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Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Mein lieber Hanz,

mir ist nicht ganz klar, worauf sich dein Beitrag genau bezieht.
Doch folgendes würde mich interessieren:
Woher stammt die Imformation über die Okularkonstruktion von Minox, Pentax und Nikon? Kannst du die Aussagen belegen?

Aber ich bin halt ein Weitwinkelfreak - und Du wohl eher bereit abzublenden

Ein falscher Schluss. Wie kommst du darauf?

Steve
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Hallo Steve,

bei Pentax ist das einfach: geh einfach auf die deutsche website www.pentax.de und sieh Dir's an - die geben die Anzahl Linsen nämlich an. Was dabei herauskommt, erstaunt höchlich: z.Teil in derselben Baureihe Kellners und 5 Linser (z.B. bei den Porros oder den SP). Daß manche Pentax baugleich seien mit Minox, wurde mal in einem amerikanischen Forum postuliert (die DCF-HR II? - die haben 42er Objektive und 3linsige Okulare)
http://www.pentax.de/_de/photo/binoculars/index.php?gruppe=43&artikel_nr=62612
Bei Minox ist es weniger einfach, da ist nur im Minox-shop unter Ferngläser eine pdF Datei herunterladbar
http://minox-shop.payworxx.de/media/pdf/Minox_SportOptik_Tested_by_Professionals_lang_e.pdf
auf deren letzter Seite ein Schnitt gezeigt wird: mit typischem 3linsigem reversed Kellner-Oku. Ich vermute, daß (wie auch bei Nikon, Olympus, Minolta und anderen) die als "aspherical" bezeichneten Modelle reversed Kellners sind! In der Einleitung zur Website gibt Minox dagegen an: bis zu 8 linsige Okulare (evtl. beim 10x32? Da hat Leica auch die meisten Linsen drin)!
Und bei Nikon wird es noch schwieriger: der einzige klare Beweis, den ich bisher habe, ist ein Schnitt durch ein HG Glas im Prospekt
http://www.europe-nikon.com/uploads/nde/Brochures/DE/SportOptics_De.pdf
auf Seite 2: da sieht man etwas, 5linsiges, was ich für eine Art gebarlowtes Plössl halte (was soll da die "field flattening lens sein"? Einfach bewußte Irreführung?) Aber 5 Linsen sinds - und bei den Action VII sind es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reverse Kellners (schon wegen der Pupillenschnittweiten). Bei den Action EX scheint es dagegen 2 Typen zu geben: 7x50 und 12x50 mit Kellners und die anderen mit was besserem (was?).
Ich möchte nochmal ganz klar darauf hinweisen, daß mehr Linsen in Okularen nicht unbedingt besser sein müssen (z.B. die in den Nobilems verbauten Königs mit 4 Linsen sind auch in der Astronomie bis über 60° als gut bekannt und gelten nicht unbedingt als schlechter als 5linsige Plössls mit "Feldebnungslinse"), aber daß Kellner-Okulare eben keine WW-Okulare sind und daher bei 50° der scharfe Bereich spätestens aufhört.

Gruß

PS: daß Du kein Weitwinkelfreak bist, habe ich daraus geschlossen, daß Du Dich mit der Bauweise von WW-Okus wohl noch nicht so viel beschäftigt zu haben scheinst - nichts für ungut.
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Hallo Holger,

ganz so einfach sehe ich das nicht: Minox macht ja wirklich teure Anstrengungen, um die "untauglichen Scherben" wasserdicht und klein zu bekommen! Und dann nehmen sie Kellner Okulare wie wenn man in den fertigen Rolls Royce einen alten VW-Käfer Motor setzen würde (Pfennigartikel,-jedes 10x25 Billigsttaschenglas hat bessere). Und kümmern sich um Reflexe ganz einfach nicht. Das muß doch schon fast Absicht sein - man will den echten Spitzengläsern (und deren Preisniveau, zu dem sich halt keine attraktiven Stückzahlen verkaufen lassen), nicht zu nahe auf die Pelle rücken!
Das Grundübel liegt aus meiner Sicht sowieso wo ganz anders: bei den kurzen Brennweiten und hohen Öffnungsverhältnissen nämlich! Nur deshalb braucht man Triplettobjektive und den ganzen Wahnsinnskorrekturaufwand.

Gruß
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Hallo Hanz,

danke für die Links, die mir neu sind. Beim Nikon könnten es evtl. auch 6 Linsen in 4 Gruppen sein. Nun, Grundkenntnisse über Okulare werden ja in fast jeder Einleitung zur Hobbyastronomie vermittelt. Wie dem auch sei, das Ganze bleibt doch ein wenig Kaffeesatzleserei, solange man die Teile nicht konkret sieht bzw. misst und kein Optikdesigner ist. Man wird auch nicht dadurch schlauer, dass man bei jeder Gelegenheit Stichworte wie "Kellner", "Plössl" oder "Erfle" in die Runde wirft. Entscheidend ist, was hinten (am Okular) ´rauskommt. Ich persönlich bevorzuge gerade nicht "vorzeitig" abgeblendete und dadurch scheinbar randschärfere Konstruktionen. Das habe ich hier aber schon oft durchblicken lassen. War es nicht zuletzt in diesem Thread? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Noch einmal zum 8x56 Zeiss Victory. Nein, ich kenne kein 7mm AP mit größerem Sehfeld. Ich habe überhaupt nichts gegen dieses Glas und würde keineswegs nein sagen, wenn mir es jemand schenken wollte... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Das Optolyth 8x56 Vianova hat noch ein recht großes Sehfeld, doch dieses kenne ich leider nicht, noch sonst irgendeinen Erfahrungsbericht darüber. Dieses Glas war ja die letzte Eigenentwicklung von Optolyth vor dem Verkauf. Vielleich hoffte man, sich noch einmal mit einem Jagdstandardmaß über die Runden retten zu können. Ob das Glas je produziert wurde?

Gruß

Steve
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Hallo Steve:

Annahme von Zeiss Victory 8x56 würde auch ich auf keinen Fall verweigern, aktiv bestellt (so zum Bezahlen)habe ich mir aber gerade das Pentax Papilio 6,5x21 - total konträres Konzept: Schmetterlingsglas mit Minimalabstand von 50cm! Sowas habe ich noch nicht! Werde hier kurz drüber berichten, auch wenn es für Astro wohl überhaupt nicht in Frage kommt (der eine oder andere hier hat ja wohl auch etwas weiter gespannte Interessen und ein anderes brauchbares Fernglasforum in D kenne ich nicht, in englisch auch nur www.cloudynights.com und die sind auch ein Astroforum).

Gruß
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Ja, genau dieses Glas habe ich auch schon ganz oben auf meiner Wunschliste. Das Beobachten im Nahbereich kann unglaublich interessant sein ud gerade dort kommt es auf eine hohe Schärfentiefe an. 6,5x ist insofern sicher die bessere Wahl. Da gibt es eine ganze Welt zu entdecken. Z.B. Schmetterlinge, Libellen und selbst Pflanzen. Wenn man sich einmal ein Moospolster oder eine blühende Hecke vornimmt, wird man staunen, wie vielfältig das Leben darinnen tobt.
Ein Bericht darüber wäre insofern hochwillkommen.

Viele Grüße

Steve
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

>>>da sieht man etwas, 5linsiges, was ich für eine Art gebarlowtes Plössl halte (was soll da die "field flattening lens sein"? Einfach bewußte Irreführung?)

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Hallo Hanz,

ist das nicht die Idee des "Field flattening"? Eine Linse negativer Brennweite, die dem Okular ein groesseres Oeffnungsverhaeltnis "suggeriert". Die Kruemmung des Bildes nimmt mit wachsendem Oeffnungsverhaeltnis ja ab, und diese Barlowlinse sorgt fuer diesen Effekt. Andere Aberrationen des Objektivs kann man mit diesem Trick leider nicht wegzaubern, sonst koennte man ja sehr kompakte Fernglaeser mit langem Oeffnungsverhaeltnis bauen.

Weisst Du, wie die Teleobjektive funktionieren, die bei den Zeiss Porros, beim Nobilem Super und auch beim EDF 7x40 verwendet werden? Man hat zuerst eine starke positive Linse, dann einen relativ breiten Luftspalt, dann eine negative Linse. Das scheint irgendwie ein aehnlicher Trick zu sein, diesmal aber mit dem Objektiv. Auf diese Weise gelingt es, die physikalische Baulaenge des Fernglases kleiner zu halten als die Brennweite des Objektivs. In diesem Falle misst man die Brennweite ausgehend vom Zwischenbild bis zu einem Punkt VOR dem Objektiv, d.h. ausserhalb des Instruments. Der Nachteil dieser Bauweise liegt in der starken Kruemmung der Objektivlinsen versteckt. So etwas provoziert Aberrationen, und die Toleranzen in der Justierung und der Genauigkeit der Linsenoberflaechen sind kleiner als bei normalen Achromaten.

Gruss,
Holger
 
Re: die Technik hinter den Spitzengläsern

Hallo Holger,

vielen Dank für den Hinweis, das hatte ich bisher wohl wirklich falsch verstanden: auf der Canon USA website ist jetzt auch ganz klar von einem "Doublet field flattener" die Rede (unter "advantages") - ich hatte immer gedacht, diese mittlere 5te Linse im Plössl sei der "field flattener"
und deshalb die Konstruktion der "eudiaskopischen" oder "Super"plössls besser und weitwinkliger als die der normalen Plössls. Die Barlow, dachte ich bisher, sei nur für die längere Pupillenschnittweite drin.
Was man allerdings sehr schön sieht in der Graphik ist die wirklich aufwändige Konstruktion auch der "kleinen" Canon IS. Und man kauft definitiv kein Jagdglas (no sports optics - binoculars!).
http://consumer.usa.canon.com/ir/control...107&id=2643

und gegen sowas wollen andere mit simplen Kellner-Okus antreten!

Gruß

PS: auf der deutschen website dagegen wieder nur technische [zensiert]ie: das Duplett wird zum "Doppel" und irgendwelche schönen Grafiken sucht man vergebens. Die Entfernungseinstellung wird angeblich durch Verschieben der Okulare bewirkt (das wissen wir doch definitiv besser).Dafür gibt es (Geiz ist ja geil) die Canon cashback Aktion - in USA sucht man dagegen vergeblich nach dem "horny miser bonus".
 
Canon hat gute Konstrukteure, aber dumme Texter

Wegen großer Arbeitsüberlastung bin ich derzeit im Forum nicht aktiv, sondern schaue nur mal stichprobenartig rein. Dein Hinweis mit dem Canon-Link hat mich allerdings aufgeschreckt, so daß ich mich trotz täglicher Überstunden ausnahmsweise zu Wort melden muß.

Na, da hat sich Canon aber etwas geleistet! Während in allen technischen Beschreibungen der IS-Ferngläser steht, daß sie Porro-II-Prismen haben, ist in der Zeichnung unter dem von Dir (hanz) angegebenen Link eindeutig ein Schmidt-Pechan-Prisma zu sehen, das allerdings (wahrscheinlich zur Erzielung des für die Canon-IS-Gläser typischen Achsenversatzes einen arg asymmetrisch verlaufenden achsenparallelen Hauptstrahl erzeugt. Was für ein Genie hat diese Zeichnung erstellt! Ich glaube, daß die Optikkonstrukteure von Canon einen Herzainfarkt erleiden, sollten sie zufällig diese Zeichnung sehen.

Der Text darunter ist kongenial: Man erfährt, daß der zweilinsige Bildfeldebner „ein klares Bild erzeugt”, während ohne Bildfeldebner ein „verzeichnetes Bild” ersteht (neuartiges Gegensatzpaar = klar : verzeichnet). Das aber geht keineswegs aus dem Bild hervor, das auch ohne Bildfeldebner völlig gerade und parallele Linien aufweist, also unverzeichnet ist. Ich sehe dort auch nicht weniger Klarheit, sondern nur, daß dieses Bild kleiner ist. Sollte also vielleicht ohne Bildfeldebner ein kleineres Bild resultieren bzw. der Bildfeldebner die Vergrößerung und den scheinbaren Sehwinkel steigern?

Ich verstehe nicht, wie eine Firma, die wirklich sehr gute Konstrukteure und entsprechende Produkte hat, so einen Mist verzapfen und ins Internet stellen kann, um sich weltweit öffentlich zu blamieren.

Die deutsche Canon-Niederlassung steht diesbezüglich der in den USA nicht nach. Denn auf der Seite

http://www.canon.de/for_home/product_finder/binoculars/binoculars_technology.asp

kann man sich köstlich über folgenden Unsinn (und noch viel mehr, denn dies ist nur ein kleiner Auszug!) amüsieren. Ich zitiere wortwörtlich und buchstabengetreu aus Canons Ratgeber für Fernglasanfänger:

Die Mehrheit aller Ferngläser, die heute verkauft werden, verwenden konvexe Linsen sowohl für die Objektivlinse als auch für die Linse im Okular. Sie werden als Prismenferngläser bezeichnet, da zur "Korrektur" des umgedrehten Bilds Prismen verwendet werden.

Wenn ein Fernglas mit 10facher Vergrößerung beispielsweise ein 5faches tatsächliches Sehfeld hat, beträgt das scheinbare Sehfeld 50 Grad. Dieser Wert steht für das Sehfeld, das beim Blick durch das Fernglas sichtbar ist.

Die Helligkeit variiert von einem Fernglasmodell zum anderen. Die Helligkeit hängt vom Preis und von der Größe des Fernglases ab. Es gibt viele Helligkeitsabstufungen je nach persönlichen Bedürfnissen.

Scheinbares Sehfeld. Dies ist der Wert des tatsächlichen Sehfelds multipliziert mit der Vergrößerung. Wenn ein Fernglas mit 10facher Vergrößerung beispielsweise ein 5faches tatsächliches Sehfeld hat, beträgt das scheinbare Sehfeld 50 Grad.

Die Helligkeit variiert von einem Fernglasmodell zum anderen. Die Helligkeit hängt vom Preis und von der Größe des Fernglases ab. ... Die Helligkeit wird im Maß der Austrittspupillenöffnung zum Quadrat ausgedrückt.

Ferngläser verwenden zwei parallel gestellte Linsen. Wenn diese Linsen jedoch bei der Herstellung nicht perfekt ausgerichtet wurden oder beim Transport eine starke Erschütterung aufgetreten ist, können die Linsen leicht fehlerhaft ausgerichtet sein. Wenn das der Fall ist, sehen Sie zwei Bilder. Selbst wenn Sie das Fernglas fixieren, verschieben sich die Linsen mit einem leichten Ruck. Solche Ferngläser sind nicht empfehlenswert.

Wenn Sie sich ein weißes Objekt ansehen, erscheint ein regenbogenartiger Ring. Bei diesem Phänomen, das chromatische Abweichung genannt wird, verringert sich in der Regel die Bildqualität. Es tritt bei Ferngläsern mit größeren Öffnungen und höherer Vergrößerung auf.

Selbst wenn Sie bei der Beobachtung von Vögeln ein Fernglas mit einer mehr als 10fachen Vergrößerung benötigen, sollten Sie nur eine 7- oder 8fache Vergrößerung verwenden, da Sie sich viel bewegen müssen.

Wenn ich Chef bei Canon Deutschland wäre, würde ich den (die) Verfasser(in) dieses Elaborats auf Schadenersatz verklagen und auf der Stelle feuern.

Ich hoffe sehr, daß irgendwer einem der Verantwortlichen bei Canon Deutschland den Hinweis gibt, sich diese Zitate und dann mal den gesamten Nonsense auf der obengenannten Canon-Internetseite anzusehen. Vielleicht dämmert es dann, daß man solche Texte von Fachleuten und nicht von Stümpern verfassen lassen sollte.

Zum Schluß nur beiläufig und mangels Zeit ohne nähere Erklärung: Die Bildfeldebnungslinsen haben absolut nichts mit einer Barlow-Linse zu tun, wie Holger Merlitz meint. Das folgt allein schon aus der Anordnung der Negativlinse bzw. Negativgruppe unmittelbar hinter dem Pimärfokus (eine Barlow muß ein Stück VOR dem Primärfokus liegen!). Es handelt sich vielmehr um eine Variante der Smythschen Linse, deren Prinzip darauf beruht, daß bei gleicher geometrische Weglänge die optische Weglänge in Luft und Glas verschieden ist.

Walter E. Schön
 
Re: Canon hat gute Konstrukteure, aber dumme Texte

Nach etwas googeln habe ich eine aus meiner Sicht korrekte Schnittzeichnung der IS-Ferngläser gefunden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Das Innenleben des 12 x 36 IS II scheint aber auch nicht genau zu stimmen. Ich kann hier leider keine Porro-II-Prismen erkennen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
 
Re: Canon hat gute Konstrukteure, aber dumme Texte

Ja, dieser erste Querschnitt ist (als nicht maßstäbliche Prinzipzeichnung) in Ordnung. Hier sind korrekt Porroprismen des Typs II dargestellt. In der zweiten Zeichnung (des 12x36 IS II) hatte der Zeichner beim Zeichnen der Porroprismen Schwierigkeiten mit der Perspektive. Die Porroprismen sind also nicht ganz korrekt (es fehlt der untere Teil), aber man sieht, daß es keine Schmidt-Pechan-Prismen sind. Die Objektivlinsen dürften aber hier nicht stimmen. Soweit ich das ohne Öffnen des Fernglases erkennen kann, hat das 12x36 IS II hinter einer Frontlinse oder einem verkitteten Frontslinsenpaar in größerem Abstand kurz vor dem Vari-Angle-Prisma noch eine weitere Linse, die sich beim Fokussieren nicht mit der Frontlinse (bzw. dem Frontlinsenpaar) bewegt, sondern feststeht. In der Zeichnung von Canon sind aber drei freistehende Linsen vor dem Vari-Angle-Prisma mit zwei annähernd gleich großen Luftabständen zu erkennen. Ein korrekt maßstäblicher Linsenschnitt wäre sicher interessant, um zu sehen, wie das Fernglas wirklich aufgebaut ist (mich interessierte auch der Aufbau der Okulare).

Walter E. Schön
 
Re: Canon hat gute Konstrukteure, aber dumme Texter

Hallo Walter,

schön daß Du Dich auch mal wieder meldest. Ja, die Canon USA site war früher korrekt in Angaben und Bildern (habe ich noch als pdF files), dagegen das was jetzt drauf steht, ist teils falsch teils einfach Unsinn - schade. Und daß die deutsche noch schlechter ist, ist halt auch kein Trost. Zeigt mal wieder, daß man Ferngläser nicht über technische Informationen verkauft, sondern über "image" und Rabatte.
Die Querschnittszeichnung auf dem link von strb ist die, die früher auch auf der spezifischen Fernglasseite war und zeigt das 10x30 IS ziemlich korrekt mit 5linsigem Oku (Typ achromatisch gebarlowtes Retro-Kellner - oder könnte man das auch als 5linsiges Erfle bezeichnen? Meiner Meinung nach müßte dann die Augenlinse anders sein). Das würde (wenn wie heute üblich die Augenlinse eine Asphäre wäre) auch diese "ringförmige Zone" beim Anschauen des Okulars erklären, die ich bisher eigentlich nur an Asphären gesehen habe. Die Objektive des 12x36 sind sicher auch ganz einfach falsch, es handelt sich nämlich soviel ich in Erinnerung habe wie auch beim 10x30 IS um einfache Achromaten, die zur Entfernungseinstellung verschoben werden - ein "Innenfokuslinse" wie bei Zeiss und Leica ist also unnötig und mit Sicherheit nicht drin. Nur die 50er Canons haben wohl Triplettobjektive und 7 Linserokulare.
Vielen Dank auch für Deine Angabe zur "fieldflattener" Linse,

Gruß
 
Naheinstellgrenze 114 m, Abstand der AP ca. 2,5 m

Noch ein kleiner Nachtrag als weiterer Kompetenznachweis der Marketing- und Werbeabteilung von Canon Deutschland. Auf der Seite ...

http://www.canon.de/for_home/product_fin...dex.asp?specs=1

... kann man u.a. folgende technische Daten des Fernglases Canon 10x42 L IS WP nachlesen:

Nah-Einstellgrenze auf 1000 m 114
Abstand der Austrittspupille ca. 2,5 m

Wenn das stimmt, dann werde ich meine Absicht, dieses Fernglas zu kaufen, leider aufgeben müssen.

Walter E. Schön
 
Re: field flattener

Hallo Hanz,

vielen Dank, das ist wirklich eine interessante und informative Seite! Da werde ich mal in Ruhe nachlesen.

Gruss,
Holger
 
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