Indirekte oder direkte Grenzgröße?

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blue_scape

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Hallo,

mit welcher dieser beiden Methoden bestimmt ihr die Grenzgröße und warum? Ich hätte gern ein paar Für und Gegen zusammengetragen.

CS
Gruß - Nico
 
Hi Nico,

also ich halte das für die Grenzgröße, was ich gerade noch REPRODUZIERBAR ohne Hilfsmittel wahrnehmen kann...egal wie.

Warum noch einteilen in direkt, indirekt oder halbdirekt (hab ich auch schon gelesen)?
 
Hi Nico,

also indirekte Methode, dies wird auch international so gemacht, ein paar schöne Sternfelder zum bestimmen der Grenzgröße finste du hier

Gerne wird auch immer wieder der kleine Wagen genommen, mache ich auch oft. Man muss aber darna denken das die Grenzgröße von einem Himmels arial zum anderen stark schwanken kann.

Gruß

Lots
 
Hi Nico,

ich bin mal ganz brutal: beides ist falsch! Warum?

1. weil die Sichtbarkeit von Punktquellen kein geeigneter Indikator für die Wahrnehmbarkeit flächiger Quellen (wie es Deep Sky Objekte i.A. sind) ist und

2. weil das freiäugige Sehen und das teleskopische Sehen unterschiedlich ablaufen (im Teleskop kannst du Störlicht besser abschirmen, die Vergrößerung hat einen direkten Einfluss auf die Grenzgröße).

3. weil die Frage, wie lange man den Stern halten kann (also dauernd zu sehen oder nur zu 50% oder 10% der Zeit) direkt mit der Detektionsschwelle zu tun hat, wie Dr. Stepputat das beim DST in Bebra 2005 referiert hat. Somit kann der Beobachter mehr oder weniger seine eigene Schätzung "steuern".

Folge: während mehrere erfahrene Beobachter bzgl. der Sichtbarkeit eines flächigen Objekts im selben Teleskop unter demselben Himmel weitgehend gleiche Wahrnehmung haben, kann ihre freisichtige GG-Bestimmung um bis zu eine Magnitude abweichen. Wohlgemerkt: auch bei Experten, nicht nur bei Einsteigern!

Mein Standpunkt: es sind nur direkte Messungen der Himmelshelligkeit sinnvoll (mit dem "Sky Quality Meter" von Unihedron oder dem Okularphotometer nach Stepputat, siehe dazu interstellarum) oder eine Skala, die flächige Objekte einbezieht (Bortle-Skala oder einige der Testobjekte im Deep Sky Reiseführer).

Es wäre wünschenswert, die Bortleskala mit Zwischenwerten zu verfeinern und dafür geeignete Testobjekte herausfinden, denn lt. Bortle unterscheiden sich eine sehr gute Nacht und eine mäßige an meinem Platz gar nicht. Das wäre aber ein eigenes Projekt, das der Zusammenarbeit mit vielen Sternfreunden bedarf - Freiwillige vor!

Eine andere Sache ist es, die teleskopische Grenzgröße zu bestimmen. Hierzu gibt Clark in seinem Buch "Visual Astronomy of the Deep Sky" mehrere GG-Karten für Offene Sternhaufen an. Mir erscheint das erheblich sinnvoller, aber ausprobiert habe ich es nicht.

Eine freisichtige Grenzgrößenbestimmung kann allerdings helfen, für sich selbst unterschiedliche Nächte zu vergleichen. Der Vergleich mit anderen Beobachtern ist wenig aussagekräftig: Wir hatten entsprechende Streuungen bei unserer KBA-Beobachtung am Nutscheid, ich habe sowas in Kärnten 2003 erlebt (Arndt schätze ganze 0,8 Mag besser als ich, wir sahen im Scope aber ähnlich viel). Dieses Problem ist bekannt und wurde auf dem DST 2005 in Bebra intensiv im Plenum diskutiert.

Aber: das SQM funktioniert prima und E&T rechnet bei Bedarf die Messwerte zurück in eine freisichtige Grenzgröße, die recht schön zu meiner Wahrnehmung passt.

Gruß,
Tom
 
Hallo,
die Grenzgrößenschätzung wird natürlich mit indirektem Sehen
durchgeführt. Man beobachtet so ja auch die meiste Zeit am
Teleskop und sieht einfach viel mehr.
Warum verschiedene Personen unter gleichem Himmel zu
unterschiedlichen Resultaten kommen, liegt für mich ganz klar
an der Fehlsichtigkeit ihrer Augen. Viele Menschen wissen wohl
garnicht daß sie eigentlich eine Brille brauchen. Ich dachte auch
lange Zeit daß ich einwandfrei sehe. Erst als ich dann zwecks
Führerscheinprüfung einen Sehtest durchführen mußte kam die
Wahrheit ans Licht. Als ich dann zum ersten mal durch meine
neue Brille schaute, hätte es mich fast umgehauen so groß war
der Unterschied. Und daß obwohl ich lediglich eine Kurzsichtigkeit
von -0,75 habe. In Sachen Grenzgröße kostet miche diese geringe
Sehschwäche locker eine Größenklasse. Mit Brille sehe ich Sterne
bis zur ersten Größenklasse absolut punktförmig. Nur die helleren
Sterne haben leichte Unschärfen. Am Teleskop ( um wieder aufs
Thema zu kommen) spielt das persönliche Sehvermögen eine viel
geringere Rolle, da jeder für sich individuell scharfstellen kann.
Zum Thema Grenzgröße:
Mein persönlicher Rekord liegt bei 7,0 unter deutschem Landhimmel.
Aber so besonders genau wie früher führe ich diese Schätzungen
mittlerweile nicht mehr durch. Ob es sich lohnt zu beobachten sehe
ich schon nach einem flüchtigem Blick nach oben.
Um noch ein bißchen Bortle-Skala (die ist in der Tat viel zu grob)
mit ins Spiel zu bringen, will ich noch ein paar Beispiele aufzeigen,
wann es sich für mich lohnt hinaus zu gehen:
M13 mit bloßem Auge sichtbar (Grenzgröße ca. 6,0)
= grausiger Himmel, keine Beobachtung sinnvoll
M33 sichtbar ca. 6,4
= durchschnittlicher Himmel, wird meistens genutzt,
eine wirkliche Euphorie kommt aber nicht auf
M92 sichtbar ca. 6,8 (leider sehr selten)
= prächtiger Himmel unter dem selbst schwierige oder horizont-
nahe Objekte viel Freude bereiten

Schöne Grüße noch
 
Hi Nico,
Grenzgröße kommt für mich von Grenze.
Daher gebe ich das an, was ich grade noch irgendwie mit Augen verbiegen sehen kann, wenn ich denn die genaue mag benennen will. Einzige Bedingung ich muß es wiederholen können.
Öfters genügt mir aber einfach nur die Sichtbarkeit bekannter Objekte, an deren Erscheinung ist grob einteilen kann. Als da wären: h&chi, M31, M13 und die Sternwolke in NGC 7000.
CS
 
Hi coltrane,

M13 mit bloßem Auge sichtbar (Grenzgröße ca. 6,0)
= grausiger Himmel, keine Beobachtung sinnvoll
M33 sichtbar ca. 6,4
= durchschnittlicher Himmel, wird meistens genutzt,
eine wirkliche Euphorie kommt aber nicht auf
M92 sichtbar ca. 6,8 (leider sehr selten)
= prächtiger Himmel unter dem selbst schwierige oder horizont-nahe Objekte viel Freude bereiten

du scheinst recht verwöhnt zu sein im Bayrischen Wald. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" /> Hier in der Rhein-Main Gegend ist man für 6,0 schon dankbar, da würdest nicht mal das Scope vor die Tür stellen.

Gruß

Lots
 
Hallo Coltrane,

Wäre ja ganz einfach, wennn die perfekte Brille die perfekte Grenzgröße bringt. Mein Augenoptiker stellte (nach Anfertigung meiner neuen Brille) fest, dass ich erst der 18. seiner Kunden in 20 Jahren war, der die kleinste Reihe auf der Testtafel vollständig und fehlerfrei lesen konnte. Sowas freut einen. Aber trotzdem kommen bei mir immer recht konservative GG-Werte heraus.

Sei's drum, du hast offenbar einen tollen Himmel. Wenn du gelangweilt wieder in die Bude gehst, beginne ich schon fast zu jubeln <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Gruß und dark skies,
Tom
 
Hallo nochmal,
also wenn ich wirklich einen so guten Himmel hätte wie manche
meinen, dann würde ich wohl nicht seit mittlerweile eineinhalb
Jahren auf eine gute Deep-Sky-Nacht warten.
Jeder der das Grenzgrößenschätzen gut kann wird bestätigen
das 6,0 schon die absolute Untergrenze ist. Darunter geht nun
wirklich überhaupt nichts mehr. Selbst bei Vollmond komme ich
locker über die 5. Größenklasse wobei mir dann eine Beobachtung
völlig sinnlos erscheint. Von einem gutem Himmel spreche ich
erst ab einer Grenzgröße von mindestens 6,6. Aber erst ab 7,0
kann man einen Himmel als wirklich dunkel und streulichfrei
bezeichnen. Aber solche Verhältnisse sind in Deutschland wie
oben bereits erwähnt anscheinend ausgestorben. Grund dafür
ist eigentlich weniger die Lichtverschmutzung (bei uns in Bayern
zumindest, auch wenn ich gar nicht im Bayerischem Wald wohne) sondern viel mehr die stets trübe und dunstige Atmosphäre selbst
bei wolkenlosem Himmel. Das Hobby Astronomie ist in unseren
Landen einfach nur eine einzige frustreiche Geduldsprobe, und ich
bin gespannt wie lange es noch dauert bis das erst Zubehörteil aus
dem Fenster fliegt. Es macht einfach keinen Spaß mehr, zu 80%
seine Gerätschaften umsonst aufzubauen.
 
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