in der auch noch recht dünnen Marsatmosphäre schon.
Ein Planet sollte also die Masse besitzen, um eine Atmosphäre zu binden, die nicht so dünn ist, dass in ihr keine meteorolgische Vorgänge stattfinden können.
Also viel dünner als die Marsatmosphäre kann sie nicht sein...
Die Zusammensetzung und Dichte einer planetaren Gashülle ist von mehreren Faktoren, insbes. bei der Planetenentstehung abhängig. Aber um diese geht es hier nicht.
Hier soll nur ein Größen- oder besser Massemindestmaß gefunden werden, um reguläre Planeten von Zwerg- oder Kleinplaneten abgrenzen zu können.
Ob die Planeten im Einzelfall tatsächliche eine Gashülle haben und wie dicht diese ist, spielt überhaupt keine Rolle.
Denn Fakt ist:
viel leichter als die großen Jupitermonde und Titan kann ein Planet nicht sein, denn dann reicht seine Oberflächenschwerkraft nicht aus, um eine meteorologisch aktive Atmosphäre dauerhaft zu festzuhalten.
Mit dem "Bahn freiräumen" der IAU ist auch so eine Sache:
Was ist mit Jupiters Trojanern?
Was wäre, wenn das Pluto-Charon-Gespann irgendwo im All im Großformat existiert? z.B. ein jupitergroßer Planet und ein saturngroßer rotieren um einen gemeinsamen Schwerpunkt außerhalb ihrer Körper?
Ist "Doppelplanet" eigentlich klar definiert?
Bei Pluto ist auch ohne Charon klar, dass er seine Bahn nicht freigeräumt hat, denn er kommt innerhalb der Neptunbahn.
Aber wie ist das eigentlich mit Neptun ??????
Der hat doch auch den Pluto nicht weggeräumt?
Evtl. ist er ihm als Mond entwischt (beim Eintreffen des Triton, so eine Hypothese), aber die Frage ist: ab wieviel Grad Bahneigungsdifferenz dürfen sich Planetenbahnen kreuzen, ohne dass die Bedingung "Bahn freiräumen" erforderlich ist?
...
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Hallo Thorsten,
Hatte ich weiter oben schon geschrieben:
Unter Atmosphäre verstehe ich eine Gashülle, in der Gase dauerhaft - auch auf der Nachtseite - gasförmig vorkommen und deren Dichte hinreichend groß ist, um eindeutig sichtbare/messbare meteorologische Prozesse in Gang zu setzen.
Auf dem Erdmond oder Pluto z.B. gibt es keine Hoch- und Tiefdruckgebiete, keine Sandstürme, keine Wolken, kein Nebel...
jedoch in der auch noch recht dünnen Marsatmosphäre schon.
Ein Planet sollte also die Masse besitzen, um eine Atmosphäre zu binden, die nicht so dünn ist, dass in ihr keine meteorolgische Vorgänge stattfinden können.
Also viel dünner als die Marsatmosphäre kann sie nicht sein...
Nein - die Dichte der Atmosphäre steht nicht im proportionalen Verhältnis zur Masse.
Die Zusammensetzung und Dichte einer planetaren Gashülle ist von mehreren Faktoren, insbes. bei der Planetenentstehung abhängig. Aber um diese geht es hier nicht.
Hier soll nur ein Größen- oder besser Massemindestmaß gefunden werden, um reguläre Planeten von Zwerg- oder Kleinplaneten abgrenzen zu können.
Ob die Planeten im Einzelfall tatsächliche eine Gashülle haben und wie dicht diese ist, spielt überhaupt keine Rolle.
Denn Fakt ist:
viel leichter als die großen Jupitermonde und Titan kann ein Planet nicht sein, denn dann reicht seine Oberflächenschwerkraft nicht aus, um eine meteorologisch aktive Atmosphäre dauerhaft zu festzuhalten.
Mit dem "Bahn freiräumen" der IAU ist auch so eine Sache:
Was ist mit Jupiters Trojanern?
Was wäre, wenn das Pluto-Charon-Gespann irgendwo im All im Großformat existiert? z.B. ein jupitergroßer Planet und ein saturngroßer rotieren um einen gemeinsamen Schwerpunkt außerhalb ihrer Körper?
Ist "Doppelplanet" eigentlich klar definiert?
Bei Pluto ist auch ohne Charon klar, dass er seine Bahn nicht freigeräumt hat, denn er kommt innerhalb der Neptunbahn.
Aber wie ist das eigentlich mit Neptun ??????
Der hat doch auch den Pluto nicht weggeräumt?
Evtl. ist er ihm als Mond entwischt (beim Eintreffen des Triton, so eine Hypothese), aber die Frage ist: ab wieviel Grad Bahneigungsdifferenz dürfen sich Planetenbahnen kreuzen, ohne dass die Bedingung "Bahn freiräumen" erforderlich ist?
...
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
B_Kletzenbauer
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> Vielleicht nimmt man dann den massereicheren als Planet, und den masseärmeren als Mond? Man kann sie auch abwechseln lassen, in geraden Monaten und ungeraden Monaten. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Genau. Neptun ein Kleinplanet. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />
MiMeDo
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
Hallo Ralf!
Es läuft auf eine Massengrenze hinaus.
Lässt die sich wirklich so einfach angeben?
Gibt es wirklich eine scharfe Grenze "meteorologische Vorgänge ja/nein"?
In wie weit spielt der Abstand zur Sonne eine Rolle?
"dominierendes Objekt" ersetzen.
Jupiter "dominiert" klar die Trojaner,
er zwingt sie in eine 1:1-Resonanz.
wie du es tust: Gemeinsamer Schwerpunkt ausserhalb
der Planetenkörper. Damit ist aber nicht automatisch
ausgeschlossen, dass das kleinere Objekt nicht zusätzlich
auch Mond genannt werden darf! Dieses Detail ist meines
Wissens noch nicht offiziell geklärt.
Gruss
Thorsten
Hallo Ralf!
Also letztlich das, was ich geschrieben habe:
Es läuft auf eine Massengrenze hinaus.
Lässt die sich wirklich so einfach angeben?
Gibt es wirklich eine scharfe Grenze "meteorologische Vorgänge ja/nein"?
In wie weit spielt der Abstand zur Sonne eine Rolle?
Das hört sich ehrlich gesagt nicht sehr überzeugend an...
Genau deshalb würde ich "Bahn freiräumen" durch
"dominierendes Objekt" ersetzen.
Jupiter "dominiert" klar die Trojaner,
er zwingt sie in eine 1:1-Resonanz.
Genau dasselbe. Er hat Pluto in eine 3:2-Resonanz gezwungen.
"Offiziell" wohl nicht, aber es wird so gehandhabt,
wie du es tust: Gemeinsamer Schwerpunkt ausserhalb
der Planetenkörper. Damit ist aber nicht automatisch
ausgeschlossen, dass das kleinere Objekt nicht zusätzlich
auch Mond genannt werden darf! Dieses Detail ist meines
Wissens noch nicht offiziell geklärt.
Gruss
Thorsten
Ralf_Hofner
Aktives Mitglied
Re: Wie Pluto ein Bürger zweiter Klasse wurde ...
ja, Thorsten, dass würdest Du machen.
Aber die IAU tut das in ihrer Definition nicht!
Dort ist immer nur von "Bahn freiräumen" die Rede !!!!!!!!!!!!!!!!
Und deshalb bezeichnen ja - nicht ganz zu unrecht - amerikanische Wissenschaftler die neue Planetendefintion als schlampig, siehe -> hier.
Nach der jetzt gültigen Planetendefinition ist Neptun tatsächlich ein
Zwergplanet! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />
Deshalb unser Vorschlag:
Massekriterium Atmosphäre, das genaue WIE muss man postulieren, aber mit ein bischen guten Willen ist dieser Vorschlag jetzt schon besser als das noch unpräzisere Konstrukt der IAU!
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
ja, Thorsten, dass würdest Du machen.
Aber die IAU tut das in ihrer Definition nicht!
Dort ist immer nur von "Bahn freiräumen" die Rede !!!!!!!!!!!!!!!!
Und deshalb bezeichnen ja - nicht ganz zu unrecht - amerikanische Wissenschaftler die neue Planetendefintion als schlampig, siehe -> hier.
Nach der jetzt gültigen Planetendefinition ist Neptun tatsächlich ein
Zwergplanet! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />
Deshalb unser Vorschlag:
Massekriterium Atmosphäre, das genaue WIE muss man postulieren, aber mit ein bischen guten Willen ist dieser Vorschlag jetzt schon besser als das noch unpräzisere Konstrukt der IAU!
Gruß und cs
Ralf
Unerlaubter Werbelink entfernt. CS, Alex
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