INTERFEROGRAMM-WARNUNG!!!

[Lotz]

Hallo Sternenfreunde,

hier mal ein interessanter Aspekt zum Thema Interferogramme:

1. Vorgeschichte

Ich wollte unbedingt einen 6" f/8-Fraunhoferrefraktor haben auf meiner
EQ-6, aber bitte einen wirklich guten, als schönes Planetengerät.
eine Weile gesucht, und tatsächlich, fündig geworden: ein Händler bietet
einen 150/1200er Celestron FH mit 95% Strehl an. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Ich hab mir also die Interferogramme schicken lassen, für mich als
Nicht-gerade-Interferogramm-Vollprofi schien das in Ordnung, zumal
von wohlbekannter Instanz geprüft wurde. Zur Sicherheit hab ich mich auch
nochmals telefonisch rückversichert:
Ja, die Optik wäre gut, nur etwas unterkorrigiert im Roten, aber das hätten alle Fraunhofer. Der minimale Astigmatismus würde nicht stören, eine im Phasenkontrast sichtbare "Scharte", um die es mir ging, hätte keinen
sichtbaren Einfluß, da der Flächenanteil sehr gering wäre.
Ich hab daraufhin bei meinem Finanzministerium Fördermittel beantragt, diese
auch bewilligt bekommen und freudig meinen neuen Refraktor abgeholt und mit
Sekt auf den Namen Segafredo getauft. Die Welt war in Ordnung...

2. Die Beobachtungspraxis

Nach der ersten Nacht der Euphorie, des aah, ooh und toll wollte ich dann mal genauer an Planeten ran, auch an den Mond. Der Refraktor war nicht wirklich übel, allerdings, für 6" Öffnung meines Dafürhaltens nach nicht Spitze, es fehlte ihm das letzte Quentchen Schärfe. Also 3 Abende Sterntest, der eine rechte Unterkorrektur der Optik zutage förderte und auch ansonsten aufgrund
der recht verschmierten und ausgefransten Beugungsringe nicht wirklich die 1A-optik erwarten ließ. Zweifel machen sich breit. Wurde etwa der Tubus verwechselt??? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
Als ich bei einem anderen Händler war, um mir ein gutes 10mm-Okular zu suchen,
hab ich meinen Refraktor einfach mitgenommen und am künstlichen Stern und mit Ronchigitter kurz überprüft. Wieder: wenn, dann nur ein Durchschnittssynta!
Und die 95% Strehl????????????
Mit der Prüfinstanz und meinem Händler vereinbarte ich einen Termin, die Optik und den zweiten Tubus nochmals vermessen zu lassen. das geschah heute.

3. Freitag, der 13. oder: Die Stunde der Wahrheit

Der Test mit Ronchi und am künstlichen Stern ergab sofort, der zweite Tubus war nicht der Gute! Keine Verwechslung also. Nun wurde meiner durchleuchtet, Phasenkontrast, Spalttest, Interferogramm.
Und nun wird es richtig spannend: Das Interferogramm ergab im Wesentlichen ähnliche Werte wie das damalige, ebenfalls über 90%. Allerdings nur bei einer aus der Mitte beschnittenen Fläche des Refraktors. Darum schaut die Topographie auch "rechteckig" aus. Hier die ursprüngliche Auswertung:

Link zur Grafik: http://mitglied.lycos.de/ntlpages/4a075750.jpg

Allerdings über die gesamte Öffnung ergab sich ein Strehl von lediglich 76%!!!
Das hatte keiner vorher gesagt, weder Händler noch Prüfer. Gut, ich hatte auch nicht damit gefragt, mir war nicht klar, daß obiges I-Gramm nur einen Teil der Optik einbezieht. jetzt hab ich auch dessen Form verstanden. Allerdings existierte auch von der Ursprungsmessung ein I-Gramm über die Gesamtfläche, und das hatte auch nur knapp über 80% Strehl erreicht. Hätte ich das vorher gesehen, hätte ich diesen Refraktor NICHT genommen.

4. Das End der Gschicht

Ich hab heut den Refraktor gegen Erstattung des Kaufpreises + Interferogrammkosten zurückgegeben; da gabs mit dem Händler nicht den Ansatz einer Umstimmigkeit, das möchte ich ausdrücklich erwähnen. Ich hab mir heut ein Angebot machen lassen für einen Refraktor mit Mindestresultaten gemäß meiner Spezifikation; bei deren Messung werde ich anwesend sein. Soweit, so gut.

5. Die Moral von der Geschicht

Meine Warnung an alle, die ein Interferogramm eines Fraunhoferrefraktors in Händen halten, das so aussieht wie meines: Explizit nach einem I-Gramm über die GESAMTFLÄCHE fragen, man sieht das als Laie dieser Darstellung nun wirklich nicht an, daß sie einiges zu viel verbirgt.
Also: Augen auf beim Refraktorkauf!


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Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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Markus A. R. Langlotz
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[Stephan]

Wenn deine Geschichte stimmt (davon gehe ich aus; ich brauchte lediglich 'ne Einleitung...), dann wundert's mich nicht, daß die Optik ohne Murren zurückgenommen wurde. Sich den besten Bereich aus dem Interferogramm rauszupicken und die insgesamt nicht beugungsbegrenzte Abbildung wissentlich zu verschweigen, ist glatter Betrug. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" />

 

[Lotz]

Hi,

ich würds eher in die Rubrik blöd gelaufen eingliedern:

ich glaub net unbedingt, daß Vorsatz seitens des Händlers dabei gewesen sein muß.
Außerdem zeigte das ursprungs-I-Gramm über die Fläche 83%, also grad noch beungungsbegrenzt.

Grüße

Markus


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[Harald_M]

Hallo!


Sehr interessanter und hilfreicher Bericht, den Du da geschrieben hast!


Was mich ärgert ist, wie wieder ein Händler offensichtlich versucht hat, einen Kunden über den Tisch zu ziehen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" />

Betrug war es nicht, weil Tester und Händler Dir ja keine falschen Angaben gemacht haben.

Es war aber Nepp und Bauernfängerei!!!
Es dürfte wohl klar sein, daß mit so einem Interferogramm-Ausschnitt versucht wurde, einem unwissenden und gutgläubigen Kunden eine Gurke anzudrehen!

Natürlich kann es sein, daß das alles nur "Blöd gelaufen" ist.
Aber ist das wahrscheinlich ????


Gut, daß Du Deine Erfahrungen hier gepostet hast!
Die gleiche miese Masche wird dieses "dynamische Duo" nun sicher nicht mehr so schnell versuchen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Gruß Harald

 

[KarstenGorkow]

ich würds eher in die Rubrik blöd gelaufen eingliedern

... und vermutlich ist's nur ein Einzelfall <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.
Mich würde mal interessieren, wie sich der z. Zt. in Deutschland ermittelte "Durchschnittsstrehl" im internationalen Vergleich macht ... als ich mit der Hobbyastronomie anfing (vor ca. 4 Jahren) ging noch die Rede vom "null-fünfer Massenmarkt-Strehl", mittlererweile kratzt eben dieser an der 98% Marke. Wundert mich irgendwie. Ein Interferogramm auf Basis eines Teilbereichs der Optik zu machen erscheint mir unsinnig. Eine etwas größere Auswahl an hiesigen Interferogramm-Lieferanten wäre vielleicht ganz gut!?

 

[cobra]

Strehlvermehrung - Strehl rot gegen Strehl grün !

Hallo Markus,

kann es sein, dass das Interferogramm (-0,10 L bis 0,10 L) bei 650 nm (rot)
gemessen wurde ?

In diesem Spektral-Bereich sind Optiken in der Regel deutlich besser als
bei 532 nm (grün).

So kann z.B.: bei rot gemessen einen Strehl von 96 ergeben und beim
" visuell maßgeblichen G R Ü N " nur einen Strehl von 85 ergeben !!!

Der Händler weis das, der Prüfer weis das, nur der dumme Käufer ärgert
sich G R Ü N über seinen ach so tollen ROT-Strehl.

siehe hier:
http://www.astrotreff.de/boards/topic.asp?TOPIC_ID=3138

Wer hat denn eigentlich nachgemessen, der Händler selbst ???

 

[portaball]

Hi Markus,

das ist ja wirklich eine ziemlich unerfreuliche Geschichte - zum Glück bist Du da wenigestens finanziell verlustfrei rausgekommen. Deine Zeit, Frust und Äger bleiben natürlich auf der Strecke
Ansonsten kann ich nur kopfschüttelnd registrieren, dass kaum ein halbes Jahr nach der unsäglichen Pyrexaffäre der nächste Händler mit dem Hosenboden im Fettnapf gelandet ist. Und die Dunkelziffer dürfte deutlich höher liegen...
Unseren arg gebeutelten Astrohändlern scheint das Wasser wirklich bis zum Hals zu stehen, oder aber sie können selbigen nicht voll genug bekommen...

 

[Lotz]

Re: Grün und grün

Hallo,

gemessen hat NICHT der Händler, sondern eine - wie bereits erwähnt in meinem Posting - wohl bekannte "Prüfinstanz".
Gemessen wurde bei beiden malen im Grünen, das ist schon ok.
Was mich wurmt, ist, daß KEINER - obwohl ich mit Händler UND Prüfinstanz vor dem Kauf lange und ausführlich per mail & Telefon die I-Gramme diskutiert hatte, gesagt hat, daß das nur ein zentraler Streifen der Apertur ist, der über 90% erreicht und mir gegenüber nie erwähnt wurde, daß über die Gesamtfläche
nur gut 80% erreicht werden. Sonst hätte ich das Teil erst gar net genommen.
Die Lambda-Abhängigkeit des Strehl ist mir bewußt, allerdings wußte ich nicht,
daß mitgelieferte Topografie nicht vollständig ist. (Obwohl ich mich immer gewundert habe, daß der 3D-Plot rechteckig ist, ich dachte, hier wird etwas über Raduius Lambda umgerechnet, ist ja schließlich ein Teil mit Farbfehler.
Die Newton I-Gramme die ich kenn, haben nämlich runde Topos.)

Viele Grüße

Markus


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[Lotz]

Hi Karsten,

es wurde ja ein I-Gramm über die Mitte und ein I-Gramm über die Fläche gemacht. Beide Male.
Der Grund - nach Aussagen der Prüfinstanz: Um die Streuung über die Fläche besser beurteilen zu können, die Wahrheit läge wohl irgendwo zwischen beiden Werten.
Was mich wurmt, ist, daß bei den ausführlichen I-Gramm-Durchspprachen vor dem Kauf der Prüfer mich nicht darauf hingewiesen hat, daß es nur um etwa 30% der Fläche geht bei dem 95%-Wert. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
Verdächtigerweise war dieses Gesamtflächen-I-Gramm auch nicht bei den vom Prüfer signierten und zusammengeklammerten Protokollen dabei und auch nicht auf der Diskette mit den Auswertungen.

Fazit: Auch Prüfer sind Menschen und haben HÄNDLER als KUNDEN...

Viele Grüße

Markus


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[Lotz]

Hi,

irgendwie ists schon wahrscheinlich, daß man mir einfach net die volle Wahrheit hat auftischen wollen.

einem unwissenden und gutgläubigen Kunden

Und genau da ham sie sich geschnitten: einige Jährchen Beobachtungserfahrung mit einem Dutzend verschiedenen Teleskopen, starkes Interesse für Optik und dank einer ingenieurswissenschaftlichen akademischen Ausbildung auch den background, zu verstehen, wie diese Dinge zusammenhängen.

Denn: Gurke ist übertrieben; ein normaler Beobachter wäre stolz auf diesen Refraktor. Nur, wenn man das theoret. maximum eines 6" FH erwartet, dann erfüllt die mir "angedrehte" Optik die Erwartungen nicht.

Viele Grüße

Markus


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[Lotz]

Hi,

ja finanzioell verlustfrei. Ärger gabs insofern net, als daß der Händler wirklich das Teil ohne Probleme zurückgenommen hat. Und in bezug auf I-Gramme hab ich mein "technisches" Verständnis deutlich erweitert:
Ich hab mir immer gedacht, daß bei den Interferogramm-Linienabbildungen trotz solcher Komakurven ein Strehl von 95% rauskommt. Ich war aber der meinung: so gut hab ich das halt einfach net verstanden mit den I-Grammen.
Fazit: trau Deinen eigenen mathematischen und physikalischen Erkenntnissen erstmal mehr als einem fremden Zahlenwert. Das schlimme ist: der HÄNDLER ist nicht der I-gramm-Experte. Der PRÜFER hat aber die Daten nicht mit dem Gesamt-I-Gramm zum HÄNDLER geschickt und dieses auch bei einem ausführlichen Diskussionstelefonat über diese I-gramme nicht erwähnt. Mir dünkt, hier sollte eine Durchschnittsoptik einfach mal hochgerechnet werden nach dem Motto: es gibt auch gute Synta-Refraktoren.

Viele Grüße

Markus


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[Rohr]

ein bißchen Geduld bitte

Hallo Markus,

- ein Glück, daß ich alle Meßergebnisse archiviere
- im Falle dieses Synta/Celestron 150/1200 FH-Refraktors
stimmten die Messungen vom Juli 2002 und vom Juni 2003
überein: Es wurde ja nicht nur Interferogramme erstellt,
sondern alle übrigen Tests in Deinem Beisein veranstaltet.

Ob Dir nun der Händler die erste Test-Serie offen legte,
weißt nur Du, jedenfalls haben wir beide schon wegen der
Identifizierung des richtigen Frauenhofers, beide Test-Serien
miteinander verglichen.

Den Grund, warum ich bei bestimmten Optiken zwei Auswertungen
durchführe, liegt an vorhandener Koma oder an der astigmati-
schen Verformung von Interferogrammen. Im Falle des Synta
habe ich damals 5 Streifen über die Mitte ausgewertet, um
ein Koma/Astigmatismus-unabhängiges Ergebnis zu bekommen
und eine zweite Auswertung, die über die ganze Fläche geht.
Den Astigmatismus weise ich über die "Newton-Ring-Aufnahme"
nach, wenn er vorhanden ist: In Deinem Fall war er beim
ersten Testverlauf und beim zweiten Testverlauf eindeutig
nachweisbar.

Weil die Ursache für Astigmatismus verschieden sein kann,
und vor allem behebbar ist, muß ich so messen, um mir selbst
klar zu werden: Wie gut wäre die Optik, wenn sie diesen
Astigmatismus nicht hätte.

Es entstanden also je zwei Auswertungen: 5 Streifen über die
Mitte und alle Streifen, die damit den Astigmatismus signifikant
ausweisen, mit einer Bandbreite von 0.95 > X > 0.83 Strehl.

Welche Gründe den Händler bewog, Dir diesen Sachverhalt nicht
mitzuteilen, weiß ich nicht. Von mir jedenfalls hast Du ja
dann erfahren, warum und wieso ich diese Auswertung so durch-
führe.

Nun ist das "Lesen" von Interferogrammen schon eine Sache
von Erfahrung. Trotzdem sind auch Interferogramme nur ein
Aspekt bei einer optischen Prüfung.

Genau das ist der Grund, warum ich einen neuen Thread vor-
bereite, der diese auch von Dir gestellten Fragen etwas
durchleuchten soll. Mangelnde Geduld meinerseits wirst Du
mir sicher nicht absprechen.(Soll natürlich heißen: ausrei-
chende Geduld habe ich auch in Deinem Fall bewiesen)

Bei nicht so optimalen Ergebnissen sitzt man als Prüfer
immer mindestens zwischen zwei Stühlen. Streit ist in einem
solchen Fall fast vorprogrammiert, was ich Dir beim Abschied
eigentlich deutlich ans Herz gelegt hatte. Ich werde also
in meinem neuen Thread einige Deiner Fragen zu beantworten
versuchen. (Auch ich habe jahrelang nach dem für mich
richtigen Teleskop gesucht, in manchen Fällen 25-30 Jahre
lang) Um ein bißchen Geduld bitte ich Dich also.

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

 

[sofi99]

Re: ein bißchen Geduld bitte

Hallo Wolfgang,

Zitat:

"Mangelnde Geduld meinerseits wirst Du
mir sicher nicht absprechen."

Sollte natürlich heißen:

"Ausreichend Geduld meinerseits wirdt du mir sicher nicht absprechen"

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" /> man sieht an so einem Beispiel, wie schnell es passieren kann, völlig ungewollt falsch verstanden zu werden.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Strehlende Grüße

Johann

 

[cobra]

Aufklärung erst nach Kauf !? - Warum ???

Hallo Wolfgang,

Lotz: Was mich wurmt, ist, daß KEINER - obwohl ich mit Händler UND Prüfinstanz vor dem Kauf lange und ausführlich per mail & Telefon die I-Gramme diskutiert hatte, gesagt hat, daß das nur ein zentraler Streifen der Apertur ist, der über 90% erreicht und mir gegenüber nie erwähnt wurde, daß über die Gesamtfläche nur gut 80% erreicht werden. Sonst hätte ich das Teil erst gar net genommen.

Hierzu finde ich in Deinem langen Posting leider keine Erklärung.

Rohr: Welche Gründe den Händler bewog, Dir diesen Sachverhalt nicht
mitzuteilen, weiß ich nicht. Von mir jedenfalls hast Du ja
dann erfahren, warum und wieso ich diese Auswertung so durch-
führe.

So wie ich das lesen konnte, wurde Markus Lotz auch vom Prüfer erst nach dem Kauf über den wahren Strehl aufgeklärt, obwohl er "mit der Prüfinstanz vor dem Kauf lange und ausführlich per mail & Telefon die I-Gramme diskutiert hatte". - Ist das so nicht richtig ?

 

[binoviewer]

hallo markus,

gut, daß du das gepostet hat!

ich denke auch eher, das ganze ist in die
kategorie "blöd gelaufen" einzuordnen.

was allerdings zu bedenken bleibt:
auch ein 6"f8 fraunhofer mit 95% strehl zeigt
kein absolut knackscharfes bild. das ist leider die
bittere wahrheit, denn über den kontrastverlust
durch den starken farbfehler kann auch der beste
strehl nicht hinweghelfen.

ein fraunhofer diesen typs ist auch kein planetengerät,
sondern ein allround-teleskop mit farbfehler.
nicht mehr und leider sehr oft weniger.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 

[Rohr]

Nachtrag

Hallo Markus und alle übrigen,

die Sache gestaltete sich für mich reichlich verworren:
Du kaufst also ein SYNTA, wo nicht mehr klar ist, welches
Meßergebnis gehört denn nun zu diesem Gerät. Das war ja
Motiv und Grund warum Du erst zum Händler nach Speckshof
gefahren bist, um das zweite Synta abzuholen. An einem
bestimmten Merkmal konnten wir jedoch dann Deinem Synta
das richtige Meßergebnis zuordnen.

Die Tatsache, daß ich
für solche Fälle astigmatismusbedingt mindestens zwei
Auswertungen erstelle, stand bis zu diesem Zeitpunkt über-
haupt nicht zur Diskussion. Dessen wurdest Du Dir erst in
dem Augenblick gewahr, als ich auch diesmal zwei Auswertungen
erstellte, also eine die die Frage beantwortet, wie gut der
Synta wäre, wenn er keinen (behebbaren) Astigmatismus hätte,
und eine Auswertung, die den IST-Zustand beschreibt.

Deinem Gesicht konnte man ansehen, daß es in Dir arbeitet.
Zusätzlich habe ich Dir geschildert, daß man bei genügend
Zeit diesen Astigmatismus beheben könnte, was immer auch
eine Frage des Preises ist.

Das gesteckte Ziel, Deinem Synta das richtige Test-Ergebnis
zuzuordnen haben wir erreicht. Die Frage nach der zweifachen
Auswertung stellte sich erst bei Deinem Besuch, als ich Dir
das zweite Auswert-Ergebnis zeigte und die Gründe dafür
erläuterte.

Über emails (23.05. u. 26.05.) haben wir lediglich Termin-Absprachen und die
Interpretation eines von Dir aus dem Gedächtnis erstellten
Ronchi-Grammes ausgetauscht - das sich zumindest bei Deinem
Synta als nicht zutreffend herausgestellt hat, wie ich mich
gerade noch einmal vergewisserte.

Am Telefon ging es wiederum nur um die Identifikation des
richtigen Syntas: Siehe auch den Betreff Deines emails vom 23.Mai 03:
"Welcher Synta war's denn nun?"

Welche Information Du bis dato von Deinem
Händler bekommen hast, konnte ich bis zu Deinem Besuch
ebenfalls nicht wissen.

Auch von dritter Seite hast Du eine realistische Einschätzung
bekommen, was ein handelsüblicher Synta leistet und was nicht.
Das und noch mehr kann man Deinem email vom 23.Mai 03
eindeutig entnehmen.

Erst gegen Ende Deines Besuches
machtest Du deutlich, welche Wünsche Du an einen Refraktor
dieser Bauart stellst. Vergiß nie, daß Du einen Frauenhofer
gekauft hast, und keinen Apochromaten. Trotzdem hoffe ich
für Dich, daß die Diskussion letzendlich zu einem Refraktor
führt, mit dem du dann zufrieden bist.

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

 

[Dieter]

Re: Nachtrag

Danke Wolfgang!
Hat mich schon die ganze Zeit gefuchst wer´s war!

 

[binoviewer]

Re: Nachtrag

ja stimmt, jetzt weiß ich aber auch,
daß sicherlich keine unfairen hintergedanken
im spiel waren, sowas macht er nämlich nicht!

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 

[Mario_II]

Was ging denn nun ab?

Hallo Markus,
solche Sachen sind immer sehr aergerlich und ich kann deinen Frust gut nachvollziehen.
Und wie ich aus deinem Posting ersehe, bist Du dir selber noch nicht so ganz im klaren, was
Du von der Sache nun letztendlich halten sollst.

Am Ende ist es in solchen Faellen immer die selbe Tour:

Man kann von einem 50% gefuellten Glas nun mal zu Recht ebenso behaupten, das Glas sei halb voll,
oder eben auch, es sei halb leer.

Und was man von einem Haendler hoeren wird is' dann ja eh' klar.
Nun hast Du deine Postings, wohl auch aus rechtlichen Gruenden, bewusst etwas vage gehalten, aber
die Boarderfahrung zeigt, sowas endet in einer Hexenjagd mit vagen Vermutungen wo keiner weiss,
was da nun wirklich gelaufen ist.

Um was es sich letztendlich fuer uns unbeteiligte Boardleser dreht ist ja folgende Frage:

Kann man einem unabhaengigen Gutachten trauen, oder nicht?

D.h. konkret hat ein Haendler ein von ihm vorher angefordertes unabhaengiges Gutachten, dass zwei
Interferogramme enthielt, in seinem Sinne interpretiert (d.h. ein zweites Interferogramm ueber die ganze
Flaeche bewusst verschwiegen), um seine Ware qualitativ aufzuwerten, oder hat dir auch der unabhaengige
Gutachter selber auch dummes Zeug erzaehlt?

Und da stellen sich fuer mich jetzt ein paar Fragen, die aus deinen Postings nicht so klar sind, aber
angedeutet werden:

1) Hat der Wolfgang vor der zweiten Messung dir PERSOENLICH (z.B. telefonisch) gegenueber behauptet, dein
Frauenhofer hat 95% Strehl?

2) Weisst Du das der Wolfgang NUR das gute schmale Interferogramm an den Haendler weitergegeben hat, oder
vermutest Du das z.B. aus der Behauptung des Haendlers?

3) Hat dir der Wolfgang bei deinem persoenlichen Besuch dann anfangs konfuse Geschichten erzaehlt, oder hat
er dich ohne Fissimatenten ueber die tatsaechliche Guete deines Teleskops aufgeklaert?

Wolfgang behauptet ja nun, alle diese Fragen seine mit einem klaren "Nein" zu beantworten, wie siehst Du das?

Das waere fuer mich persoenlich schon interesant zu wissen, denn:

Das Wolfgangs Gutachten in der Vergangenheit schon oefter dazu verwendet wurden, Problemoptiken mit einem
Hauch von Objektivitaet "aufzuwerten": z.B. ein Newton hat ganz klar ein Problem bei hohen Vergroesserungen,
trotz des als interferometrisch gut befundendenem Hauptspiegels. Ersteres wird beim Verkauf nicht erwaehnt,
letzteres dann explizit.

Gruss,
Mario



@Portaball:
Da der Wolfi mit der Sache ja mal ausnahmsweise ueberhaupt nix zu tun hat, ist mir dein Zusammenhang mit der
"Pyrexaffaere" ehrlich gesagt ziemlich schleierhaft.
Was uebrigens Du persoenlich mit so einem mittelbeschissenen Synta angefangen haettest, kann man ja da
aus deiner Feder nachlesen:

Der Link existiert nicht mehr.
Gruß
Alexander (Moderator)

Was da beim Markus also abgelaufen ist, ist doch also mit deiner Ethik vollkommen konform, warum dein Auftauchen
hier als Saubermann?

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Nachtrag

Hallo Herr Rohr,
es ist eigentlich jetzt interessanter zu klären, was man als Laie nun einem solchen Interferogram entnehmen kann und was man von den dort gelesenen Werten zu halten hat. Schön wäre es für den Amateuren aus einem derartig angefertigten Zeugnis tatsächlich Daten entnehmen zu können, die auf die Optik zu beziehen sind und Aufschlüsse geben was die Optik tatsächlich kann. Ich würde als Käufer nicht einen Ausschnitt einer Optik gemessen bekommen wollen, wo ich doch die gesamte Optik verwende. Also sollte in einem solchen Test die ganze Optik zur Geltung kommen und die endgültigen Aussagen sollten die gesamte Optik betreffen.
Sicher ist zuerst wichtig eine "Eichmethode" zu entwerfen, diese könnte man hier im Forum abfragen, was die Leute für wichtig halten, was in einem solchen Interferogram erscheinen sollte. Denn das scheint auch ein großes Problem zu sein. Daß die Industrie keine Norm über die Prüfmethode parat hält ist schon schlimm genug, daher sollten wir uns vielleicht einigen können, was wir aus einem solchen Zeugnis lesen wollen. Wäre vielleicht ein einfaches Ronchigram nicht aussagekröäftiger als ein Interferogram? Ist denn keine Prüfmethode aussagekräftig genug um zumindest sehen zu können was eine komplette Optik taugt?

Max

 

[Lotz]

Re: Aufklärung erst nach Kauf !? - Warum ???

Hallo,

ich habe eben zu diesen I-Grammen mit der Prüfinstanz ausführlichst telefoniert, und zwar noch deutliche Zeit, BEVOR ich mir den besagten "sehr guten" Refraktor habe vom Händler zurücklegen lassen. Dabei habe ich auch eindeutig erwähnt, daß mir die optische Qualität und der 95%-Wert sehr sehr wichtig sind. Besonderes Anliegen dieses Telefonats war auch, zu klären, ob eine etwas aus der Linsenmitte liegende im Phasenkontrast sichtbare "Scharte" eine optische Beeinträchtigung bringt. Wer für einen Refraktor mit 95% einen höheren Preis als den Normalpreis hinblättert, so sollte man meinen, ist auch an der excellenten Qualität der Linse interessiert.


Viele Grüße

Markus


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[portaball]

Hi Tom,

------------
ich denke auch eher, das ganze ist in die
kategorie "blöd gelaufen" einzuordnen.
------------
Dein Glaube an das Gute im Menschen ehrt Dich ja wirklich sehr.
Aber weshalb sollte man überhaupt ein Igramm eines guten Teilbereiches einer Optik anfertigen lassen. Im allgemeinen interessiert einem doch der Strehl der gesamten Optik und nicht der von 10% davon in der Mitte.
Dass das Gerät dann auch noch mit diesem "geschönten" Strehlwert beworben und verkauft wurde, lässt für Interpretationen doch wirklich keinen Spielraum mehr.
Die Prüfer sind diesbezüglich wirklich in einer misslichen Lage. Zum einen haben Sie den Anspruch dem Käufer der Optik Klarheit über deren Qualität zu verschaffen, zum Anderen sind deren Hauptkunden die Händler, und die haben vorrangig wirtschftliche Interessen und Ziele. Geht es dem Astrohändler schlecht, hat auch der Prüfer weniger Arbeit, Umsatz und Gewinn - eine ziemliche Zwickmühle.
Die Problematik des Verhältnisses Prüfer - Händler ist ja aber nicht neu und wurde hier schon des öfteren andiskutiert, wobei die Gefahr aber meist verharmlost wurde. Deshalb finde ich es sehr gut, dass nun endlich mal ein konkreter Fall auf den Tisch kam.
Ich bin gespannt, wie lange es dauert bis der Thread im OffTopic steht und dort dann gelöscht wird - nicht dass es zu viele lesen und womöglich noch anfangen nachzudenken...

 

[Lotz]

Re: Was ging denn nun ab?

Hallo!

1) Hat der Wolfgang vor der zweiten Messung dir PERSOENLICH (z.B. telefonisch) gegenueber behauptet, dein
Frauenhofer hat 95% Strehl?

2) Weisst Du das der Wolfgang NUR das gute schmale Interferogramm an den Haendler weitergegeben hat, oder
vermutest Du das z.B. aus der Behauptung des Haendlers?

3) Hat dir der Wolfgang bei deinem persoenlichen Besuch dann anfangs konfuse Geschichten erzaehlt, oder hat
er dich ohne Fissimatenten ueber die tatsaechliche Guete deines Teleskops aufgeklaert?

zu 1: Ich habe von diesem Teleskop immer vom sehr guten 95%-Strehl-Refraktor gesprochen. Dem wurde explizit NICHT entgegengesetzt, daß dies NICHT für die GESAMTFLÄCHE gilt.

zu 2: das vermute ich aus folgenden Gründen:
-> auf der Diskette war das Gesamt-I-Gramm NICHT drauf (könnte man löschen)
-> Der Händler war selber sehr perplex, als rauskam, daß das Teil netmal beugungsbegrenzt ist
-> Und die vom Prüfer signierten und zusammengeklammerten Prüfdokumente (ich hab den selben Schrieb von meinem Meade-Newton, wo ich bei der Messung dabei war) enthielt diese Messung ebenfalls nicht. Die NACHTRÄGLICH rauszunehmen, erscheint mir eher nicht möglich, das Dokument ist weder irgendwie zerlesen noch entklammmert worden oder irgendwie geknickt oder verbogen sondern wunderschön wie frisch ausgedruckt und zusammengeklammert.

zu 3: Erst NACH der gesamten Meßprozedur, als am PC dere Strehl über die Fläche bei 76% hängen bleib, hieß es, so gut is der tatsächlich ned. Während der Messung war ich noch der Meinung, ah, das könnt schon noch passen.


Viele Grüße

Markus


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[Lotz]

Hi Bino!

Was wollte ich mit dem thread sagen? Aufgepaßt Leute, wer eine I-Grammauswertung hat die NICHT rund ist, das ist nicht die Gesamtfläche,
da fehlt was!

Das der 6" FH kein 100%iges Planetengerät ist weiß ich. Allerdings waren
mir 76% über die Fläche denn doch zu wenig. Ich hatte den Refr. mit der Intention erworben, eine besonders gute 6" FH Optik zu bekommen, bei der sich auch der Einsatz des Chromacorr gewinnbringend lohnt. Und ich will den 6er FH
ja auch als Allroundgerät - auch für viel deepsky - aber er soll am Planeten halt auch das bringen, was man von einem 6" FH erwarten kann. Auch nicht
mehr und nicht weniger.

Viele Grüße

Markus

 

[Lotz]

Anmerkung zur HERKUNFT der Optik!

Hallo Sternenfreunde,

aufgrund einiger privat bei mir eingegangener Hinweise möchte ich klarstellen,
daß dieser CELESTRON (!!!) - Refraktor nicht von einem der großen bekannten
(Synta-) Händler kommt - auch nicht aus München - sondern von einem ehher kleinen lokalen Anbieter, der das ganze nebenbei betreibt.

Viele Grüße

Markus


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Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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DANUBIA - [COLOR="1070FF"]OBSERVATORIUM[/color]

Markus A. R. Langlotz
Vilsweg 2b
D-93073 Neutraubling

Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory@freenet.de

 

[Dieter]

Re: Anmerkung zur HERKUNFT der Optik!

Hi Markus,
hab ich erstens nicht erwartet, und zweitens hat der Wolfi sein Ladenlokal ja in Putzbrunn.
Egal jetzt aber mal welchem Händler das unterlaufen ist, sowas darf nicht passieren.
Wenn du doch einen höheren Preis zahlst, sollte das Teil auch die zugesicherten Eigenschaften haben. Traurig für dich, aber auch erfreulich für andere, dass der Ronchi-Test am künstlichen Stern doch sehr viel Aussagekraft hat.
Im übrigen findet man doch immer wieder auf den Werbeseiten solche Attribute wie: "nadelpunktförmige Sternabbildungen", "hochpräzise Nachführung" oder ähnliches.
Ich frage mich manchmal, ob Hersteller, Importeure oder Händler eigentlich wissen, dass solche Aussagen rechtlich bindend sind.

 

[TS-Wolfi]

Interferogramme von W. Rohr & anderen

Hallo Jochen, Hallo Sternfreunde,

ich bin zwar von diesem Vorgang nicht direkt betroffen aber indirekt sehr wohl, deshalb möchte ich ein paar Worte dazusagen:

Ich als Händler arbeite zur Zeit mit zwei Optiktestern zusammen. H. Rohr erstellt ebenfalls optische Zertifikate für viele Händler (Teleskop-Service, Ludes, ICS....) und natürlich auch für Endverbraucher.

Speziell mit W. Rohr kann ich hier natürlich nur meine eigene Erfahrung wiedergeben:

Wir haben einen leistungsfähigen künstlichen Stern bei uns in der Firma, mit dem wir gut Testergebnisse nachvollziehen können. Bis dato haben die Ergebnisse von Wolfgang Rohr und die Ergebnisse mit unserem künstlichen Stern keine nennenswerten Unterschiede erbracht. Natürlich sind die Ergebnisse von Rohr genauer aber die Tendenz hat immer gestimmt.

Um die Portokosten niedrig zu halten, werden Optiken, die zu Wolfgang Rohr gehen, immer erst bei uns getestet.

Bis jetzt haben die Ergebnisse des Interferogramms auch die Entsprechung am Himmel bekommen. Sicherlich, Fehler können passieren (Vertauschung...) deshalb werden die Geräte dann auch mit einer Seriennummer ausgestattet. Darüber hinaus ermuntern wir die Kunden immer, direkt Kontakt mit Wolfgang Rohr aufzunehmen, damit der "Unsicherheitsfaktor - Händler" ausgeschaltet wird.

Ein einziges Mal wurde von Wolfgang Rohr nur ein Teilbereich einer Refraktoroptik vermessen, da der Rand indiskutabel schlecht war. Auf diesem Interferogramm stand ausdrücklich drauf, daß nur die inneren 130mm von 150mm Öffnung vermessen wurden. Dies wurde dem Kunden auch bekanntgegeben.

Eine ehrliche und offene Weitergabe der Informationen von Herrn Rohr ist Aufgabe des Händlers. Wenn man wichtige Informationen verschweigt, kann man selbst in ein schiefes Licht geraten und noch schlimmer, man reisst auch den Tester in ein schiefes Licht und erschüttert das Vertrauen der Kunden.

Ich bin aufgrund der vielen Jahre, die ich Wolfgang Rohr schon kenne und aufgrund der Tatsache, daß viele Händler, die einen sehr guten Ruf in der Branche haben, mit H. Rohr zusammenarbeiten, überzeugt davon, daß Wolfgang Rohr nach bestem Wissen und Gewissen ausgewertet hat.

Deshalb werde ich ihm weiter vertrauen und weiterhin die Sternfreunde, die mir vertrauen, zu H. Rohr empfehlen.

Wolfi Ransburg

 

[Lotz]

Re: Anmerkung zur HERKUNFT der Optik!

Hi Dieter,

ich denke, das is halt alles etwas "blöd" gelaufen. Zumindest hab ich dabei einen deutlichen Lernprozeß im lesen von I-Grammen durchgemacht, und diese Quintessenz wollte ich eben auch rüberbringen: Achtung, die rechteckigen Auswertungen bei Refraktoren sind NICHT Aussagekräftig! Dies zeigt sich bei "meinem" Refraktor deutlich: einerseits über 90% Strehl und über die gesamtfläche dann netmal beugungsbegrenzt. Vom physikal. Meßprinzip IST es natürlich SINNVOLL beide Streifenauswertungen zu machen - die "innere" und die gesamte - aber ich MUSS dann auch beide Ergebnise genannt bekommen.

Ich seh jetzt weniger den Vorsatz asl daß einfach in der "Euphorie" über
den tollen Refraktor das Gesamtergebnis irgendwie auch immer unter den Tisch gefallen ist.

Viele Grüße

Markus


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Markus A. R. Langlotz
Vilsweg 2b
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[Rohr]

Dem widerspreche ich !

Dem widerspreche ich entschieden !

Lieber Markus,

zur Farbsituation eines Frauenhofer-Achromaten hat Dich Tom
eindeutig informiert - ein Spitzengerät nach Deinem Wunsch
wird es nicht werden. Es ist nämlich kein Apochromat, auch
wenn Du glaubst, daraus trickreich einen machen zu können!
Auch bin ich nicht für die Reparatur von Syntas zuständig,
außer Du bittest mich um die Stunden, die diese Aktion dann
kosten.

Welchen Synta Du in München hast prüfen lassen, ist auch
nicht klar, Dein gezeichnetes Ronchi-Gramm und meine Auto-
kollimations-Ronchi-Gramme zeigen keine Entsprechung, Du
warst doch dabei, als ich sie erstellte. Wo war da Deine
"neugierige" Frage? Ich habe Dich jedesmal deutlich aufge-
fordert, Dir das anzuschauen!

Ferndiagnose per Telefon gebe ich nie ab ! Jedem
Anrufer erzähle ich eigentlich, also auch Dir, wie riskant
das ist. Die von Dir behauptete tel. Aussage über den
Strehl von 0.95% der astigmatismus-bedingten Teilauswertung
ist in diesem Zusammenhang falsch und böswillig. Ich habe die
von Dir behaupteten Aussagen NICHT gemacht!

Um harte Fakten zu schaffen bis Du ja gerade zu mir nach
Haßfurt gefahren - was also soll dieser Vorwurf?

- Unwahr ist, ich hätte Dir die Teilauswertung von 0.95% Strehl
am Telefon für eine Komplett-Auswertung "verkauft" Mein
Part ist es, den jeweiligen Instrumenten-Typ möglichst
sachgerecht von Kunde und Händler unabhängig im richtigen
Preis/Leistungs-Verhältnis zu würdigen - aber nicht nach
Deinem Motto: "Nix bezahlen - beste Qualität! - Notfalls
den Prüfer in ein schiefes Licht rücken!"

- Der Händler hat auf einer Diskette alle meine verfügbaren
Daten bekommen, so wie Du auch auf einer Diskette alle Daten
bekommen hast. Es ist nämlich jedesmal die Orginal-Diskette,
wie ich sie in meiner Kamera habe, bevor ich die Bilder auf
den Computer speichere.


Ich begreife immer noch nicht, wie Du mit diesem Thread zu
einem für Dich befriedigenden Ergebnis kommen willst - ich
habe Dir meine Zeit geschenkt, bin Dir finanziell entgegen-
gekommen und muß nun erleben, daß Du ganz andere Ziele ver-
folgst, als die Suche nach einem wirklich guten Teleskop.

Nicht ohne Grund habe ich deshalb auch den Spalt-Test mit
diesem Refraktor gemacht: Abzüglich des Farblängsfehlers
habe ich mit Dir die unterschiedlichen Möglichkeiten dis-
kutiert, das störende Blauviolett wegzufiltern. Dein
mangelndes Interesse hätte mich eigentlich stutzig machen
müssen.

Für einen Synta jedenfalls war die Bild-Definition am Lichtspalt recht ordentlich - da hätte ich bessere
Vergleichsmöglichkeiten, lieber Markus ! ! !


Wolfgang Rohr

 

[Lotz]

Re: Interferogramme von W. Rohr & anderen

Hallo,

Ich bin aufgrund der vielen Jahre, die ich Wolfgang Rohr schon kenne und aufgrund der Tatsache, daß viele Händler, die einen sehr guten Ruf in der Branche haben, mit H. Rohr zusammenarbeiten, überzeugt davon, daß Wolfgang Rohr nach bestem Wissen und Gewissen ausgewertet hat.

Das kann ich nur unterstreichen! Es wurde NACHWEISLICH KORREKT GEMESSEN - und zwar IN BEIDEN MEßREIHEN!!!!!!!!
Es wurden alle I-Gramme bei der selben Wellenlänge im Grünen gemessen, auch die anderen Meßbedingungen waren identisch mit entsprechend korrelierenden Ergebnissen!

Hier wurde nach bestem Wissen und Gewissen ausgewertet. Nur das Protokoll sowie die Diskette enthalten nicht die Gesamttopologie. Warum auch immer. Damit kommt die Optik viel (!) zu gut weg.

Viele Grüße aus Neutraubling,

Markus


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