Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-Apo ?

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Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

HF entwickelt sich aber aus allen Fluoriden bei Zugabe
von konzentrierter Schwefelsäure.

und was willst du damit aussagen?

Dass keine grossen diesbezüglichen Unterschiede zwischen Gläsern, die grosse Konzentrationen an Fluorid-Ionen enthalten, und Fluorit bestehen.

Da hat sich der betreffende Geologe geirrt.
Ich komme für CaF2 auf eine Löslichkeit von 3.2 10^-4 mol/l,
was 0.025 g/l entspricht.
Deshalb betrachtet man Calciumfluorid auch als (praktisch) unlöslich in Wasser. .

Da hast du dich leider auch geirrt!
Ich habs schnell mal nachgerechnet (Mit einem Löslichkeitsprodukt KL(CaF2)=3,9x10^(-11) (mol/l)^3)
Hierbei kommt L(CaF2)=2,14x10^(-4) mol/l = 0,016 g/l

Ich hatte mich eben in der Eile vertippt. Den korrekten Wert
von ca. 16 Milligramm pro Liter hatte ich nebst Berechnung vor Monaten hier mal gepostet, als es um die Löslichkeit in einem Thread über angebliche Hygroskopie von CaF2 ging. Damit liegt der Wert aber letztlich noch niedriger als die 25 Milligramm pro Liter, die ich eben gepostet hatte.

Sven (oder seine Quelle) hat sich (falls ich mich nicht vertan habe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />) also um eine Zehnerpotenz vertan. (Deinen Wert kann ich nicht nachvollziehen)

Es ist schon ein Unterschied, ob sich 10 Mal so viel löst.
Auf dem völlig falschen Wert im Vergleich zu anderen
Zahlenwerten beruhte schließlich diese Argumentation.

...Es reicht ja schon, wenn sich die Oberfläche löst. Es muss ja nicht unbedingt HF entstehen. Also wäre ich mit verd. Schwefelsäure auch vorsichtig! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Die üblichen Testlösungen für optische Gläser, die
empfindliche Gläser in ggf. einigen Minuten schon angreifen,
sind Pufferlösungen (z.B. ein Acetatpuffer mit ca. pH 4.7),
die weitaus weniger aggressiv sind.
 
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Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hi,

nur kurz: Falls Du es nicht gelesen haben solltest, darauf daß sich auch andere Gläser auflösen bin ich schon anderswo eingegangen, und daß es bei CaF2 sowohl für Fluorid- als auch für Fluorit-Elemente gilt, war ja ebenfalls Bestandteil des ersten Postings.

Was 0,16g Löslichkeit angeht, die habe ich der von mir genannten Quelle entnommen, die ich genannt habe, damit das überprüfbar ist. Ich habe es eben nochmal nachgeschaut, die Quelle gibt tatsächlich diesen Wert an. Eine Zehnerpotenz ändert aber recht wenig an der Erkenntnis, daß es eine Löslichkeit gibt, was wiederum aufgrund der erwiesen Praxistauglichkeit rein akademisch ist.

Clear Skies
Sven
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Inflationärer Gebrauch von ... - also zum Thema:
Fluorit, ED, Super-ED, Triplet, Doublet - und dazu APO bei jeder Gelgenheit, wer soll sich da noch zurechtfinden? Ich schlage deshalb den Überbegriff: "High-end Optik" vor, da weiss wenigstens jeder, woran er ist ...

Gruss Rolf
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Leute,

Ich bin wieder von der gelungenen Sofi aus Ägypten zurück, die Korona und der Diamantring waren ein Traum, wenn auch nicht aus CaF2 bestehend, dennoch unübertrefflich schön :-)

Die Geschichten ED/Fluoritglas , welches als Fluorit bezeichnet wurde, habe ich zum ersten mal vor etlichen Jahren beim Lichtenknecker VAF Objektiv gehört.

Dann kam William und hat den normalen bekannten Namen ED Apo umbenannt in Fluorostar, mit der Begründung, das Glas ist ein Fluorophosphat, war ja auch noch richtig.

Dann kamen die Spektive von Zeiss und Leica , hier wird in der Beschreibung zwar auf den Einsatz von Fluoridhaltigen Gläsern hingewiesen, dennoch tauchen an anderen Stellen im Text wiederum die Worte Fluorit Spektiv auf, absicht oder einfach nicht perfekt Korrekturgelesen ?

Als ich den ersten Willi FD in die Finger bekam und in diesen den grünen Laserstrahl sah, schrieb ich Willi an und hinterfragte seine Gründe diesen ED/SD Apo als Fluorit Apo zu bezeichnen. Willi meinte darauf, dieser beinhalte modernes chinesiches Fluorit und er schreibe ja nirgends Calzium Fluorite oder CaF2 , heute lese ich hier das er nun sagt Ohara FPL 53 zu nehmen. Was auch immer richtig sein mag.

CaF2 kann , muß aber nicht , im 2-Linser das Optimum sein. Es kann sein, wenn der Optikrechner das beste Partnerglas wählt. Was aber ist das Beste Partnerglas ? Dies entscheidet der Optikrechner auf der Grundlage der Forderungen des Herstellers. Diese Forderung kann sein, beste Farbkorrektur, hier ist eine 2-Linsige Konstruktion mit Caf2 unerreicht, diese Forderung kann aber auch sein, größte Härte und Beständigkeit, hier kann ein sehr guter SD 2-Linser durchaus die gleichgute Farbkorrektur wie der CaF2 2-Linser erreichen.
Das Design vom Willi 80 FD hat einen etwas größeren Luftspalt und erreicht somit mindestens die gleichgute Farbkorrektur wie der Tak Sky 90 mit echtem CaF2.

Was nun wirklich besser ist CaF2 oder ED , hängt von vielen Faktoren ab
- Güte des Optikdesigns
- Güte des benutzten CaF2 /ED/SD , wer hier als Optikhersteller für das ED/SD genauso viel Geld hinlegt wie für CaF2 , bekommt durchaus ED/SD das in Astroobjektiven dem caF12 absolut nichts hinterhersteht. Hier gibt es Hersteller die behaupten die bestmögliche ED/SD Qualität zu kaufen, dem ist aber nicht so, da ein Rohling solcher Güte oftmals soviel kostet , wie man für das Teleskop bezahlt.
- Poliergüte, ein schlecht bis mittelmäßig polierter perfekt gerechneter CaF2 Apo kann ganz einfach schlechter abbilden als ein perfekt bearbeiteter ED/SD Apo !
- Fassungsqualität und Zusammenbauqualität. Was nutzt mich eine perfekte Optik in einer Fassung, die es nicht erlaubt diese Qualität zum Auge zu bringen ? Wie oft sieht man Koma durch zu großes Fassungspiel, Astigmatismus durch fehlerhaften Zusammenbau, Verspannung durch entweder ne zu enge Fassung oder liderliche Fassung die mit den unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten der Linsenelemente nicht zurecht kommt ?

Sehr viele Faktoren spielen eine Rolle und verlangen möglichst hohe Perfektion um am Ende die perfekte Abbildung am Himmel zuzulassen. Das Glasmaterial selbst spielt hierbei eher eine untergeordnete Rolle.

Selbst bin ich jedoch der Meinung die Fefinitionen waren früher klar , heute sind sie es absolut nicht mehr

Früher war
- ein verkittetes Objektiv, AK ein Kometensucher
- ein 2 Linser Achromat langbrennweitig und ein Fraunhofer
- ein 2 Linser mit Kurzflint ein teurer Halbapo
- ein Fluorit Apo, sei es 2 oder 3 Linser , der hatte echtes CaF2
- ein ED oder einfach nur Apo genannt wie Astrophysics, NIKON, SHOWA, Vixen etc.

Heute gibt es ED Apo's die nicht besser Farbkorregiert sind als echte Halbapo's und es gibt heute keine echten Halb-Apo's mehr. Alles was heute als Halb-Apo verkauft wird, ist nichts anderes als ein simpler Achromat. Heute tragen auch Firmen wie Zeiss und Leica zur Verwirrung bei, denn auch solche Firmen benutzten für den Einsatz von ED Glas den Namen Fluorid/Fluorit und sind somit die Vorreiter bzw. Vorbilder für Firmen wie William.
Diese Apo Spektive sind nur solange Apochromatisch, wie die Vergrößerung nicht über 60-Fach geht und selbst dort sieht man schon nicht apochromatische Restfarbfehler.
Keiner aus diesem Forum würde einen Teleskopapo mit der optischen Qualität eines Leica oder Zeiss Spektiv Apo akzeptieren, denn das sind für uns Gurkenoptiken. Gurkenoptiken wegen der enormen Farbfehler wenn ich solche Objektive in der Vergrößerung genauso hochziehe wie einen 80 mm Astro Apo, wegen der in den allermeisten Fällen schlechten Politur und schlechten Zentrierung. Kaum eines dieser Spektive ist in der Lage ein sauberes Beugungsbild zu zeigen.

Verurteilen wir nun Firmen wie William wegen falscher Bezeichnungen, sollten wir dies im gleichen Maße auch Firmen wie Zeiss und Leica gegenüber tun.

Hochlebe der Amateurastronom den den Unterschied zwischen den begriffen Fluorid und Fluorit kennt :-)

Das war meine eigene persönliche Meinung , ich bin für Klarheit wie viele von Euch, aber gegen die Großen kann keiner von uns was tun und wenn wir die Großen nicht verurteilen, sollten wir die Kleinen auch nicht verurteilen !

Noch ein letztes : Die Fa. Tele Vue hat bereits vor sehr langer Zeit ED Glas eindeutig als Fluorite bezeichnet, denn der Tele Vue Genesis SDF zeigt mit dem grünen Laser eindeutig ED Glas und dennoch steht auf dem Teleskop drauf > siehe Bild hier :

Link zur Grafik: http://web26.h137151.serverkompetenz.net/html/images/secondhand/203_1.jpg
 
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Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo.
Es gibt wohl einen ganz einfachen Test zum feststellen ob CaF2 Elemente in einer OPtik sich befinden. Mit einem Laser in die Optik leuchten und sehen was geschieht. Interpretationen der Ergebnisste lassen sich in Foren nachlesen. Genau das hat Christen getan. Wenn er nun klare Ergebnisse gefunden hat, kann und hat er nichts zurückzunehmen. Mir ist auch nichts davon bekannt, das er selber seine Beobachtungsergebnisse in Frage gestellt hat, oder zurückgenommen hat. Wenn doch, wäre von Interesse, wo und wann Christen das getan hat.

Mfg Friedrich
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

nur kurz: Falls Du es nicht gelesen haben solltest, darauf daß sich auch andere Gläser auflösen bin ich schon anderswo eingegangen, und daß es bei CaF2 sowohl für Fluorid- als auch für Fluorit-Elemente gilt, war ja ebenfalls Bestandteil des ersten Postings.

Das habe ich nicht gesehen. Man muss das aber berücksichtigen, wenn man die minimale Löslichkeit von
CaF2 erörtert. Auch optische Gläser werden durch Feuchtigkeit mehr oder minder angegriffen.

Was 0,16g Löslichkeit angeht, die habe ich der von mir genannten Quelle entnommen, die ich genannt habe, damit das überprüfbar ist. Ich habe es eben nochmal nachgeschaut, die Quelle gibt tatsächlich diesen Wert an.

Diese Zahl ist aber definitiv falsch. In der einschlägigen
Literatur (z.B. Band I des "Taschenbuch für Chemiker und
Physiker" von D'Ans/Lax, Springer Verlag) ist das
Löslichkeitsprodukt von L=3.4 10^-11 nachlesbar und die
Löslichkeit in Wasser bezogen auf die Masse gelösten Stoffes
ergibt sich dann wegen L=c*(2*c)^2 zu
m=c*M=(L/4)^(1/3)*M mit einer Molmasse M von 78,08 g/mol
und das sind nun mal ca. 16 Milligramm pro Liter.

Nachlesen kann man den Wert auch an vielen Stellen
im Internet wie z.B. hier:
http://www.schott.com/lithotec/english/download/datasheet_calcium_fluoride_01_11.pdf
http://www.solvaychemicals.com/product/datasheet/0,0,-_EN-1000234,00.html
http://www.eu.int/comm/health/ph_risk/committees/sccp/documents/out219_en.pdf
http://www.photonic-sense.com/pge/datasheets/calcium_fluoride.htm
Dem Geologen scheint dort eine "0" abhanden gekommen zu sein.

Eine Zehnerpotenz ändert aber recht wenig an der Erkenntnis, daß es eine Löslichkeit gibt, was wiederum aufgrund der erwiesen Praxistauglichkeit rein akademisch ist.

Das ist schon ein gewisser Unterschied. CaF2 wird i.A. als
"unlöslich" bezeichnet. Stoffe wie Calciumcarbonat mit einer Löslichkeit in dieser Grössenordnung betrachtet man hingegen schon als ein "wenig wasserlöslich".
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Mir ist auch nichts davon bekannt, das er selber seine Beobachtungsergebnisse in Frage gestellt hat, oder zurückgenommen hat. Wenn doch, wäre von Interesse, wo und wann Christen das getan hat.

Aussage von M.L. in dem von Dir erstellten Thread .

# die Vermutungen sind durch mich und Christen mittlerweile revidiert und es gibt gewichtige Gründe dazu, welche sind:

a, der grüne Laserstrahl im FS Fluorite ist so Hauchzart, wie er in keinem noch so guten EG bzw. SD Glas gefunden werden konnte, also auch FPL 53 bester Qualität

b, ich bin drüber gestolpert nachdem ich letztes Jahr nochmals ein APQ 150 in die Finger bekam und dort der grüne Lasersrahl im Fluorit genauso hauchzart wie im FS zu sehen war und nun soll niemand sagen im APQ 150 sei kein caF2 verbaut.

Damit ist das Thema durch.

CS

Frank
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Es ist schon merkwürdig, wie bei M.Ludes ein ursprünglich deulich sichtbarer Laser - Zeichen für Nichvorhandensein von CAF2 Linsen in Optiken von Takahashi - von deutlich sichtbar zu "hauchzart" mutiert. Wenn nun M.Ludes schreibt, R. Christen ( Astro Physics ) habe seine Vermutung, dass in einigen TAK Objektiven keine CAF2 Linsen sein können, zurückgenommen, erklärt das
a) nicht den vorher klar sichtbaren Laser - der ein Zeichen für nicht CAF2 Linsen ist -,
b) nicht, warum dieser deutlich sichtbare Laser plötzlich zu " hauchzart" bei M.Ludes mutiert und
C) nicht, wo und wann Chrisen nun auch statt eines deutlich sichtbaren Lasers auch einen nun zu " hauchzart " mutierten Strahl gesehen hat und das auch so äussert.
d) Jeder, der daran Interesse hat, kann ganz unvoreingenommen seinen TAK. APO selbst prüfen. Ein Laser kostet max. 20 Euro.
MfG Friedrich

P.S. Das Beide - M. Ludes und Roland Christen von Astro Physics als Händler - ein Konkurrenzprodukt - Takahashi - diskreditieren wollten, halte ich schlicht für unmöglich.
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo großer Unbekannter,

bevor du irgentwelche Spekulationen loslässt, erstmal genauer Lesen, okay ?

Ich schrieb :
---------------------------------------------------
a, der grüne Laserstrahl im FS Fluorite ist so Hauchzart, wie er in keinem noch so guten ED bzw. SD Glas gefunden werden konnte, also auch FPL 53 bester Qualität
---------------------------------------------------

Diese Aussage wiederspricht nicht meiner anderen Aussage daß der Strahl deutlich sichtbar ist, soweit verstanden ?


Nun kein anderes Bekanntes Glas zeigt so einen hauchzarten Strahl, danach stolpere ich über ein Zeiss APQ 150 das den Strahl in der CaF2 Linse genauso hauchzart zeigt.

Für mich , der nicht glaubt von Zeiss und Takahashi gleichzeitig angelogen zu werden, ist dies ein überzeugendes Argument, das es CaF2 gibt , welches den Laserstrahl eindeutig aber Hauchzart zeigt.

Diskussion damit durch
 
Also ein Fuorid-Glas-Apo aus Fernost

Hallo Sternfreunde,

vielen Dank für die rege Beteiligung und vor allem für die Antworten zur Sache.

Wenn ich die Beiträge zur Sache einmal zusammenfasse dann ergibt sich für mich folgendes Bild:

Das als Beispiel für die Inflation des anderweitig besetzten Begriffes
Fluorit-Apo angeführte 80/555mm Williams ist ein Apo mit einer (Fpl 53 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Fluorphosphat-Glas-Linse.

Der Ausdruck "ZenithStar Fluorite Doublet APO" impliziert jedoch die Verwendung
einer Fluorit-Kristall-Linse.

Die Aufschrift "William Optics USA" impliziert für viele daß das Teleskop
aus den USA kommen würde, es wird aber in Fernost produziert.

Beide Punkte sagen für sich noch nichts aus, aber ich persönlich stehe auf
möglichst wahrheitsgetreuer Information.

Ich will jedoch keinster Weise eine Aussage über die Qualität machen.
Das Beispiel von Rincewind zeigt ja daß er schon beim zweiten Teleskop
eine einwandfreie Optik bekommen hat.

MfG,Karsten
 
Re: Also ein Fuorid-Glas-Apo aus Fernost

Hallo Karsten,

Das Beispiel von Rincewind zeigt ja daß er schon beim zweiten Teleskop
eine einwandfreie Optik bekommen hat.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

Kannst ja auch mal durchgucken. Aller Guten Dinge sind bekanntlich drei.

Übrigens war das Teleskop ein "selektiertes".
Fragt sich nur, von welchen selektierten Haufen es genommen wurde: Töpfchen oder Kröpfchen?

Naja, vielleicht nur vergriffen...

PS: Der erste Willi zeigt nur bei sehr kalten Temperaturen eine Verspannung. Ihm war wohl zu kalt geworden.
Auch das Umlegen eines Schals hat nicht geholfen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />
Selbst wenn es vorher getestet war - wer macht das schon bei -12°C?
Umtauschen war einfach und problemlos.

Gruss,
Max
 
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Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Diese Apo Spektive sind nur solange Apochromatisch, wie die Vergrößerung nicht über 60-Fach geht und selbst dort sieht man schon nicht apochromatische Restfarbfehler.
Keiner aus diesem Forum würde einen Teleskopapo mit der optischen Qualität eines Leica oder Zeiss Spektiv Apo akzeptieren, denn das sind für uns Gurkenoptiken

Wobei Zeiss glaube ich das Diascope auch nicht als Apo, sondern als "Super Achromat" bezeichnet, was immer das auch bedeuten mag.

Was den Umgang mit dem Begriff Fluorit betrifft, so gebe ich Dir Recht. Zeiss sprich im Prospekt von "Fluorit Glas", was dem Kenner sagt, dass kein CaF2 im Spiel ist. Ist trotzdem verwirrend.
Mit der "Gurke" wäre ich vorsichtig, ich mag mein Diascope. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />
In einem SuW Beitrag 10/2003 S. 70ff wurde die optische Qualität mit der eines Zeiss AS80/840 verglichen. Nach dem Bericht soll es ebenbürtig sein, ich kann das aber nicht beurteilen und mir eigentlich auch nicht vorstellen. Das Diascope ist ja im Prinzip ein 5 Linser (3 linsiges Objektiv mit Luftspalt + Schiebelinse). Und je mehr optische Flächen...

CS

Frank
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hi Frank

das Diascope oder Tele Vid sind nur im Vergleich zu echten Apo's Gurken und nur in dem Zustand, wenn Sie anders Verwendet werden, als wofür Sie gebaut sind. Bis zu den original Lieferbaren Vergrößerungen sind Sie Top.
Was den SUW Berícht betrifft ... :-)

Die Kenner von heute wissen mittlerweile auch das der Begriff Fluorit/Fluorid nicht unbedingt für CaF2 stehen muß, diese Zeiten sind vorbei.

Klare Linien würde ich auch vorziehen, aber was ist heute nicht mehr schwammig ausgelegt ?
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo M.L.,

nach meinem Kenntnisstand deutet das sdf auf sd und Fluorite (CaF2) hin, so wird es auch von Onkel AL in der Dokumentation, die den Teleskopen beiliegt, geschrieben: Ein 2 linsiges SD-Objektiv f:12 wird mit einem Telekompressor kombiniert, in dem eine Linse aus CaF2 besteht. Die 2. Gruppe dient als Bildfeldebner und verkürzt die Brennweite von 1,2 auf 0,54 m. So steht's geschrieben. Ich habe meinen sdf als Austellungsstück von der Fa. Vehrenberg (damals in Düsseldorf) gekauft und laut St. Korths damaliger Aussage war die Fluoritelinse sogar (einfach) kalt vergütet, zu dem Zeitpunkt eine völlig neue Technik. Das spricht doch wohl alles für "echtes" CaF2.

Gruß hanno
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hi Markus,
das
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Klare Linien würde ich auch vorziehen, aber was ist heute nicht mehr schwammig ausgelegt ?
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ist bedauerlich, rechtfertigt aber nicht wirklich dieses Verhalten.
Ganz im Gegenteil - es sollte Ansporn sein, egal welche Firma es betrifft - dies zu ändern und für richtige Bewerbung einzustehen.

Auch wenn sich dadurch die optische Leistung des Gerätes nicht ändert.

Dennoch finde ich sollten Händler und Kunden klare verläßlich Informationen haben, was sie wirklich kaufen. Das sollte sich nicht nur auf Kenner
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Die Kenner von heute wissen mittlerweile auch das der Begriff Fluorit/Fluorid nicht unbedingt für CaF2 stehen muß, diese Zeiten sind vorbei.
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beziehen, sondern auf alle Astros. Oder muß man erst wieder Chemie lernen oder ein Grundstudium haben um Astronomie zu betrieben?

Da Geräte mit dem Attribut "Fluorit" ob des Wissens um die Fahigkeiten von Cafl m.E. tendenziell höher bepreist sind, könnte man zumindest vermuten, das die Bewerbung bewußt irreführend gestaltet ist und sich der Hersteller davon auch einen Vorteil verspricht und ihn wohl auch hat. Andernfalls dürfte es wohl kein Thema sein, die Glassorte vernünftig anzugeben und nicht sogar auf Objektiv und der Garantiekarte immer noch von Fluorit zu sprechen.

Wie gesagt es ändert an der Geräteleistung nichts, aber derartige Bewerbung mit anschließender Aufklärung sorgt kaum für Vertrauen, sondern läßt einigen Spekulationsspielraum und eher ungute Gefühle.

Wie sich dies auf das Kunden-Händler-Hersteller-Verhältnis auswirkt, ist klar.
Ebenso wem es am ehesten schadet.

CS
 
Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Man braucht sich da nichts vorzumachen: Informationen wûnschen wir uns alle, aber vergesst nicht, es handelt sich nicht nur um Artikel, sondern um Ware. Und die will an den Mann gebracht werden.
Es wird nicht gespart an Begriffsverwirrung und blabla; einzig zählt der Umsatz. Vieles bleibt auf der Strecke, insbesondere das Vertrauen, das durch hohle Versprechungen strapaziert wird.
Aber das wissen wir ja alle schon ...

Gruss Rolf
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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