IR-Cut Filter bei infrarotempfindlichen Autoguiding-Kamera

Dane Vetter

Dane Vetter

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

ich guide schon seit Anbeginn mit den Mini Varianten der ZWO ASI 120MM / 290MM und 174MM, was für mich auch ganz prima klappt. Jetzt ploppt bei mir gerade wieder ein Thema auf, was ich damals auf dem Schirm hatte, aber aus den Augen verloren habe. Und zwar das Thema IR-Cut Filter beim Guiding, wenn man infrarotempfindliche Kameras wie eben meine gelisteten einsetzt. Ich bin mit meinem Guiding im Grunde recht zufrieden, aber würde trotzdem gerne wissen, wie viel dahinter steckt.

Bei meiner Recherche finde ich nicht wirklich viel dazu, unter anderem dieser Thread, in dem welche wohl einen IR-Cut einsetzen, und von einer Verbesserung sprechen.

Der IR-Cut sorgt wohl dafür, dass die Sterne etwas weniger aufgebläht werden, soweit nachvollziehbar. Wobei es bei mir aber hapert ist aber eher der Punkt, weshalb minimal weniger aufgelähte Sterne hier das Guiding spürbar verbessern sollten. Besonders bei einem etwas schlechterem Seeing stelle ich mir feinere Sterne zum Guiden etwas nachteiliger vor. Ich würde sogar behaupten, das ich meine Guidecam eher sogar so grob fokussiere, dass genau dieser kleine Vorteil in meiner Toleranz eher untergehen würde.

Hat hier jemand schon mal versuche und vergleiche gestartet, und kann vielleicht etwas ausführlicher Berichten?
 
Hi Dane,

ein ganz anderer Denkanstoß:

Warum nicht mit einem NIR-Passfilter guiden, wenn die Kamera schon NIR-sensitiv ist?
NIR ist weniger Seeing-Empfindlich und sollte so ein ruhigeres Guiding bieten.

CS, Ralf
 
Um nicht das Seeing zu jagen, reicht es ja schon, beim Guiden länger zu belichten. Zumindest, wenn man keine zappelige Montierung hat und gut ausgerichtet hat.

Ich nutze einen IR/UV Cut Filter an den Mono Kameras zum Guiden. Eine Mono nimmt man ja eher, weil sie insgesamt empfindlicher sind als Farbkameras, nicht speziell, weil sie im IR Bereich empfindlicher sind.

Wobei eine Mono meiner Meinung nach erst an einem OAG und langsamen Teleskopen mit langer Brennweite seine volle Stärke ausspielen kann. Da würde dann z.B. auch ein IMX174M tatsächlich Sinn machen.

An einem relativ kurzen Leitrohr mit f4-5 konnte ich keinen Unterschied zwischen eine Mono und einer Farbkamera feststellen. Da hat man in der Regel immer genug Sterne an denen man guiden kann.

CS Markus
 
Hi zusammen,

ja das stimmt natürlich, bei 2 Sekunden was ich zum Beispiel oft drinnen habe, wird das Seeing wohl nicht mehr groß Einfluss haben. Also dann doch um feiner Sterne zu bekommen, weil es irgendwie doch einen Vorteil bringt? Oder warum nutzt du einen IR/UV-Cut Filter beim Guiden, Markus?

Ralf, bezüglich deinem Denkanstoß habe ich damals vor Jahren schon mal irgendwo was gelesen, bei dem jemand in einem Forum über den einsatz von einem IR-Passfilter beim Guiden gefragt hat. Eben um das Seeing damit etwas zu umgehen. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, was die Contras waren. Vielleicht auch bezüglich, dass man dann auch erst die passenden Sterne mit starkem IR Signal in Bild bekommen muss? So wie ich das auf die Schnelle sehe, sind z.B. alle Mini Guider Kameras von ZWO im Infraroten empfindlich, auch die neue 220er. Aber ich habe das über die Jahre nie mitbekommen, dass hier Leute mit einem IR-Pass Filter arbeiten? Das muss mir wohl entgangen sein. Wenn das ein wirklicher Vorteil wäre, müsste ja ein Großteil mit solchen Filtern beim Guiden arbeiten?

Und ja, die 174er, von der ich mittlerweile zwei habe, ist an langen und auch langsamen Brennweiten natürlich absolut Gold wert. Ich nutze die an meinem C11 mit f/10 oder an meinem 6" Apo mit f/8. Bei diesen Geräten ist der Sensor ein reiner Segen.
 
Zitat von Dane_Vetter:
warum nutzt du einen IR/UV-Cut Filter beim Guiden, Markus?
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Weil ich keinen Sinn darin sehe, es nicht zu tun.

Die Sterne sind kompakter und Ich bilde mir ein, dass der Algorithmus so besser erkennen kann, wohin der Trend geht. Die paar Sterne, die im Vollspektrum weniger sichtbar sind, als im IR bereich, muss man ers mal finden, es sei denn, man möchte das von Ralf angesprochene Seeing umgehen (was schon auch Sinn macht und einen Versuch wert ist, den ich noch nicht unternommen habe :) ).
Ich meine aber auch, dass ich schon bei FB einen Vergleich gesehen habe, der einen IR Pass Filter insgesamt weniger vielversprechend gemacht hat.
Das war auch von einem Forumsmitglied, mir fällt der Name aber spontan nicht mehr ein, hat auch einen RC...und damals eine ASI220MM extra gekauft.

Mag schon auch sein, dass sich PHD eh den Sternmittelpunkt rausrechnet und daran guidet aber das macht ein Vollspektrum um so weniger sinnvoll, oder?

Ich kann es wissenschaftlich nicht erklären, es bleibt für mich eine "Gefühlssache". :)

CS Markus
 
Ja danke für den Input. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass ich diese "Gefühlssache" über Google zu diesem Thema auch überall anders finde. Ich glaube das, was ich suche, sind die knallharten Fakten, die es wohl nicht gibt. :) Vielleicht muss ich mir mal so einen L-2 oder L-3 Filter holen, und es einfach ausprobieren, vielleicht entwickelt sich dann auch eine unerklärliche Gefühlssache die was bringt.
 
Zitat von Dane_Vetter:
Ja danke für den Input. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass ich diese "Gefühlssache" über Google zu diesem Thema auch überall anders finde. Ich glaube das, was ich suche, sind die knallharten Fakten, die es wohl nicht gibt. :) Vielleicht muss ich mir mal so einen L-2 oder L-3 Filter holen, und es einfach ausprobieren, vielleicht entwickelt sich dann auch eine unerklärliche Gefühlssache die was bringt.
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Da würde es ein ganz normaler 1,25" Filter tun. Muss nicht gleich ein Astronomik sein.
Und ja, das ist nun Erfahrung! :)
 
Ja da hast du recht, aber egal ob Baader, Optolong oder ZWO oder gar Omegon, die kosten alle irgendwie 60€+. Aber ich denke du meinst mit "normal" z.B. den SVbony für 17€. :D Ich hab den mal in den Warenkorb geschmissen. Falls ich in den kommenden Jahren mal wieder eine klare Nacht bekomme, wird der mal draufgeschraubt.
 
@Dane Vetter konntest du bereits experimentelle Erkentnisse gewinnen zur Diskussuion? Ich stehe vor gleicher Frage. Habe ebenfalls eine ASI 120mm mini und bisher keinen Filter vorgeschraubt.
 
Hi,

ja eine witzige Geschichte... der Svbony liegt hier mittlerweile bald schon 1,5 Jahre im Schrank, und hat bis heute noch keinen Einsatz gefunden. :D Bei den eh schon genügenden Experimenten/Versuchen hatte ich hierfür noch nicht die Motivation gefunden. Und da für mich auch ohne diesen Filter das Guiding perfekt läuft, hatte das Thema einfach keine Priorität.

Ich will mir das aber auf jeden Fall noch mal vornehmen, damit die 15€ nicht gänzlich vergeudet sind. Ne Spaß, es geht hierbei auch darum, dass ich eigentlich mittlerweile auch eine gute Voraussetzung für einen Vergleich hätte. Denn ich arbeite ja teilweise mit zwei 6" Apos gleichzeitig an einem Objekt, welche beide auf einer eigenen EQ8-R betrieben werden, und an allen eingesetzten Kameras nutze ich den OAG-L mit einer ASI 174MM mini. Also ziemlich genau gleiche Bedingungen. Und aus der Erfahrung kann ich auch heraussagen, dass beide Montierungen ziemlich identisch laufen. Ich habe also bei beiden Setups so gut wie immer die gleichen Werte beim Guiding, und kann auch mit den gleichen Einstellungen arbeiten. Eigentlich ideal, um mal bei einem Setup mal den Filter einzusetzen, und zu sehen, ob sich spürbar was unterscheidet.

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Leider spielt das Wetter hier wiedermal nicht mit..., und optimal sollte hierfür auch das Seeing schlecht sein.

Ich hatte auch mal im ZWO Forum nachgefragt: ASI174MINI - ZWO User Forum
Auch dort vom ZWO Support, nur eine Vermutung, dass das bei schlechten Seeing hilfreich sein könnte.
 
Okay. Bin sehr gespannt.
Also, ich lasse mir einen 1,25" UV/IR-Cut Filter für mein neues Acuter Sonnenteleskop schicken. Denke, dann kann ich den auch mal für die Guiding Kamera testen.

Irgendwie passt aber für mich nicht die Aussage dazu, dass ein Gudingscope sogar eher leicht de-fokusiert sein soll um besseres Guding zu gewährleisten.

Und ganz lustig wird es, wenn man chat bots fragt. Der eine sagt: nee, UV/IR-Cut Filter können sogar eher kontraproduktiv sein, der andere sagt: ja, auf jedenfall sinnvoll.

Am Ende ist es halt wirklich selbst ausprobieren. Ist vielleicht wirklich Setup abhängig.
 
Ja das mit dem leicht defokussiert kenne ich noch aus meiner Anfangszeit, damals wurde das noch recht oft erwähnt oder vielleicht anders gesagt: nachgeplappert. Hört man heute nach meinem Gefühl eher weniger davon, würde ich behaupten. Ich fokussiere immer bestmöglich, wenn auch nicht 100% perfekt, und auch das funktioniert für mich einwandfrei. Ich konnte keinen spürbaren Vorteil bemerken, wenn der Fokus mal nicht so gut gepasst hat. Eher im Gegenteil, in seltenen Situationen ging der leicht aufgeblähte Stern eher mal verloren, wenn ich nur mal einen im Bild hatte.

Nebenbei, da du chat bots erwähnt hast, hier die Meinung von ChatGPT :)
Das Prinzip des Autoguiding basiert darauf, dass die Guidingkamera die Position eines bestimmten Sterns im Bild erfasst und kontinuierlich kleine Anpassungen an der Montierung vornimmt, um diese Position konstant zu halten. Dabei wird häufig der Mittelwert der Position des Sterns in den Bildpunkten berechnet.

Die Idee, dass eine unscharfe Aufnahme des Sterns helfen soll, die Auswirkungen von unruhigem Guiding zu minimieren, basiert auf der Annahme, dass durch die Unschärfe kleinere, zufällige Bewegungen des Sterns weniger präzise erfasst werden. Dies könnte jedoch auch bedeuten, dass das Guiding weniger präzise wird, weil der Algorithmus, der die Position des Sterns berechnet, weniger genau auf den tatsächlichen Mittelpunkt des Sterns zugreifen kann.

In Wirklichkeit ist die exakte Messung der Sternmitte (also des „Kernes“) die beste Methode, um das Guiding möglichst exakt und stabil zu halten. Wenn der Stern durch Unschärfe verzerrt wird, ist die genaue Bestimmung des Zentrums schwieriger, was zu einer schlechteren Leistung des Autoguiders führen kann. Die Schärfe des Sterns sollte also optimiert werden, nicht verschlechtert.

Eine unscharfe Guidingkamera führt wahrscheinlich eher zu einem schlechteren Guiding, da die Software Schwierigkeiten haben könnte, die genaue Position des Sterns zu finden. Die Vermeidung von "Overcorrection" und das Minimieren der Auswirkungen von Rauschen oder kurzen, zufälligen Bewegungen des Systems sind dabei entscheidend – und nicht die absichtliche Unschärfe des Bildes.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es keine wirkliche wissenschaftliche Grundlage für den Mythos gibt, dass eine unscharfe Guidingkamera bessere Ergebnisse liefert. Der Fokus sollte auf einer guten Fokussierung und Stabilität des Systems liegen, um präzises Guiding zu gewährleisten.
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… kleine Anmerkung meinerseits noch bzgl. der Verwendung eines UV/IR Cut Filters.

Wenn man sein Setup über Nacht mittels Sicherheitskamera überwacht, sollte man unbedingt einen UV/IR Cut Filter verwenden. Die Nachtsicht in Überwachungskameras beruht hauptsächlich auf der Verwendung von Infrarot (IR) LEDs. – Ohne Filter keine Sterne in Blickrichtung der Überwachungskamera … gilt natürlich auch für die Hauptkamera.

Cheers
Andreas
 
Das ist mal ein interessanter und hilfreicher Hinweis. So ne Kamera steht natürlich bei uns im Garten :)

Aber dir IR LEDs gehen auch erst aufgrund von Bewegung an, oder?
 
Also unseren Eufy cams schalten bei Bewegung einen roten Kreis an LED's an. Dachte immer das genau dann das IR Licht geschaltet wird
 
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