Jupiter + Europa + Schatten am 08.12.2013

[Zyklop]

Hallo zusammen,
anbei ein Jupiter von Sonntag früh 2.16Uhr und etwas später um 2.43 Uhr.
Einmal mit QHY5L-IIc und QHY5L-IIm.

Beide Male mit 3x TV-Barlow und 8"f8 Newton und 50% Verwendung von ca. 4000 frames. Die Belichtungszeit war natürlich bei der Monocam niedriger. Glaube es waren 9ms und 3ms und s/w weniger gain.
Derotiert wurden beide Aufnahmen nicht. Die unterschiedlichen Größen kommen vermutlich dadurch, dass ich die Cams unterschiedlich weit in die Barlow reingesteckt habe, d.h. es ist eher weniger als 3x.

Ich habe wohl minimal zu scharf geschärft, weil ich einen weißen Ring um den Schatten habe. Die leichten Zwiebelringe hab ich auch mal dringelassen.

Mit der Monocam konnte ich in FC kein vernünftiges pixelfreies Bild erzeugen - binning oder debayer war aus, deshalb hab ich das mit EZplanetary aufgenommen. Bei der Monocam hab ich den Filter der Colorcam genommen.

Das Seeing war minimal schlechter bei s/w.
Unterschiede in der Auflösung sehe ich keine - Seeing, Bayermatrix, Derotation und zu hohe Anbindung hin oder her.

Link zur Grafik: http://cdn.astrobin.com/images/thumbs/4a1283ba0016ed7e2b9feb9814da3cfc.16536x16536_q100_watermark.jpg

Link zur Grafik: http://cdn.astrobin.com/images/thumbs/aa0d24ab44a73c8d592d634c11b10b64.16536x16536_q100_watermark.jpg
mit Io und schwächer geschärft
Link zur Grafik: http://cdn.astrobin.com/images/thumbs/fc4de930fe370eda549edd280dda1049.16536x16536_q100_watermark.jpg

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Peter,

die Aufnahmen sind Dir wirklich sehr gut gelungen und feinfühlig bearbeitet! Der Vergleich zeigt, dass die Kameras bei großer spektraler Durchlassbreite gleichwertig sind. Mit Rotfilter wäre die monochrome Aufnahme vermutlich noch besser durchgezeichnet worden, aber das ist für 8" schon so recht bemerkenswert.

Beide Male mit 3x TV-Barlow und 8"f8 Newton und 50% Verwendung von ca. 4000 frames. Die Belichtungszeit war natürlich bei der Monocam niedriger. Glaube es waren 9ms und 3ms und s/w weniger gain.

Heißt das, dass Du mit der Farbkamera 36 sec und mit der Monokamera nur 12 sec lang aufgenommen hast? Ich frage das, weil EZPlanetary in Verbindung mit der 5L-II bei mir schon mal inkonsistente Belichtungszeiten angezeigt hat. Für f/24 erscheinen mir die Belichtungszeiten erstaunlich kurz. Könntest Du da bitte nochmal nachschauen?

Gruß, Jan

 

[Zyklop]

hi jan,
ich steuere ja nie das histogram ganz aus sondern meist nur ein drittel. im fc protoll steht 9,3ms fuer die farbcam und da hab ich 400x400pixel aufgenommen bei ueber 100fps und
mit der monocam hab ich in 640x480 mit 14bit in. ser aufgenommen mit 3ms aus der erinnerung. Aber bei 14bit geht die framerate runter auf die haelfte. da es beide Male ca. 4500 frames sind, ist die monoaufnahme wohl doppelt so lang wie die color, aber ich kann das ser nicht zerlegen, um nur die haelfte zu stacken und zu schauen, ob es evtl. mehr details bringt.
oder gibt es bei registax oder autostakkert eine funktion, wo man z.b. nur frame 1-2000 auswaehlen kann zum stacken wie bei avistack?
Ich denke der Spiegel ist einfach ganz gut. Wenn das seeing stimmt, stelle ich einfach nur sorgfaeltig scharf mit dem Motorfokus (ohne maske) und nehme auf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Aber bei 14bit geht die framerate runter auf die haelfte.

Hallo Peter,

bin nicht ganz sicher, an welcher Stelle 14 Bit Vorteile bringen sollen gegenüber 8 Bit, hast Du da schon mal einen Vergleich angestellt? In den FireCapture Protokollen sehe ich typischerweise Noise-Werte von mehr als 3% eingetragen, d.h. der Rauschabstand der Einzelbilder liegt ohnehin nur bei ca. 6 Bit. Daher halte ich eine 8-Bit Auslesung zunächst mal für völlig ausreichend.

Durch das Stacken gewinnen wir Rauschabstand etwa entsprechend der Wurzel aus der Anzahl der Bilder. Ein Summenbild aus 1000 Frames mit 8 Bit Farbtiefe und 3% Rauschen kann somit eine Dynamik von 18 Bit bei einem Rauschabstand von 0,1 % bzw. 12 Bit erreichen. Mit 14-Bit Frames im Stack kann man bei gleichem Rauschabstand m.E. am Ende keine besseren Rauschwerte erwarten. Mit der doppelten Anzahl von Frames im Stack gewinnt man aber immerhin noch etwas an Rauschabstand, nicht zuletzt auch durch die erweiterte Bildauswahl.

... aber ich kann das ser nicht zerlegen

Bislang habe ich noch nicht mit "ser" gearbeitet, wo liegt denn der Vorteil dieser Betriebsweise gegenüber einer AVI-Aufnahme, und in welcher Form werden die Frames auf der HD abgelegt?

Ich denke der Spiegel ist einfach ganz gut.

Den Eindruck habe ich auch!

Gruß, Jan

 

[Zyklop]

Hi Jan,
ich habe nur ganz wenig mit der Monocam aufgenommen an dem Abend.
Die beste Sequenz war die mit 14bit, die mit 8bit war schlechter.
Meine Theorie ist, dass wenn ich mit 14bit aufnehme, dann brauche ich das Histogramm weniger aussteuern, weil ich statt 256 Helligkeitswerten über das ganze Histogramm theoretisch 16384 Stufen habe. Wenn ich also nur ein viertel aussteuere, dann hab ich mehr Reserve. Das ser-Format scheint die einzige Möglichkeit 14bit aufzunehmen. Aber das mach ich nicht nochmal, ich hab lieber mehr frames. Allerdings könnte es für Mondaufnahmen interessant sein, da man hier einen höheren Dynamikumfang hat und durch die höhere Bit-Zahl evtl. weniger ausfressende Lichter hat. Genau verglichen hab ich es noch nicht. Den Mond hab ich schon länger nicht mehr gefilmt.

 

[TorstenEdelmann]

Hi Peter,

Die Digitalisierung mit mehr als 8bit mach bei Planeten keinen Sinn. Jan hat ja schon das Stichwort Rauschabstand aufgeführt. Um 12bit wirklich nutzen zu können braucht man sehr rauscharme Bilder, denn sobald die durch das Rauschen induzierten Helligkeitsunterschiede größer sind als die Digitalisierungsstufen wird keine weitere Information gewonnen. Emil Kraaikamp hat dazu mal ausführliche Tests auf cloudynights gemacht. Basierend auf dieser Analyse kann man in FireCapture im Histogramm eine Noise-Anzeige einblenden. Erst wenn dieser Wert < 2 ist, macht die Verwendung von 12bit Sinn.

Gruß,
Torsten

 

[Zyklop]

wieder was gelernt.
danke fuer die infos torsten.
muss nochmal checken warum ich letztens kein gescheites bild mit der monocam bekommen habe.

 

[RoudenLeiw]

Hi,
Klasse Peter, schoene Bilder !
Gruss
Claude

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Erst wenn dieser Wert < 2 ist, macht die Verwendung von 12bit Sinn.

Hallo miteinander,

nach meiner Auffassung macht das aber auch eher bei Einzelaufnahmen und kleineren Stacks Sinn. Wenn ich nämlich - wie schon gesagt - 1000 8-Bit-Bilder stacke komme ich im Summenbild auf eine maximale Dynamik von 18 Bit, und die kann bereits im Rahmen des von den Stackprogrammen üblicherweise verwendeten 16-Bit-Formats nicht mehr aufgelöst werden.

Peter hatte sogar 4000 Bilder im Stack und mit 8 Bit Aufnahmetiefe theoretisch bereits 20 Bit Tiefe im Summenbild. Bei 14 Bit Aufnahmetiefe käme er auf 26 Bit im Summenbild und damit auf eine um den Faktor 1000 feinere Farbton-Abstufung als das 16-Bit Summenbild sie darstellen kann.

Gruß, Jan

P.S. - An anderer Stelle konnte ich zeigen, dass Jupiter selbst in einer 4-Bit-Darstellung, d.h. mit nur 16 (!) Farbtonstufen, noch einigermaßen "anständig" aussehen kann, siehe hier, Eingabe #974287 - 2012-12-27 01:04:23.

 

[Zyklop]

hi jan, deine rechnung funktioniert nur, wenn ich das histogramm voll ausgenutzt haette, habe ich aber nur zu 30-40%.
es mag vielleicht rechnerisch so ein, aber wenn ich jupiter mit 1bit, also zwei farben aufnehme, kann ich mir kaum vorstellen, dass daraus ein vernuenftiges ergebnis werden sollte. denn mal abgesehen von farbtreppen bzw zwiebellock leidet sicher auch die aufloesung. das kennt jeder, der sich wundert, warum auf dem monitor ein bild pixelfrei aussieht und bei gleicher groesse auf einem ausdruck nicht. da der monitor 24bit pro pixel (bei rgb subpixeln) anzeigen kann und bei einem ausdruck meist nur vier farben (cmyk) verwendet werden, muss die aufloesung beim ausdruck deutlich hoeher sein bzw. der betrachtungsabstand vergroessert werden.

 

[Zyklop]

An anderer Stelle konnte ich zeigen, dass Jupiter selbst in einer 4-Bit-Darstellung, d.h. mit nur 16 (!) Farbtonstufen, noch einigermaßen "anständig" aussehen kann

Ich denke nicht dass das so 1:1 übertragbar ist.
Klar kenne ich aus Amiga- und C64 Zeiten 16 bzw. 256 Farbbilder (und die 256Farbbilder sahen irgendwie immer besser auf dem Amiga aus als auf dem 486er) aber bei deiner Konvertierung von 24bit in 4bit, hast du ja nicht aus dem vollen 24bit Farbraum in 4bit konvertiert.
Ich hab das mal mit Irfanview versucht nachzustellen.
24bit

16farben

1bit

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

... aber bei deiner Konvertierung von 24bit in 4bit, hast du ja nicht aus dem vollen 24bit Farbraum in 4bit konvertiert.

Hallo Peter,

24 Bit bedeutet ja nichts anderes als 8 Bit pro Farbe. Ich habe also von 3x8 Bit nach 3x4 Bit konvertiert, um zu demonstrieren, dass damit die Bilddarstellung eines Planeten noch nicht gravierend leidet, weder in der Farbtonabstufung noch in der Ortsauflösung.

Mit 1 Bit aufzunehmen ist natürlich absurd, und in der Richtung hatte ich auch gar nicht gedacht. Man soll sich nur darüber im Klaren sein, dass bei den für unsere Videos typischen Rauschanteilen das Aufnehmen mit 14 Bit Farbtiefe nicht wirklich lohnt. Das gilt insbesondere dann, wenn man nicht einmal die 8-Bit Dynamik voll ausnutzt, denn mit dieser Maßnahme verringert man den Rauschabstand nur noch weiter.

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Peter, hallo Leute

Peter, zuerst mal meinen Glückwunsch zu diesem tollen Bild vom Jupiter. Das ist dir wirklich hervorragend gelungen. Du hängst dich in die Sache ja immer richtig rein und kannst so das Maximum aus der Farbkamera herausholen. Toll! Auch danke an Torsten für den Link nach cloudynights. Ich würde mich bei 32 einordnen, denn Rauschen tut es immer mächtig!
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/4641722-examples.jpg

Die Argumentation hindert mich jedenfalls daran mir eine neue Kamera mit 12 oder 14bit zu holen, sodass ich mich besser fühle, auch alles getan zu haben. Erstaunlicherweise ist das ja nicht nötig und ich kann weiter mit der 8bit-Kamera arbeiten. Da hab ich wieder Geld gespart.

Viel Erfolg für weitere Aufnahmen, vielleicht kannst du ja sogar noch eins drauf legen.



Viele Grüße
Christian

 

[Zyklop]

hi jan und christian,
danke fuers feedback.
ich fuehre die ergebnisse hauptsaechlich auf seeing, motorfokus und gute optik zurueck.
ein ausgekuehlter tubus mit saugendem luefter und kleiner fangspiegel hilft ebenfalls.
herbert heimel bleibt aber fuer mich 8" planetenmeister.
ich hab uebrigens keinen unterschied mit und ohne derotation bei 80sek aufnahme gesehen.
waere praktisch, wenn autostakkert gleich derotieren koennte.
wie man 24bit berechnet ist mir natuerlich klar.
man hat jedenfalls bei knapper aussteuerung des histogramms eher ein problem mit zwiebelringen im schattigen planetenrand.
die noise funktion werde ich anfangen zu nutzen.