Infos zu Zeiss Victory gesucht

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coltrane

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Momentan spiele ich mit dem Gedanken mir ein absolutes
Edel-Fernglas zuzulegen. Besonders die Victory Modelle
von Zeiss interessieren mich, wobei es mir das 8x56
am meisten angetan hat. Aber da ich keine Möglichkeit
habe mal eins zu testen, wollte ich mich vorab hier im
Forum ein bißchen schlau machen. Wer hat konkrete
Erfahrungen mit den Victory-Gläsern und kann mir
detailierte Informationen geben? Mein besonderes
Augenmerk fällt auf das Thema Randschärfe. Hier lege
ich großen Wert auf höchstmögliche Perfektion. In dieser
Beziehung kann mich z.B. das 10x30 Zeiss Diafun meines
Vaters nicht zufriedenstellen. Ich hoffe das Objekt meiner
Begierde kann hier stärker punkten. Deshalb bin ich über
jede informative Antwort von Victory-Besitzern gespannt.
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Viele Grüße
 
Ich habe es nicht getestet, aber soviel kann ich schon sagen:

Fuer 7mm Austrittspupille hat dieses Zeiss ein ungewoehnlich weites scheinbares Sehfeld von 60 Grad. Ein solch weites Sehfeld bekommt man am Rande nicht mehr perfekt hin, jedenfalls nicht bei solch einer grossen Austrittspupille.

Aber: Dieses Fernglas ist ein absoluter Spezialist fuer die Daemmerung! Das sehr helle Bild (und eben das grosse Sehfeld) sind das Markenzeichen dieses 8x56, und in der Daemmerung kommt es nicht auf perfekte Randschaerfe an.

Du willst es fuer die Astronomie haben? Dann bist Du mit einem Fujinon FMT-SX billiger dabei, einem 7x50 (falls Du perfekt dunklen Himmel hast, es hat eine gute Randschaerfe) oder einem 10x50 (das HAT perfekte Randschaerfe).

Falls Du es hauptsaechlich am hellen Tage verwenden willst, bist Du mit einem 10x42 besser bedient, das leichter ist und (vermutlich - ausprobieren!) am Rande besser zeichnet.

Das 8x56 ist wirklich ein Spezialfernglas, und da muss man eine ganze Reihe von Kompromissen in Kauf nehmen.

Gruss,
Holger
 
Hallo Holger,
vielen Dank für deine Worte, auch wenn ich am rätseln bin
woher du die Infos hast ohne das Glas getestet zu haben.
Die Fujinons hatte ich auch schon in der engeren Auswahl,
aber ohne Zentralfokus ist ein Fernglas nur die Hälfte wert.
Es soll zwar hauptsächlich astronomisch eingesetzt werden,
aber ein kleines Fernglas muß ja auch tagsüber benutzbar sein.
Du schreibst das 8x56 sei ein Spezialglas. Kann vielleicht
das 10x56 mit höherer Bildqualität aufwarten? Wie groß ist
eigentlich das scharfe Feld bei den beiden Gläsern?
50 Grad sollten es schon mindestens sein. Wie bereits
erwähnt ist die Randschärfe für mich das Hauptkriterium.
Ich bin also auf weitere Erfahrungsberichte angewiesen.

Gruß
 
Hallo,
da ich auch allerhöchsten Wert auf Randschärfe lege, habe ich einige Erfahrung mit verschiedenen Gläsern.
Zeiss Victory 10x56: perfekt in der Mitte, aber Randunschärfe ist störend, freihändig ist das vielleicht zu tolerieren aber spätestens auf dem Stativ nicht mehr
Fujinon 7x50 und 16x70 FMT-SX: dank anständiger Okulare ("flat-field") sehr schöne Randschärfe, besser als z.B. beim Victory 10x56, Nachteile: kein Zentralfokus, das 7x50 hat "nur" ein 50 Grad Feld
Fujinon 10x50 (kenne ich nicht so gut wie das 16x70): randscharfe Top-Optik, weitwinklig, keine extreme AP, ein tolles Astroglas, Nachteile: schwer, Einzelokularfokussierung
Nikon SE 10x42: Spitzenglas mit hervorragender Randschärfe, sehr leicht, Zentralfokus, Weitwinkel
Zeiss Classic 15x60 BGAT*: das "endgültige" Astroglas für´s Stativ, in jeder Beziehung perfekte Optik, Weitwinkel, randscharf!
Gruß
Matthias
 
>>>auch wenn ich am rätseln bin woher du die Infos hast ohne das Glas getestet zu haben

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das ist die Erfahrung eines alten Weisen :-)
Die Randschaerfe enthaelt auch ein stark subjektives Element. Ich empfehle Dir daher, selbst durchzuschauen und Dir einen eigenen Eindruck zu verschaffen. Ich vermute, dass das 10x56 eine bessere Randschaerfe haben wird als das 8x56, allein schon wegen des kleineren (realen) Sehfeldes (weniger Bildfeldkruemmung). Ein 15x60 randscharf zu bekommen ist daher viel leichter als bei einem 8x56 mit aehnlich grossem scheinbaren Sehfeld, daher wundert es mich nicht, dass das Zeiss 15x60 praktisch perfekt ist. Meine Erfahrungen mit Fujinon und Nikon SE decken sich mit denen von Matthias.

Falls Dir die Randschaerfe wirklich am Herzen liegt, dann kannst Du alternativ auch ein Fernglas mit kleinerem Sehfeld kaufen. Die Glaeser von Minox folgen dieser Philosophie: Lieber ein kleines Sehfeld, dafuer aber gute Randschaerfe.

Gruss,
Holger
 
Hallo Matthias,
da du anscheinend das 10x56 Victory schon genauer in
Augenschein nehmen konntest, würde ich gerne wissen
wie groß das perfekt scharfe Feld ist und wie stark die
Unschärfe am Rand ist. Kannst du vielleicht einen
Vergleich zum 8x56 ziehen.
Ein Fernglas mit kleinem Gesichtsfeld oder höherer
Vergrößerung kommt für mich nicht in Frage. Denn
der zweitwichtigste Punkt ist ein großes Gesichtsfeld
von mindestens 60 Grad. Und außerdem möchte ich
mit diesem Glas möglichst entspannt und wackelfrei
beobachten. Für schwierige Detailbeobachtungen
habe ich bereits ein entsprechendes Großfernglas.

Schöne Grüße
 
Da ich das 10x56 nicht mehr habe kann ich das nur grob schätzen. Ich würde sagen ausgehend von der Mitte zum Rand sind die letzten 30% kritisch. Die Quantifizierung von Randschärfe ist aber eine sehr subjektive Sache - da hilft nur selbst durchgucken und entscheiden, ob man mit der Randunschärfe leben kann. Am Tag hat mich die Abbildungsschwäche am Rand des 10x56 Victory übrigens nie gestört. Unscharfe Sterne fallen da mehr auf...
Das 8x56 kenne ich leider nicht!
Mich hat nur immer gestört, das man mehr als 1000 Euro für ein Glas zahlen soll, das einen nicht 100%ig zufriedenstellt. Deshalb hab´ ich das 10x56 Victory wieder verkauft.
Wenn du die Kohle entbehren kannst, würde ich mal durch das Swarovski 8.5x42 EL schauen: weitwinklig, leichter und perfekt randscharf!

Gruß
Matthias
 
Hi Matthias,
basierend auf deiner Schätzung habe ich das scharfe Gesichtsfeld
auf gerade mal 40 Grad berechnet. Und genau wie du sehe ich nicht
ein für solch eine mangelhafte Qualität eine dermaßen exorbitante
Summe zu zahlen. Selbst mein aktuelles China-Billigglas erreicht fast
ein 40 Grad scharfes Feld.
Wie soll man das nur verstehen? Selbst das billigste Plössl bietet eine
schöne Randschärfe, aber trotzdem ist ein Nobelhersteller mit Weltruhm
nicht in der Lage zwei vernünftige Okulare einzubauen. Und für 1400€
erwartet man nun halt eine nahezu perfekte Qualität. Für ein erstklassiges
Fernglas wäre ich gerne bereit gewesen einen angemessenen Preis zu
zahlen, aber anscheinend muß ich mich doch nach einer Alternative
umsehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />
 
Hallo,

> Wenn du die Kohle entbehren kannst, würde ich mal durch das Swarovski 8.5x42 EL schauen:
> weitwinklig, leichter und perfekt randscharf!

Das ist hochinteressant, und bestätigt wohl ein weiteres Mal, dass man bei Top-
Gläsern "Erfahrungsberichte" getrost vergessen kann, und nur eigenes Durchschauen
hilft. Kürzlich hatte ich die Gelegenheit, durch ein solches EL 8.5x42 zu schauen,
und weiß nun, dass ich persönlich mir sicher kein solches zulegen werde, da mir
die Randschärfe, v.a. aber die viele Farbe am Feldrand dem horrenden Preis
wirklich nicht angemessen erscheint.

Leider hatte ich bei der Gelegenheit keine anderen Gläser zum Vergleich dabei.
Aus der Erinnerung kenne ich aber von den oben genannten Gläsern noch das 10x50
Fujinon, auch dieses zeigte am Feldrand etwas Farbe (die an Sternen sehr
wahrscheinlich nicht mehr auffallen würde), aber es war in der Tat sehr scharf.

Ciao,
Roland,
ebenfalls Randschärfefanatiker
 
>Leider hatte ich bei der Gelegenheit keine anderen Gläser zum Vergleich dabei.

Ich schon! (denn Vergleiche aus dem Gedächtnis taugen nix)
Ich habe das besagte Swarovski 8.5x42 EL gegen das Leica Trinovid 8x42 getestet, und zwar am Tag an einer opt. Testtafel, die die Randunschärfe sehr schnell aufdeckte.
Fazit: das EL ist deutlich randschärfer als das Leica!

Gruß
Matthias
 
Hallo,

Randunschaerfe kann mehrere Ursachen haben. Die groessten Uebeltaeter sind Bildfeldkruemmung (Sterne sind am Rande defokussiert) und Astigmatismus (Sterne bilden "Schwalben"). Je nach Fernglas kann mal der eine oder andere Effekt dominieren. Ist es die Kruemmung, dann ist die wahrnehmbare Randschaerfe stark vom Beobachter abhaengig. Manche Menschen, insbesondere juengere, koennen noch ueber einen weiten Dioptriebereich nachstellen. Man sieht dann Sterne in der Mitte scharf, und sobald man zum Rand blickt, stellt das Auge sofort nach und man sieht ebenfalls scharfe Sterne. Wer dieses Akkommodationsvermoegen nicht mehr hat, der beschwert sich dann ueber einen unscharfen Rand. Das koennte beim Swaro gerade der Fall sein, daher die unterschiedlichen Eindruecke der Versuchspersonen.

Gruss,
Holger

P.S.: Ein Fernglas, das sehr gut korrigiert ist, und weder Astigmatismus noch (starke) Bildfeldkruemmung aufweist, zeigt am Rande dann ploetzlich chromatische Aberrationen, die andernfalls verwischt waeren. Daher neigen gerade die "sehr guten" Optiken von Fujinon, Nikon, Swaro manchmal zu CA im Randbereich. Dann hilft nur noch Fluorit ...
 
> Die groessten Uebeltaeter sind Bildfeldkruemmung (Sterne sind am Rande defokussiert)

Genau das ist die Ursache für die Randunschärfe meim Victory 10x56!

>Wer dieses Akkommodationsvermoegen nicht mehr hat, der beschwert sich dann ueber einen unscharfen Rand. Das koennte beim Swaro gerade der Fall sein, daher die unterschiedlichen Eindruecke der Versuchspersonen.

Ein wichtiger und interessanter Punkt! Deshalb: immer selber durchgucken!
Bei gleichbleibender "Versuchsperson" können natürlich 2 Gläser relativ zueinender beurteilt werden ("Swaro EL ist randschärfer als Leica Trinovid").

Gruß
Matthias
 
>>>Bei gleichbleibender "Versuchsperson" können natürlich 2 Gläser relativ zueinender beurteilt werden ("Swaro EL ist randschärfer als Leica Trinovid").

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Nicht, falls beide Effekte (Astigmatismus und Bildkruemmung) im Spiel sind! Nehmen wir an, Fernglas A hat eine mittlere Randunschaerfe, die durch Astigmatismus verursacht wird. Fernglas B hat eine staerkere Randunschaerfe, die aber nur durch Bildkruemmung verursacht wird. Eine aeltere Versuchsperson kann das nicht mehr ausgleichen und bewertet: Fernglas A hat mehr Randschaerfe als B. Ein junger Beobachter kommt mit der Bildkruemmung noch zurecht und behauptet daher, Fenglas B sei schaerfer (denn den Astigmatismus bei A kann er natuerlich nicht kompensieren).

Das ist ein Unsicherheitsfaktor bei Fernglastests. Man kann aber durch Drehen am Fokusknopf mal checken, ob es eher die Bildkruemmung ist, die zur Randunschaerfe beitraegt. Lassen sich naemlich die randnahen Sterne in den Fokus bringen (wobei natuerlich dann die Mitte defokussiert ist), dann spielt die Bildkruemmung eine wichtige Rolle als Ursache der Randunschaerfe.

Gruss,
Holger
 
>Nicht, falls beide Effekte (Astigmatismus und Bildkruemmung) im Spiel sind!

Sind Sie nicht! In beiden Fällen konnte die Randunschärfe wegfokussiert werden. Das bedeutet gleiche Ausgangsbedingungen (Bildfeldwölbung):
Swarovski 8.5x42 EL ist randschärfer als Leica Trinovid 8x42.

Gruß
Matthias
 
Hallo Holger,

genau so ist es. Wenn man ein Fernglas speziell für die Himmelsbeobachtung sucht, dann sollte man sich über die Vorteile und Nachteile bestimmter Exemplare auch mal beim Hersteller erkundigen. Liegt das Hobby "Off road", wird man sich ja keinen Ferrari kaufen und dann, wenn man im Dreck festsitzt, dessen schlechte Qualität beklagen.

Man kann nicht alle Bildfehler gleich gut und vor allem nicht unabhängig von einander korrigieren - selbst CaF2 oder ein Fluoridglas führt neue Bildfehler ein (man erkundige sich bitte bei Leica oder Zeiss!), die bestimmt niemand bei Tageslicht in seinem Fernglas sehen will. Bildfeldwölbung ist streng genommen nur in der abbildenden Optik ein Bildfehler.

Die großen Victorys sind Jagdgläser für den Dämmerungsansitz und dafür sind sie perfekt - Bildfeldwölbung korrigieren: völlig uninteressant.
Die ELs sind für die Gemeinde der Anglo-Birder konstruiert und gebaut worden - natürlich haben die Bildfeldwölbung. Gleiches trifft für Leica Ferngläser zu. Es sind Universalgläser, bei denen man selbstverständlich ebenfalls nicht nur ein gerüttelt Maß an Bildfeldwölbung zuläßt, sondern haben will (Ergonomie= Leica fragen).

Von den genannten Gläsern hatte keines im Pflichtenheft "Flaches Bildfeld wegen Sternegucken" stehen - wozu auch - und 42iger Gläser schon gar nicht. Astigmatismus ist jedenfalls bei allen genannten Gläsern völlig auskorrigiert (Herstellerangaben). Findet man welchen, dann liegen Justierfehler vor - gleichbleibende Qualität ist bei Edelferngläsern kein unbekanntes Problem.

Man kann sich den Chinesen zuwenden - bezahlt dann aber neben dem Fernglas auch meistens Lehrgeld. Deren Qualität mit Leica, Zeiss oder Swarovski zu vergleichen ist abwegig.

Mit reinen Astroferngläsern verdient man kein Geld, deswegen gibt es die von den genannten Firmen auch nicht. Es gibt aber einige Spezialitäten. Bei Leica z.B. die 10x50 und 12x50, bei denen die Bildfeldwölbung konstruktiv stark reduziert wurde. Auch die Nikon SEs haben ein ziemlich flaches Sehfeld, das bei Tagesbeobachtung (Birdwatching) viele als etwas anstrengend empfinden. Was allgemein als "ease of use oder view" bezeichnet wird ist jedenfalls bei den HGs und bei Leica/Zeiss deutlich angenehmer, oder Neudeutsch ergonomischer. Man bekommt auch in der Optik - vor allem binokular - nichts geschenkt, aber es wäre einfach, ein preiswertes Spitzenastroglas mit brettebenem Sehfeld und punktförmiger Sternabbildung zu konstruieren, das bei Tage praktisch unbrauchbar wäre. Es kommt eben auf den Verwendungszweck an. Ein "sowohl als auch" ist immer aufwändig, kompliziert, teuer und suboptimal - es erschließt aber breitere Käuferschichten.

Walter Wehr
 
Hallo Herr Wehr,

Man kann nicht alle Bildfehler gleich gut und vor allem nicht unabhängig von einander korrigieren - selbst CaF2 oder ein Fluoridglas führt neue Bildfehler ein (man erkundige sich bitte bei Leica oder Zeiss!), die bestimmt niemand bei Tageslicht in seinem Fernglas sehen will.
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CaF2 oder fluoridhaltiges Glas ermöglicht in erster Linie eine Reduzierung des Farblängsfehlers. Dies kommt bei anständiger Korrektur im Optikdesign auch dem Farbquerfehler zugute, den man dann als verringerte Farbsäume wahrnimmt. Welche neuen Bildfehler werden Ihrer Meinung nach denn eingeführt?

Von den genannten Gläsern hatte keines im Pflichtenheft "Flaches Bildfeld wegen Sternegucken" stehen - wozu auch - und 42iger Gläser schon gar nicht. Astigmatismus ist jedenfalls bei allen genannten Gläsern völlig auskorrigiert (Herstellerangaben). Findet man welchen, dann liegen Justierfehler vor - gleichbleibende Qualität ist bei Edelferngläsern kein unbekanntes Problem.
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Flaches Bildfeld wäre eine unnötige Komplikation im Optikdesign, denn selbst als "älterer" Mensch kann man noch mindestens 1 dpt akkomodieren. Das absichtliche Vermeiden eines brettebenen Bildfelds kann dann einem verringerten Astigmatismus (im Feld) zugute kommen, denn Bildfeldwölbung und Astigmatismus (im Feld) hängen leider ziemlich gegenläufig voneinander ab.

Astigmatismus (in der Bildmitte) sollte richtigerweise "völlig auskorrigiert" sein. Hier sollte erst gar kein sichtbarer Astigmatismus auftreten. Leider sind optisch wirksame Flächen nie wirklich perfekt. Im Feld allerdings ist Astigmatismus praktisch unvermeidbar, will man nicht eine sehr starke Bildfeldwölbung erhalten. Ein wenig kann man den Astigmatismus durch den Okulartyp und die Glaswahl beeinflussen (Stichwort Petzvalsumme), aber ich glaube, Okulare ganz ohne Astigmatismus wird's nie geben. Manche Hersteller kaschieren den Astigmatismus oder die Bildfeldwölbung ihres Okulars einfach durch kleinere Sehfelder.

Ich kann allerdings gut verstehen, dass man in der Astronomie gerne randscharfe Sternpünktchen hätte, und keine Sterne, die zum Rand hin zu Galaxien oder Kometen werden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Viele Grüße, Infinity
 
Hallo Walter und Infinity,

Ihr habt ein paar wichtige Punkte gebracht - die grossen Victories sind wirklich fuer die Jagd und am Himmel wohl nicht erste Wahl. Das Nikon SE ist scheinbar "aus Versehen" ein gutes Astroglas geworden. Eigentlich wurde es ja bei den Birdern beworben. Das Fujinon FMTR-SX, besonders die 10x50 und 16x70 Version, ist ein echter Astro Spezialist. Das ist ja gut fuer uns, denn da bekommt man fuer zur Zeit 540 Euro ein 10x50, das am Himmel mit den super teuren Leica/Zeiss mithalten kann (oder sogar besser ist).

Gruss,
Holger
 
Im Feld allerdings ist Astigmatismus praktisch unvermeidbar, will man nicht eine sehr starke Bildfeldwölbung erhalten. Ein wenig kann man den Astigmatismus durch den Okulartyp und die Glaswahl beeinflussen (Stichwort Petzvalsumme), aber ich glaube, Okulare ganz ohne Astigmatismus wird's nie geben. Manche Hersteller kaschieren den Astigmatismus oder die Bildfeldwölbung ihres Okulars einfach durch kleinere Sehfelder.
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Hallo Infinity,

viele Ferngläser mit hoher Qualität aus japanischer Produktion (z.B. Nikon SE und HG-L, Fujinon FMT-SX, Canon IS, Pentax PIF) zeichnen sich durch ein mehr oder weniger stark geebnetes Feld (stärker jedenfalls als europäische Spitzengläser) aus, ohne dass Astigmatismus als Problem auffallen würde und das durchaus auch bei relativ weiten Sehfeldern. Haben die Japaner womöglich eine Antwort auf ein altes Problem gefunden, die hier nur noch nicht so recht wahrgenommen wird?

Noch eine andere Frage: würde es sich evtl. nicht auch lohnen, verschiedene Versionen für unterschiedliche Anwendungszwecke anzubieten. Sozusagen ein Victory Jagd und daneben noch ein Victory Astro?


Steve
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Coltrane,

wenn du mit dem Fernglas in der Hand beobachtest, bieten dir alle hochwertigen Gläser deutlich mehr scharfes Feld an, als du überblicken kannst. Auf Stativ wird dann ein Schärfeabfall zum Rand hin erkennbar. Ich denke aber, dass du schon auf 50 Grad Schärfe kommen wirst. Gehe doch einfach einmal zu einem gut ausgestatteten Jagdgeschäft und probiere die Modelle Leica 8x50, Swarovski SLC 8x50 und 8x56, und das Zeiss aus.

Alternativ kann ich unter dem Preis-Leistungsgesichtspunkt noch die Vixen Ultima Reihe empfehlen, in welcher auch ein 8x56 und ein 9x63 vorhanden sind (oder sind die schon ausgelaufen?).
In der FMT-SX-Reihe von Fujinon gefällt mir persönlich das 10x70 am besten. Es hat ein hervorragendes Einblickverhalten und man (zumindest ich) kann es zur Not sogar noch einigermaßen freihändig halten. Das 16x70 ist wegen zu geringem Austrittspupillenabstand m.E. für Brillenträger wenig geeignet und das 10x50 ist für dieses Format so groß, schwer und klobig, dass man dann auch gleich ein größeres Glas nehmen kann.
Ansonsten wäre da noch das Nikon 8x42 HG, das ebenfalls ein vergleichsweise ebenes Feld und scharfen Rand hat. Nun ja, es gibt nun einmal nicht die eierlegende Wollmilchsau. Das gilt nicht nur für Teleskope.

Steve
 
Hallo Herr Infinity,

CaF2 oder fluoridhaltiges Glas ermöglicht in erster Linie eine Reduzierung des Farblängsfehlers. Dies kommt bei anständiger Korrektur im Optikdesign auch dem Farbquerfehler zugute, den man dann als verringerte Farbsäume wahrnimmt. Welche neuen Bildfehler werden Ihrer Meinung nach denn eingeführt?
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Die ersten Hinweise bekam ich von Pentax und habe dann einen längeren Email-Kontakt mit Leica und Zeiss gepflegt um mehr Informationen darüber zu bekommen. Mein Verweis auf diese beiden Quellen rührt daher, dass die Antwort auf diese Frage nicht mit ein paar dürren Worten zu geben ist. Für Sie als Optikdesigner sollte das doch ein Klacks sein.


Flaches Bildfeld wäre eine unnötige Komplikation im Optikdesign, denn selbst als "älterer" Mensch kann man noch mindestens 1 dpt akkomodieren. Das absichtliche Vermeiden eines brettebenen Bildfelds kann dann einem verringerten Astigmatismus (im Feld) zugute kommen, denn Bildfeldwölbung und Astigmatismus (im Feld) hängen leider ziemlich gegenläufig voneinander ab.

Astigmatismus (in der Bildmitte) sollte richtigerweise "völlig auskorrigiert" sein. Hier sollte erst gar kein sichtbarer Astigmatismus auftreten. Leider sind optisch wirksame Flächen nie wirklich perfekt. Im Feld allerdings ist Astigmatismus praktisch unvermeidbar, will man nicht eine sehr starke Bildfeldwölbung erhalten. Ein wenig kann man den Astigmatismus durch den Okulartyp und die Glaswahl beeinflussen (Stichwort Petzvalsumme), aber ich glaube, Okulare ganz ohne Astigmatismus wird's nie geben. Manche Hersteller kaschieren den Astigmatismus oder die Bildfeldwölbung ihres Okulars einfach durch kleinere Sehfelder.
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Ich habe nicht von Okularen, sondern von Ferngläsern ohne Astigmatismus und Bildfeldwölbung gesprochen.

Das Gegenargument zu Ihren Ausführungen kann man kaufen, z.B. das Nikon 10x42 SE. Bei diesem Glas stellt man visuell, im Vergleich zu Leica und Zeiss im gesamten Sehfeld fest: praktisch weder Bildfeldwölbung noch Astigmatismus bei geringeren Farbrändern. Wie ist das möglich, wenn die Zusammenhänge und die gegenseitigen Abhängigkeiten dieser Bildfehler doch so einfach sind, zumal das Sehfeld keineswegs klein ist?

Walter Wehr
 
Hallo Wehr,

ich denke, daß wie überall in der Technik der vorzeigbare Beweis in Form eines Produkts das theoretische Gesülze um Längen übertrifft, aber:
1) benutzen fast alle billigen Gläser als Okulare 3linsige Kellner, die man am Teleskop auf deutlich <50° abblenden würde
2) benutzt meines Wissens kein aktuelles Fernglas wirkliche Weitwinkelokulare bei geringen Vergrößerungen (60° Maximum bei <10fach, müßte man wohl "richtige" Objektive wie bei der Fotografie verwenden um eine akzeptable Randschärfe zu bekommen oder "astronomische" Brennweiten)
3) daß man auch bei Ferngläsern "gute" Okulare verwenden kann, ist weithin unberücksichtigt - wo bleiben da die "Naglers". DAß Zeiss hier so schlecht abschneidet, kann ich allerdings aus meiner Erfahrung nicht kommentieren.

Wer über 1000€ für ein Fernglas bezahlt ist halt selbst schuld, wenn er ein Jagdglas bekommt ("Sportoptik", wer sonst kann das bezahlen als diese "Sportler").

Ich persönlich empfinde starke Bildfeldwölbung übrigens als extrem störend auch bei Naturbeobachtung (naja, 57 und Lesebrille mit 2 Dioptrien).

Gruß
 
Hallo Hanz,

grundsätzlich Zustimmung, aber

1. Ich spreche nicht von billigen Gläsern und würde für die auch kein Geld (mehr) ausgeben.
2a. Siehe Nikon SE.
2b. Ich bezweifle, dass reine fotografische Konstruktionen für den visuellen Gebrauch Abhilfe bringen würden. Soll das Auge ein scharfes Sehfeld bequem, also ohne ständiges Nachfokussieren, abtasten können, dann muß die Topographie des Feldes der einer von innen betrachteten Hohlkugel nahekommen. Ein objektiv flaches Feld wäre vermutlich kein Idealfall.
3. Die Naglers folgen ja einer (amerikanischen) Modeerscheinung, die optisch vermutlich keine große Zukunft hat. Wer sie haben will soll sie kaufen, aber ich könnte mich weder bei Teleskopen noch bei Ferngläsern mit dem aufgeblähten und verzeichneten Sehfeld anfreunden. Verglichen damit sind die aus dem gleichen Hause stammenden Radians (wären sicher bauartbedingt ausgezeichnete Fernglasokulare) oder auch die älteren Pentax XLs noch richtige optische Leckerbissen.

Aber ich will wirklich niemandem zu nahe treten - jeder soll auf seine Weise glücklich werden.


ich denke, daß wie überall in der Technik der vorzeigbare Beweis in Form eines Produkts das theoretische Gesülze um Längen übertrifft,
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Es ist noch zu früh, um überhaupt zu urteilen. Ich bin auf die Antwort von "Infinity" jedenfalls gespannt, weil mich das Thema technisch interessiert.

In einem kann ich mich dem Tenor Deiner Worte (zwischen den Zeilen) voll anschließen. Die Hersteller schirmen die technischen Details und Hintergründe ihrer teuren Edelgläser wie ein Kartell ihren Kunden gegenüber ab. Auch die Japaner machen da keine Ausnahme. Daher kommt auch das unterschwellige Gefühl, mit den Preisen übers Ohr gehauen zu werden und als Kunde gewissermaßen ein nützlicher [zensiert] zu sein. Fragen werden nie wirklich erschöpfend beantwortet. Es ist so, als ginge man in ein Feinkostgeschäft und wollte Informationen über einen teuren Wein haben und bekäme dann die Antwort: kaufen Sie erstmal und probieren Sie zu Hause - Sie werden schon zufrieden sein. Das einzig beruhigende Gegenargument kommt auch hier wieder aus der Praxis, denn es gibt keine erstklassigen Ferngläser für wenig Geld.

Gruß
Walter Wehr
 
Hallo Wehr,

das erinnert mich so irgenwie an die alte Strategie von Leica Camera Fotoabteilung: Meßwerte wurden grundsätzlich als "nicht bildrelevant" abgekanzelt - leider hatten sie damit meist sogar recht, aber genutzt hat es ihnen bei "ungläubigen" potentiellen Kunden wohl auch nicht viel.
Ist eher gut zum Halten der Stammkundschaft.
Natürlich sind in Leica Ferngläsern normalerweise König Okulare und keine billigen Plössls verbaut worden, aber die Randschärfe wird bei Weitwinkel mit Erfle-Okularen wohl doch nochmal besser (die "sagenhafte" Bildfeldebnungslinse bei Nikon SE und Canon - die Grenzen der Technologie für einfache Achromaten als Objektive zeigen allerdings bereits die alten Zeiss 8x30 Ost, 70° sind schon etwas zuviel).
Den Pentax XL-Trick kann man bei Ferngläsern nicht anwenden: für geringe Vergrößerung braucht man lange Brennweite und da geht die zur Erhaltung des angenehmen Augenabstands bei Pentax eingesetzte Barlow vor dem jeweils praktisch baugleichen Okular nicht (das längste XL war ja auch eine abweichende Konstruktion).

Naglers habe ich übrigens auch nicht, aber "eudiaskopische" Plössls (mit "Bildfeldebnungslinse" und schön randscharfen ca.60°), die allerdings aus meiner Sicht eher als Erfles zu bezeichnen wären (naja, Marketing, leb ich ja selbst von... Baader brauchte einen neuen Begriff)und ein supertolles 90° 2" TAL 24mm (so zwei wiegen allerdings allein soviel wie das 8x56 Victory, das mir übrigens vom bei Tag durchgucken recht gut gefallen hat im Gegensatz zu den Minox)

Gruß
 
Hallo Steve,

der Astigmatismus nimmt quadratisch mit dem Feldwinkel zu. Das heisst, zum Rand hin geht's erst so richtig los <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Welchen Betrag man am Rand erhält, liegt dann am verwendeten Okulartyp und den darin enthaltenen Glassorten sowie an der angestrebten Bildfeldwölbung.

Bei den genannten Produkten, die teilweise wirklich weitwinklig sind (bis 65°) ist es vielleicht ein günstiger Okulartyp, der einen relativ niedrigen Astigmatismus ermöglicht. Anders kann ich's mir nicht erklären. Das Nikon HG-L 8x42 hat allerdings nur 56°.

Was mir noch bekannt ist, ist, dass z.B. Nikon gerne Okulare mit relativ vielen Linsen verwendet (>5), was allerdings die Kosten und das Gewicht hochtreibt, aber mehr Raum für Korrekturen zulässt.

He, und auch die Japaner kochen nur mit Wasser <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Zu den angesprochenen Versionen Victory Jagd/Astro - interessante Idee, nur ich befürchte, dass der Astro-Markt dann doch zu klein ist für eine extra Version <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Viele Grüße, Infinity
 
Hallo Herr Wehr,

Ich habe nicht von Okularen, sondern von Ferngläsern ohne Astigmatismus und Bildfeldwölbung gesprochen.
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Ja, ok, aber der Astigmatismus und die Bildfeldwölbung entstehen hauptsächlich im Okular. Deswegen hatte ich gleich nur von den Okularen gesprochen. Versuche ich, bei ein und demselben Okulartyp die Bildfeldwölbung zu verringern, erhalte ich mehr Astigmatismus, quadratisch zum Rand hin zunehmend. Will ich den Astigmatismus verringern, treibe ich die Bildfeldwölbung wieder hoch... oder muss zu einem anderen Okulartyp wechseln, der evtl. mehr Linsen hat, was Kosten und Gewicht hochtreibt...

Zu den kleinen Geschäftsgeheimnissen der Hersteller - einiges kann man über deren Patente herausfinden, die man z.B. in depatisnet (www.depatisnet.de) findet. Probieren Sie mal "eyepiece" als Begriff im Titel und "nikon" als Anmelder - 46 Treffer...

Zum Nikon 10x42 SE - bitte lesen Sie meine Antwort auf Steves Beitrag, da habe ich ein paar generelle Vermutungen angestellt.

Viele Grüße, Infinity
 
Hallo,
zum Thema Randschärfe möchte ich noch einmal meine Erfahrungen wiedergeben:
Von den neuen Ferngläsern deutscher Produktion ist die Randschärfe leider nur mittelmäßig bis schwach. Das ist leider so. Warum Zeiss und Leica dieses wichtige Qualitätskriterium weitgehend außer acht lassen, ist mir ein Rätsel. Fujinon und Swarovski zeigen, daß es besser geht. Die EL-Gläser von Swarovski haben eine gute Randschärfe und die Fujinon-Gläser eine sehr gute. Es muß nicht unbedingt die nahezu perfekte Randschärfe der Fujinon-Gläser sein. Ich wäre schon sehr glücklich, wenn Zeiss und Leica die Randschärfe der EL-Gläser hätten. Für Punktbeobachtungen - z.B. bei der Vogelbeobachtung - hat die Randschärfe keine Bedeutung. Bei Landschaftsbeobachtungen und bei astronomischen Beobachtungen trübt eine schwache Randschärfe den Sehgenuß ganz erheblich. In einem direkten Vergleich zwischen dem Fujinon 10x50, dem Leica 10x50 Ultravid und dem Swarovski 10x42 EL sahen wir gravierende Unterschiede (Tag und Nacht). Durch das Fujinon zu sehen war schon ein Genuß. Auch das EL machte einen guten Eindruck. Die Randschärfe des Leica hingegen war schon recht enttäuschend. Von Sehgenuß konnte man hier nicht mehr sprechen.
Das war nicht nur meine Meinung. Sicher hat das Leica eine exellente Mechanik, ist relativ leicht und sieht wertig aus. Ein Fernglas ist aber zum Durchsehen da.
In Bezug auf die Randschärfe hat es bei den deutschen Herstellern in den letzten Jahrzehnten keine Fortschritte gegeben - eher das Gegenteil ist der Fall: Das Zeiss 10x40 Classic z.B. (wird nicht mehr gebaut) hatte eine deutlich bessere Randschärfe als das brandneue 10x42 FL.

Gruß
Joachim
 
He, und auch die Japaner kochen nur mit Wasser
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Das stimmt, aber sie kochen manchmal besser und der Kunde hat häufig auch einen Vorteil davon. Bei Swarovski konnte man sogar Ansätze zur Strategie der öffentlichen Marktbeobachtung/-beteiligung und der anschließenden Umsetzung der Ergebnisse beobachten (Entwicklung der EL-Reihe). Dagegen bleibt bei Zeiss und Leica die Informationsgewinnung für den Konsumenten doch eher im Dunkeln - ganz zu schweigen von einem echten Feedback.

Walter Wehr
 
Ein Fall ausgleichender Gerechtigkeit?

Hallo Walter,

ein paar Gedanken. Beim Kochen kommt es ja auf die Qualität der einzelnen Zutaten und ihr jeweiliges Mengenverhältnis zueinander an. In der Optik kommt es auf die Balance der verschiedenen Eigenschaften und Abbildungsfehler an. Ich würde es deshalb so formulieren: Die Japaner kochen selbstverständlich nur mit Wasser, haben bei einigen Zutaten interessante Ideen, welche auf etwas andere Essgewohnheiten schließen lassen: relativ geebnete Felder und eine gute Anpassbarkeit für Brillenträger. So gesehen, muss man an jedes Glas ein wenig mit der Haltung eines Interpreten herangehen und sich Frage stellen: was will uns der Konstrukteur damit sagen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Mit anderen Worten geht es also darum, das von Dir hier vor kurzem erwähnte Pflichtenheft gewissermaßen zu rekonstruieren. Doch wenn man die besten Japaner einmal genau mit der neuesten Gerätegeneration der Europäer vergleicht, kommt man womöglich zu dem Schluss, dass letztere in Bezug auf Kontrast, Mittenschärfe und Schutz vor Streulicht die Nase vorn haben. Und: Gewichtseinsparung steht im Pflichtenheft offensichtlich ganz oben, denn das wollen die meisten Kunden. Diese Tatsache hat Folgen für die optische Konstruktion. Wer große ebene Felder möchte, muss z.B. auch B zu großen Prismen sagen und damit eine Gewichtszunahme in Kauf nehmen.

Swarovski hat bei den EL-Gläsern meines Wissens nach eine ganz bestimmte kleine Gruppe amerikanischer Ornithologen an der Entwicklung beteiligt. Wenn wir uns in die Rolle eines Konstrukteurs hineinversetzen und uns die Frage stellen, was die Leute denn eigentlich genau haben wollen, wen sollten wir dann fragen? Lauschte man etwa dem vielstimmigen Konzert in Internetforen, muss man schon sehr versiert sein - und das keineswegs nur auf dem Gebiet der technischen Optik - um daraus etwas halbwegs Brauchbares herauszufiltern. Zu vielstimmig ist der Chor, zu unterschiedlich sind die Interessen, Einflüsse und Hintergründe. Wie viele Leute gibt es, die wirklich fundierte Angaben zu den Anforderungen in allen potentiellen Anwendungen (z.B. Jagd, Naturbeobachtung, Astronomie?) machen können und wer soll das sein? Bei Zeiss hat es ja einmal einige schriftliche Kundenbefragungen gegeben. Die Aktion war sicher hausintern nicht unumstritten, könnte ich mir vorstellen.
Was mag dabei herausgekommen sein und wie sind die Aussagen zu gewichten? Wie dem auch sei, nach Lage der Dinge sieht es wohl so aus: Wir rätseln über die Produkte und die Hersteller rätseln darüber, was wir wollen.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

In diesem Sinne,
viele Grüße und noch ein schönes Wochenende

Steve
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Hallo Steve,

also ich finde, Du vernebelst jetzt doch ein wenig die Realität:

Spitzengläser (und auch einige "normale")haben heute 5 linsige Okulare (Erfle oder ähnliches wie z.B. die "bildfeldgeebneten 5linsigen Plössls", die man bei Teleskopen als eudiaskopisch bezeichnet). Wer mit weniger antritt, hat nicht wirklich die Absicht in die Spitzengruppe zu kommen (s. z.B. Minox und die meisten Pentax mit 3linsigen reverse Kellner- Okularen). Daß 5 -Linser wirklich was bringen, ist dagegen nicht zwangsläufig (die Konstruktion und Ausführung muß schon auch was taugen). Bei den Nikon SE war das damals noch relativ neu und daher wurden sie als so herausragend beurteilt (sind sie wohl insgesamt auch heute noch in der Summe der Eigenschaften, wer sie kaufen will, kann sie wohl über www.dnet24.de noch bekommen - sogar relativ preisgünstig). Hoch vergrößernde Gläser haben oft 7 Linser (aber das ist weniger das Problem der Okulare da bei hohen Vergrößerungen eher die Objektive wegen der kurzen Brennweiten schlappmachen), ich sehe das Problem eher in der Konstruktion leichter, kurzer weitwinkliger 7-8fach Gläser mit großer Austrittspupille (8x30 noch problemlos).
Und wenn Du mir ein besseres 7-8fach AP7 Glas mit >>50° als das Zeiss Victory 8x56 nennen kannst außer dem Miyauchi dann habe ich was dazugelernt.
Aber ich bin halt ein Weitwinkelfreak - und Du wohl eher bereit abzublenden.

Gruß
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Hallo Hanz,

die Minox haben nur 3-Linser? Das hatte ich mir schon gedacht, aber, fuer den Preis, nicht glauben wollen! Deswegen zeigen die nur diese mickrigen Sehfelder. Billige Technologie, nach Aussen schoen "designed", mit ein paar Werbeslogans aufgepeppt ("Argon Fuellung"), und teuer verkauft. Das ist offenbar die Minox Strategie. Nein Danke!

Gruss,
Holger
 
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