idealer Tubusdurchmesser

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Felix42

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Hallo Zusammen,

ich habe vor meinem 8"f6 einen neuen Tubus zu bauen. Momentan steckt der Spiegel in einem Gitterrohrtubus aus Vierkantrohr, hat den Vorteil das die Angelegenheit ziemlich stabil ist, allerdings ist das Gewicht und die Anfälligkeit für Tubusseeing noch nicht nach meinem Geschmack.
Das Hauptproblem ist das extrem unbeständige Wetter im Bergischen Land, das heißt ich bin mehr oder weniger Gelegenheitsspechtler und nutze jede Minute am Dachfenster zu beobachten, rausfahren lohnt sich nur an wenigen Tagen im Jahr. Mit meinem langen 80/1500 Refraktor habe ich das "Dachseeingproblem" in den Griff gekriegt, der lange Tubus ragt weit genug aus dem Fenster um dem Wabbern der Luft am Fenster und auch der am Dach entlang aufsteigenden Warmluft zu entkommen. Sicher alles andere als ideale Bedingungen aber da muß ich durch...und der Refraktor zeigt am Dachfenster und in der Pampa gleich gute nicht Seeing-zerstörte Bilder, ist also machbar.
Jetzt geht es darum den Dobs so umzubauen das er wenigstens ab und zu ein scharfes Bild zeigt... :confused:
Der Spiegel hat Potential, bei guten Bedingungen (auf der Wiese und sehr selten am Fenster) gibts absolut nix zu meckern!

Meine bisherige Planung sieht so aus: der Tubus wird ein geschlossener Volltubus mit saugendem geregeltm Lüfter was ja eigentlich bei dieser Teleskopgröße üblich und sinnvoll ist. Nun kann ich mich was einige Detailfragen angeht nicht entscheiden:

Feststeht daß er eine "überdimensionale" Taukappe bekommt um den Tubus zu verlängern. Gesamtlänge liegt dann bei ca. 150 cm oder etwas länger.

Jetzt habe ich schon reichlich Beiträge zum Thema gelesen komme aber an zwei Punkten nicht weiter: Blenden zur Streulichtunterdrückung ja oder nein? Da gibt es reichlich verschiedene Meinungen, mich würde interessieren ob schonmal jemand einen direkten Vergleich zwischen "gleichen" Geräten mit und ohne Streulichtblenden machen konnte.
Bisherige Aussagen waren entweder "Bei ausreichender Tubusschwärzung braucht man keine Blenden" oder "Blenden ersetzen jede Tubusschwärzung" oder "Beides ist sinnvoll, auch in Kombination"... ?)

Dann ein weiterer Punkt: oft ließt man die Aussage daß Blenden im Newtontubus das Bild versauen weil die aufsteigende Luft in den Strahlengang gedrückt wird, sie kann nicht ausserhalb an der Tubuswand entlang aufsteigen. Fällt diese Problem bei einer Zwangsbelüftung weg? Eigentlich müßte ein ausreichend dimensionierter Lüfter es schaffen die Luft im Tubus gleichmäßig nach hinten zu saugen bis die Temperaturverteilung in der "Luftfüllung" im Tubus gleichmäßig ist und die Brechung des Lichtes durch unterschiedlich warme = unterschiedlich dichte Luft mehr oder weniger wegfällt. Dann dürften Blenden keinen negativen Effekt mehr haben da sich die gesamte Luftsäule im Tubus bewegt...

Auch noch ein Punkt: wirkt sich eine Isolation des Tubus bei aktiver Belüftung noch spürbar aus? wenn möchte ich alle sinnvollen Optimierungsmaßnahmen auf einmal umsetzen.

Die Frage Blendenringe oder nicht beeinflußt auch die Wahl des Tubusdurchmessers, ich werde den Newton nur visuell nutzen das heißt ein geringerer Tubusdurchmesser würde evtl. einen kleineren Fangspiegel ermöglichen (ja, ich bin Anhänger der Obstruktionsphobie :/ ),ein Okularschlitten ist jetzt schon im Einsatz um den Abstand Okular - Fangspiegel zu verringern. Eine nicht mehr vollständige Ausleuchtung von Okularen mit längerer Brennweite würde mich nicht wirklich belasten, großflächige Objekte mit geringer Helligkeit sieht man hier eh nicht. Das heißt meistens begebe ich mich auf die Jagd nach Kugelsternhaufen, Planetarischen Nebeln, Mond und Planeten, alles Objekte wo man ( relativ) hoch vergrößern muß. Ich hoffe daß die Okularausleuchtung sich wirklich hauptsächlich bei "Übersichtsokularen" auswirkt oder habe ich da was falsch verstanden?

Also in erster Linie interessieren mich Erfahrungen wie sich ein saugender Lüfter mit Blenden im Tubus verträgt und ob Blenden nötig bzw. sinnvoll sind. Der Rest ergibt sich dann...

Viele Grüße Felix

 
Hallo Felix,

zu allererst einmal: der Tubus kann garnicht dick genug sein. Mit einem geringen Tubusdurchmesser handelst Du Dir auf jeden Fall Probleme ein. Neben dem Hauptspiegel (bei 8") sollten auf jeden Fall mindestens 3 cm Platz zum Tubus sein.

Zur Innenschwärzung und zu Blenden: ein gut durchdachter Tubus braucht keine Blenden, sie können, wie Du selbst schon geschrieben hast, manchmal mehr Probleme bringen denn beheben. Was bei einem geschlossenen System sinnvoll sein mag, kann sich bei einem offenen System zum Negativen umkehren. Mein MN68 hat als geschlossenes System diese Blenden, beim Bau des Newton bin ich davon wieder abgekommen.
Wichtiger wären kleine Blenden (8-10 Stück, 1cm hoch) gegenüber des OAZ. Dies verhindert Streulicht an der effekrivsten Stelle, wo auch gerne mal Streulicht entstehen kann, so bei Straßenbeleuchtung in der Nähe, die man nicht umgehen kann oder bei Jupiter und Venus, so meine Erfahrungen.

Sinnvoller erachte ich eine gute Schwärzung. So kann man der Schultafelfarbe Quarzsand zufügen, damit erhält man eine sehr rauhe und mattschwarze Oberfläche.

Zur Tubuslüftung: die würde ich einmal ganz nach hinten legen, saugend natürlich und den Tubus durch einen Deckel abschließbar machen, wobei nur mittig der Lüfter frei ist.
Als Zusatzmaßnahme baue ich derzeit vor dem Hauptspiegel drei Lüfter ein, die die Luft direkt vor dem Hauptspiegel seitlich absaugen. Ansich die wirkungsvollste Maßnahme, da die Luft dort abgesaugt wird, wo sie wirklich stört und nicht erst die Warmluft um den Spiegel herum abgesaugt wird.

Den Tubus zu verlängern ist sinnvoll, sozusagen eine integrierte Tauschutzkappe.
Mein Tubus wird aus Hartpapier gebaut (Neumann), der ist nicht unbedingt leicht, aber weitaus weniger wärmeanfällig
als Blech oder Aluminium. Auch hier kann man der Wärmebildung gut vorbeugen.

Mein Tubus, obwohl in der Sternwarte bei Außentemperatur lagerd, wird weiß werden (aussen natürlich...). Auch das verhindert die Wärmebildung. Zusätzlich isolieren sollte man ihn nicht, denn die Isolation wirkt ja in beiden Fällen: Spät hält sie den Tubus kühl, am Anfang aber verhindert die Isolation natürlich auch das Auskühlen des Tubusmaterials.

Viele Grüße von
Winfried
 
Hallo Winfried,

danke für die Tipps, sind ein paar Punkte die mir weiter helfen bzw. meine bisherigen Überlegungen bestätigen. Beim Tubusmaterial schwanke ich noch zwischen Hartpapier und einem Kunststoffrohr, evtl. käme auch ein Tubus aus Sperrholz in Frage, nach bester Modellbautradition formgebende Spanten mit Beplankung. Mal sehen was sich ergibt.


Hallo Antares,

das Problem ist daß ich dieses Jahr meine Röhre schon mehrere Male zum Auto geschleppt habe nur um alles wieder zurückzutragen, Himmel klar, Himmel zu, Himmel klar, Himmel zu, alle halbe Stunde...dann lieber das beste aus der Dachfensterspechtelei machen, auch wenn es schwierig wird und eigentlich alles andere als optimal ist.

Meine Idee ist es den Tubus so zu verlängern das sich die Öffnung in der kühlen Luft außerhalb des Dachbodens befindet, geheizt ist der Raum nicht. Die Temperaturdifferenz ist im Sommer fast null da man den ganzen Tag lüften kann. Im Winter sieht das etwas schlechter aus, allerdings ist es dann auch nicht wirklich warm.

Freue mich über weitere Tipps, vielleicht haben andere ja ähnliche Probleme...


Viele Grüße Felix

 
Hallo Felix,

wenn`s schon vom Dachboden aus sein muß, dann überlege Dir mal, schon tagsüber ein weißes Laken oder eine Alufolie über die Dachpfannen unterhalb des Fensters zu legen oder zu montieren. Ist zwar auch nicht optimal, aber die Dachpfannen heizen sich dadurch nicht ganz so stark am Tage auf und geben demnach nachts auch nicht ganz so viel Wärme und Luftschlieren ab.

Wie gesagt, ist aber auch nicht optimal, Antares hat da schon recht.

CS
Winfried
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Felix,

also das Problem mit den Wolken habe ich auch... (wer nicht :biggrin:?)

Bei meinem C8 ist es auch ärgerlich, wenn ich es bei klarem Himmel raustrage und nach einer oder zwei Stunden Wartezeit zur Auskühlung nur noch Wolken sehe.

Aber halte ich absout nix davon, zum Dachfenster rauszuschielen. Wenns draußen kälter ist als drinnen verursacht das offene Fenster extreme Luftunruhe durch die aufsteigende Warmluft.

Mein Tipp: kauf Dir was zum richtig schnell raustragen, das keine große Abkühlzeit braucht, z.B. ein Großfernglas auf Stativ. Ich hab dafür ein Miyauchi. Bedingt durch die durchwachsenen Beobachtungsbedingungen in diesem Sommer habe ich fast immer damit gespechtelt.

Grüße Klaus
 
Hallo Klaus,

ein ziemlich-groß-Fernglas ( 23x80) made by Schneider Kreuznach ist vorhanden und wird auch oft genutzt, das Problem ist einfach das hier die meisten Gelegenheiten zum Beobachten eine halbe Stunde dauern, dann ist wieder Schluß mit freiem Himmel. Nachdem ich diesen "Sommer" wiederholt bei Regen im Auto auf der Wiese saß will ich meinen Dobs soweit möglich Dachfenster-geeignet modifiziern. Daß das immer hinter einer Beobachtung im Freien zurückbleiben wird ist mir klar, ein dauerhaft ruhiges Bild bei 400x ist wohl schlicht ilusorisch, ich möchte halt alles versuchen um die wenigen Gelegenheiten zum Beobachten nutzen zu können. Klar ist mein Refraktor auch wegen der kleineren Öffnung weniger seeinganfällig, zeigt aber am Dachfenster auch nur ruhige Bilder wenn er weit genug aus dem Fenster ragt, die Problematik ist also weniger stark ausgeprägt die gleiche.
Die warme Luft steigt in einer ca. 50 cm dicken wabernden Schicht am Dach entlang nach oben zum Dachfirst (kann man als Raucher leicht testen), wenn ich es mit dem Dobs schaffe "weiter raus" zu kommen hoffe ich wenigstens eine spürbare Verbesserung zu erreichen. Das ganze Anliegen ist nicht völlig irre, im Winter gab es wenige Nächte wo sogar am Dachfenster eine dauerhafte Beobachtung mit 240x drin war, also muß sich bei entsprechender Optimierung noch mehr herausholen lassen hoffe ich.


Viele Grüße Felix


Der beim Blick aus dem Fenster über Radioastronomie nachdenkt...
 
Hi Felix,

ein 8-Zöller im Dachfenster wird immer Probleme haben, so oder so, abgehakt.

Ein optimaler Tubus zum 8-Zölller sollte isoliert sein und etwa 30 cm Durchmesser haben um unter "normalen Bedingungen" sogar ohne Lüfter zu funktionieren.
er sollte zudem mindestens 1,5 x D-Tubus über den Fangspiegel hinausragen um Streulichteinfall zu vermeiden, wenn das nicht der Fall ist, macht man das als Verlängerung, Tau-/Streulichtkappe genannt.
Wenn ich nun das Häkchen von Dachfenster wegnehme, dann ist sicher eine größere Baulänge sinnvoll, dann wird es aber wichtig, die Öffnung der Tau-/Streulichtkappe etwas weiter zu machen als der Tubus vorgibt, alse einen konischen Aufbau zu wählen. So beugt man Öffnungsvignettierung vor.
Die richtig dimensionierte Taukappe verhindert effektiv den Einfall von Streulicht und macht den Einbau von Blenden (die keinem anderen Zweck dienen) entbehrlich.

Du wirst eventuell nicht sehr glücklich mit 30 cm Tubusdurchmesser werden, 25 cm wären wesentlich angenehmer zu transportieren und zu handhaben.
Dann hat der Spiegel nur noch knapp 2,5 cm Luft zum Tubusrand und damit kann es sehr schnell geschehen, dass unerwünschte, weil chaotisch ablaufende, Luftverwirbelungen im Tubus (die Oberseite ist z.B. kälter als die Untersiete) störend in den Strahlengang einwirken.
Überlange Taukappen sollte bei engen Tuben definitiv eine "erweiterte" Öffnung gegenüber dem Tubusdurchmesser haben um der Vignettierung der Öffnung vorzubeugen.

In diesem Moment (enge Tuben) wird neben der Isolierung auch eine kontrollierte Lüfung des Tubus wichtig. Diese Lüftung sollte man saugend hinter dem Spielgel installieren, so dass der komplette Luftstrom am Spiegel vorbei durch den Tubus angesaugt wird. ein besseres, unkomplizierteres und effizienteres Verfahren ist noch nicht gefunden.
Der kontrollierte, gleichmäßige, nach Möglichkeit regelbare Luftstrom stört die Abbildung nicht.

Gruß und CS
*entfernt*


 
Hallo Günther,

ein 8-Zöller im Dachfenster wird immer Probleme haben, so oder so, abgehakt.
da stimme ich Dir einfach ohne Einschränkug zu!

Die Frage ist halt wie weit man die Probleme in den Griff bekommt.

Mir geht es in erster Linie um den Unterschied mit Lüfter - ohne Lüfter. Ohne Lüfter steigt die Luft im Tubus nach oben und strömt im Idealfall (ausreichend großer Tubus) an der Oberseite des Tubus außerhalb des Strahlengangs auf ohne das Bild zu beeinflussen. Das setzt allerdings "vernünftige" lokale Beobachtungsbedingungen voraus, auch abgehakt, Dachfenster ist nicht vernünftig...

Beim üblichen zwangsbeatmeten Tubus ist die Luftströmung im ganzen Tubus gleichmäßig, so daß die "Wärmeschlieren" auch im engen Tubus wegfallen. Jetzt stellt sich die Frage ob man es schafft den Tubus soweit zu verlängern daß die Luft außerhalb der am Dach aufsteigenden Warmluftschicht angesaugt wird. Das dürfte wenn machbar eine deutliche Verbesserung des Bildes zur Folge haben.

Das hieße für mich als Resumee:

Beim Tubusdurchmesser darauf achten daß die Taukappe nicht vignettierend wirkt. Ich habe auch eine Größe irgendwo zwischen den von Dir angesprochenen 25 bis 30 cm geplant.

Eine aktive Belüftung im Tubus "wie üblich" aufgebaut, Tubus hinten geschlossen, saugender Lüfter.

Blenden und die damit verbundene Beeinflussung der Strömung im Tubus fallen weg wenn eine ausreichend lange Taukappe instaliert wird.

Die Taukappe ist von der Länge her "überdimensioniert" geplant damit ich mich möglichst "weit aus dem Fenster lehnen" kann, hindert die ärgsten Luftwirbel evtl. vor dem Teleskop herumzuwabbern, die Luft muß (sollte müssen) um den Tubus herum.

Den Tubus vernünftig schwärzen, dann genügt eine Lichtfalle gegenüber vom OAZ bzw. Okularschlitten.

Versuchen die Rahmenbedingungen soweit möglich zu verbessern, also Winfrieds Vorschlag mit der Dachpfannenbeschattung umsetzen. (eine Gratis-Wasserkühlung hab ich fast täglich :/ ) Je nachdem wie ich die Dachbeschattung umsetze habe ich direkt einen Streulichtschutz gegen Nachbarns Garten- und Wohnzimmerbeleuchtung...


Ich sehe das so: wenn ich es schaffe den Dobs wenigstens etwas an die schlechten Gegebenheiten anzupassen habe ich bei meinen Beobachtungsmöglichkeiten eine Verbesserung erzielt, auf der Wiese oder sonstwo im Freien ist ein gut angepasster Tubus sowieso im Vorteil das heißt die "zusätzliche" Arbeit beschränkt sich auf die sehr lange Taukappe, alle anderen Maßnahmen nutzen immer.

Über weitere Ideen würde ich mich freuen, ansonsten werde ich berichten ob und was der anstehende Umbau gebracht hat!


Viele Grüße Felix
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,

die ganze Sache läßt mir keine Ruhe, deshalb habe ich gestern trotz völlig bedeckten Himmels den ganzen Kram am Fenster aufgebaut und mir alles mal in Ruhe angeschaut. Das größte Problem ist die aus dem Fenster entweichende Luft, die Luft die am Dach hochsteigt ist zumindest nach bedeckten Tagen ohne Sonnenschein vergleichsweise harmlos.
Auf diese Idee kam ich aus folgendem Grund: unsere Dachfenster sind seitlich verschiebbar, das heißt man muß sie nicht sperrangelweit aufreißen sondern man kann sie einfach soweit zur Seite schieben daß der Tubus gerade durchpasst, vergleichbar mit dem Kuppelspalt einer Sternwartenkuppel. Das "Fensterseeing" ist dann schon spürbar weniger störend als bei weiter offenem Fenster.

Nun kam mir folgende Idee: Wenn ich das Fenster mit einem Tuch versehe das ringsherum am Fensterrahmen befestigt wird (Klettverschluss / Leisten zum einklemmen) und das mittig ein Loch hat wo der Tubus relativ dicht ( Gummizug / Klettverschluss) durchschaut kann fast keine Luft mehr heraus. Bei einem Tubus mit saugendem Lüfter würde dann recht schnell kalte Luft von außen den Tubus kühlen. Könnte sein daß man damit zumindest das Problem der aus dem Fentser entweichenden Luft in den Griff bekommt.
In welchem Ausmaß die Luft die am Dach entlang strömt dann noch stört wird sich zeigen...

Hat schonmal jemand was ähnliches getestet?


Viele Grüße Felix
 
Hi Felix,

eines von mehreren Problemen sehe ich im Suchen und Finden. Du suchst dann mit dem Hauptrohr ohne z.B. durch Sucher oder den Blick am Rohr entlang auch nur ungefähr zu sehen, wo Du bist.
Oder Du lässt Dir eine ganz rafitückische Konstruktion einfallen. :cool:

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

eines von mehreren Problemen sehe ich im Suchen und Finden.
Das wäre kein Unterschied zu vorher... :totlach2: :/

als Sucher werde ich ein 60x500 Fraunhofer-Objektiv verwenden das noch einen Tubus und ein Prisma erhält und so zum Sucher mit Winkeleinblick wird. Die lange Brennweite ist zwar als Sucher nicht gerade ideal aber egal... Als Okulare werde ich welche mit 1 1/4" Steckmaß benutzen, dann kann ich die Vergrößerung wählen wie es am angenehmsten ist. Durch die große Länge reicht es fast bis zum Tubusende des Dobsons. Zumindest damit könnte ich durch "den Lappen" gucken...ansonsten könnte ich vielleicht eine kleine Öffnung vorsehen die auch mit Klettverschluss zu verschließen ist und den Blick mit Fernglas oder bloßem Auge ermöglicht.

Bin echt gespannt ob es was bringt...



Viele Grüße Felix
 
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