Jupiter-Farbe - visuell ?

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Anlässlich einer parallelen Diskussion im Teleskop-Forum möchte ich an die vielen hier tätigen Planetenspezialisten die Frage richten, wieviel Farbe Euch die Jupiteroberfläche visuell am Okular eines 6" Teleskops vermittelt, oder ob Ihr da im wesentlichen nur "Luminanz" wahrnehmt?

Gruß, Jan

 

[Bartkauz]

Hallo Jan,

wieviel Farbe Euch die Jupiteroberfläche visuell am Okular eines 6" Teleskops vermittelt, oder ob Ihr da im wesentlichen nur "Luminanz" wahrnehmt?

Ich sehe Jupiter durchaus farbig im Okular, allerdings am 10-Zoller. Das Planetenscheibchen empfinde ich als sehr helles ockergelb, während das NEB bzw. SEB leicht Richtung hellbräunlich tendiert. Der GRF kommt mit einem etwas rötlicheren Farbton in meinen Augen an. Bläuliche Farbtöne, wie sie auf Bildern oft zu sehen sind, kann ich im Okular nicht wahrnehmen. Also weit mehr als "nur" Luminanz!

 

[IceyJones]

also ich sehe recht viel blau :totlach:

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Klaus,

Deine Beschreibung klingt überzeugend - vielen Dank!

Im Grunde ging es mir um die Frage, ob der Unterschied zwischen "Halb"- und "Voll"-Apochromaten bzw. Spiegeln hinsichtlich der visuellen Wahrnehmung (unmittelbar am Okular) feiner Farbnuancen an hellen Himmelsobjekten bereits bei einer Öffnung von 6" von Bedeutung ist.

Bei 10" Öffnung - wie in der von Dir beschriebenen Situation - hat man ja schon deutlich mehr Licht im Auge, so dass die Farbsensoren des Auges in wahrnehmbarem Umfang angesprochen werden.

Bin mal gespannt, ob sich hier überhaupt jemand zu Wort meldet, der mit 6" Öffnung bereits feine Farbdetails bei der Jupiterbeobachtung oder gar bei noch schwächer leuchtenden Himmelsobjekten wahrgenommen hat.

Auch wenn ich selbst - sei es aus mangelnder Übung oder auch altersbedingt - dazu nicht in der Lage bin, halte ich es doch zumindest für möglich und wissenswert.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Sascha,

an welchem Himmelsobjekt und mit welchem Instrument siehst Du denn "recht viel blau"?

Gruß, Jan

 

[IceyJones]

sorry jan....war ein spontaner, sarkastisch angehauchter witz der mir nach diversen diskussionen in diversen boards in den sinn kam

ich sehe nämlich mit meinem 6" f/8 achromat an jedem helleren objekt bei hohen vergrösserungen blau

dennoch kann ich definitiv farbvarianten auf jupiter ausmachen, wenn ich den blauen schleier im kopf ausblende....so sehe ich die bänder z.b. in bräunlichen tönen. die pole eher in einem grau-braun...

 

[Micha_mit_MAK]

Hallo Jan!
Ich bin mit Sicherheit kein Planetenexperte und habe kein 6-Zöller, aber mit 3,5" gibts auch schon Farbe! ( aber nicht vom blauen Saum, ist ein MC ;-) )
Bei mir ist es aber genau anders herum wie von dir beschrieben, je weniger Licht, desto mehr Farbe! Bei niedriger Vergrößerung ist Jupiter eine blendende weiße Scheibe. Bei höheren Vergrößerungen kommen dann auch Farbdetails bis zum Auge. Den gleichen Effekt gibts bei einsetzender Dämmerung.
Meine Farbwahrnehmung deckt sich ziemlich genau mit der von Klaus bis auf den GRF, den kann ich mehr oder minder nur erahnen.

Gruß
Micha

 

[binoviewer]

Hallo Jan,

ich sehe auf Jupiter schon in meinem 60mm-Refraktor unterschiedliche Farben. Die Hauptbänder, die helleren Zonen und die Polregionen haben unterschiedliche Farbtönungen von Hell-Ockerbraun bis hin zu Mittelbraun. Der GRF erscheint auch bei 60mm Öffnung schon schwach rosa, in der EZ gibt es andeutungsweise blaue Bereiche, das sind die Festoons.

Mit 6" sieht man viele verschiedene Gelb-, Braun- und Blautöne. Hier habe ich z.B. Beobachtungen mit einem MK67, einem Wolterscope 150 und einem Bosma MC 150 in Erinnerung.

Jupiter sieht in diesen Geräten bei V=200fach etwa so für mich aus:
Link zur Grafik: http://www.binoviewer.at/galerie/jupiter/images/jupiter20050526-2008UT-t.jpg

Ob du Farbe wahrnimmst hängt übrigens grundsätzlich nicht von der Öffnung ab, sondern von der AP. Bei gleicher AP ist Jupiter immer gleich hell, egal welche Öffnung. Natürlich muß aber die Vergrößerung hoch genug sein, um die farbhaltigen Details auflösen (darstellen) zu können. Etwa 120fach würde ich hier bei Jupiter als Minimum sehen.

Bino-Tom

 

[marioweigand]

Hallo,

also mit meinem ehemaligen MK-67 waren schon einige
Bereiche in der Jupiteratmosphäre farblich differenzierbar.
Am deutlichsten natürlich NEB und SEB.
Aber auch die Polregionen und die bläulich erscheinenden BARs waren kein Problem.
Schwierig, aber dennoch möglich war der GRF.
Dabei muss man bedenken, dass der GRF 2003/2004 sehr blass war.

Bei Saturn konnte ich immer sehr gut die Färbung des SEB und der
SPR und SPC im Vergleich zu den gelblicheren Nachbarzonen erkennen.

Viele Grüße,

Mario

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Micha, Tom und Mario,

vielen Dank für Eure klaren und überzeugenden Antworten.

Tom - wenn Du den Jupiter auch mit kleineren Telskopen in so klaren Farben siehst wie auf dem geposteten Foto, dann kann ich Dich nur beglückwünschen und werde versuchen, mit meinem FH selbst einmal etwas sorgfältiger nach Farbe am Jupiter zu suchen.

Bisher hatte ich mich vorzugsweise um die videografische Ablichtung von Jupiter und anderen Planeten bemüht und gar nicht wirklich erwartet, dass man die in den Fotos herauskommende Farbe bei der geringen Lichtstärke am Okular überhaupt in befriedigender Weise wahrnehmen könnte.

Möglicherweise bringt ja der FH am Okular trotz f/20 die Farben auch nicht so schön für das Auge wie Deine Spiegel, und die Farbe war mir aus diesem Grunde noch nicht besonders aufgefallen.

Hattest Du denn mal Glegenheit zu einem unmittelbaren Vergleich der visuellen Farbwahrnehmungen an Jupiter mit Spiegel, FH und Halbapochromaten bzw. ED?

Noch eine Frage: Beobachtest Du solche Objekte grundsätzlich mit Bino-Ansatz, und wie groß ist ggf. nach Deiner Beurteilung der Gewinn an Farbwahrnehmung gegenüber der einäugigen Beobachtung? Da spielt wohl auch die Luftunruhe eine Rolle, die ja bei beidäugiger Beobachtung weniger stören soll als bei einäugiger.

Noch eine Bemerkung zum Vergrößerungsfaktor: Nach meiner Rechnung erscheint Deine Jupiterdarstellung bei einem Betrachtungsabstand von 60 cm in ca. 130-facher Vergrößerung. 200-fach wäre mit den Farben gewiss noch imposanter!

Ich nehme an, dass Micha und Mario die Darstellung von Tom im wesentlichen bestätigen können.

Nochmal Dank und Gruß an Euch alle, Jan

 

[Mark_Samann]

Noch eine Bemerkung zum Vergrößerungsfaktor: Nach meiner Rechnung erscheint Deine Jupiterdarstellung bei einem Betrachtungsabstand von 60 cm in ca. 130-facher Vergrößerung. 200-fach wäre mit den Farben gewiss noch imposanter!

Hallo Jan.
Wenn ich ca. 2,5 Meter vom 21" Bildschirm stehe, sehe ich recht genau das was ich auch im 5" f/8 Newton sehe. Mehr Details ist schwer. Aber Planeten (Mars, Saturn, Jupiter) habe ich aber auch schon im 60/700 Refraktor in Farbe gesehen.

 

[binoviewer]

Hallo Jan,

ich habe ja nicht nur Spiegelteleskope, sondern auch versch. Refraktoren. Einen FH 60/910, einen ED 72/430, einen FH 76/910 und einen FH 80/1200. FH 102/1000, 120/1000 und 150/1200 hatte ich auch schon in Besitz.

Mit den Fraunhofers sind gerade am Jupiter die Farben schon um einiges weniger deutlich wahrzunehmen als an einem astreinen APO. Habe einen Kollegen hier nebenan, der hat einen TMB 100/800, der zeigt Farben an Jupiter sehr klar und einfach zu sehen. Im FH kommen die Farben nicht so klar heraus. Selbst am 80/1200er nicht. Zu sehen sind sie schon, aber schwieriger und im Farbton leicht verändert.

Die schönsten Farben überhaupt auf Jupiter habe ich bis jetzt in einem sehr guten C14 gesehen.

Ich beobachte mittlerweile wieder ohne Bino. Im Bino sind die Farben aber etwas deutlicher als monokular.

Auch nimmt die Intensität der Farben jeder Beobachter unterschiedlich war. Alle Erfahrungen sind rein subjektiver Natur. Von daher kann man nur sagen, für möglichst kräftige Farben braucht es ein absolut farbreines Planetenteleskop mit möglichst großer Öffnung. Ein FH wird daher nie perfekte Planetenfarben zeigen, liegt in der Natur des Systems. APO, Kutter, MN, Planeten-MC oder Planeten-Newton sind die Systeme die das einwandfrei bringen können.

Bino-Tom

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Tom,

vielen Dank für Deine instruktive Bewertung, die mich nochmal veranlasst hat, einen etwas genaueren Blick auf Deine Website zu werfen. Die dortige Gegenüberstellung von Jupiterabbildungen, wie man sie in unterschiedlichen Teleskopen wahrnimmt, finde ich sehr gelungen. Sie scheint mir überdies im Rahmen unserer aktuellen Diskussion besonders hilfreich.

Auffällige Farbveränderungen gegenüber den mit Spiegelteleskopen erzielten Ergebnissen kann ich in Deiner Gegenüberstellung in der Tat nur bei den größeren und besonders kurzbrennweitigen FH-Teleskopen ausmachen.

Aber selbst beim "Lidl-Scope" 70/700 ist - zumindest für mein Auge - hinsichtlich der Farbe keine Verfälschung erkennbar. Ich gehe mal davon aus, dass Lidl da ein ordentlich gefertigtes Objektiv eingesetzt hat.

Bei entsprechender Material- und Fertigungsqualität sollte ein FH 140/2800 bei gleicher Austrittspupille eine mit dem 70/700 weitestgehend übereinstimmende, d.h. eher vernachlässigbare Farbabweichung an Jupiter zeigen.

Deine Gegenüberstellung erweckt - ebenso wie die Schlussbemerkung in Deiner letzten Eingabe - etwas den Eindruck, als seien größere Refraktoren prinzipiell eher der "Farbeimerklasse" zuzuordnen.

Interessant erscheint mir im übrigen auch Dein Hinweis:

Die schönsten Farben überhaupt auf Jupiter habe ich bis jetzt in einem sehr guten C14 gesehen.

Da spielt also möglicherweise die von mir eingangs angedeutete Frage nach dem Einfluss des Durchmessers der Optik doch eine gewisse Rolle?

Die Erklärung wäre ja auch recht einfach: Mehr Licht im Auge spricht eine größere Anzahl von Farbsensoren an, so dass die Farbwahrnehmung deutlicher wird.

Gruß, Jan

 

[binoviewer]

Hallo Jan,

die größere Öffnung zeigt die Farben nicht wegen der höheren Lichtsammelstärke besser, sondern weil einfach viel mehr feine Details aufgelöst werden und gerade dieses feinen Details auf Jupiter sind es, die spezielle Farben tragen.

Die Helligkeit des Planeten auf der Netzhaut hängt nur von der Austrittspupille ab, nicht von der Öffnung. Nur zeigt die größere Öffnung bei gleicher AP die größere Jupiterscheibe und damit auch mehr Details, die wiederum verschiedene Farben haben.

Die kleinen Bildchen bei dem Vergleich auf meiner Website darf man nicht überstrapazieren. Die sollen nur eine Idee davon geben, was zu erwarten ist und sind nicht zu 100% auf die Praxis übertragbar. Schon alleine wegen unterschiedlicher Viewports (Röhrenmonitor, LCD, TFT-Monitor, etc.) ist das gar nicht 100% normierbar.

Ob dein spezieller Fraunhofer in der Lage ist Jupiter in seinen natürlichen Farben zu zeigen kann ich dir auch nicht sagen. Ich würde mal schätzen, daß er das nicht tut. Du kannst es aber leicht herausfinden indem du mit einem Spiegelteleskop direkt vergleichst, dann siehst du es sofort.

Bino-Tom

 

[Wellmann]

Hallo Jan!

Ich beobachte Jupiter mit kleinen APOs (Vixen Fluorit 102mm), großen APOs (Meade 7") und Spiegeln (8" bis 14"). Ich verwende normalerweise ein Baader Großfeldbino. Auch habe ich oft Astronomie-Kurse am Teleskop, und habe folgende Erfahrung gemacht:

1. Wie viel Farbe gesehen wird, ist individuell extrem verschieden, es gibt Beobachter die kaum Farbe sehen, wo andere jede Menge an farbigen Details erkennen.

2. Ein großer Spiegel zeigt (aber nur bei ganz ruhiger Luft) erheblich mehr Farbe. Das Auge sieht bei hoher Vergrößerung größere Strukturen (Flächen), und das erhöht den Kontrast erheblich (wohl ein physiologischer Effekt), und verbessert damit die Farbempfindung, obwohl physikalisch gesehen bei gleicher AP kein Unterschied zu einem Refraktor mit geringerer Vergrößerung auftritt.

3. Das Farbempfinden ist primär von der Helligkeit des Objekts abhängig, ein Bino halbiert diese Helligkeit am Strahlteiler, und reduziert damit das Farbsehen deutlich. Diese Reduktion wird teilweise dadurch ausgeglichen, dass das Auge das Objekt am Bino scheinbar größer sieht als ohne Bino (ebenfalls ein physiologischer Effekt). Ein Bino ist trotz der Farbreduktion für Planeten und Mond sehr empfehlenswert, fast ein "Muss". Geht es aber um feinste Details, so sollte man darauf schon wegen der vielen zusätzlichen optischen Komponenten verzichten.

4. Alle größeren Frauenhofer die ich zeitweise hatte, verändern die Farben am Jupiter deutlich (im direkten Vergleich zu einem daneben aufgebauten APO leicht zu erkennen), Spiegel verändern die Färbung geringfügig bis kräftig, wenn das Coating nicht farbrein ist (kommt bei gewissen SC-Herstellern gelegentlich vor).

Gruß, Peter

 

[binoviewer]

Hallo Peter,

die Farbverfälschung bei Spiegelteleskopen (oder auch Spiegel-Linsen-Systemen) kenne ich von alten Modellen der Firma Intes sowie vom Lomo Astele. Bei beiden eine Tendenz ins Gelbliche. Alte Newton-Modelle von Orion UK sollen da auch betroffen gewesen sein.

Will man also möglichst realgetreue Farben ist auch auf die Qualität von Coating und Spiegelbeschichtung zu achten.

Bino-Tom

 

[Wellmann]

Hallo Tom!

Will man also möglichst realgetreue Farben ist auch auf die Qualität von Coating und Spiegelbeschichtung zu achten.

Das kann ich nur noch einmal ganz dick unterstreichen! Eine Verfärbung durch das Coating zeigt auch an, dass generell etwas damit faul ist. Es gibt übrigens auch noch die Variante wo keine Verfärbung auftritt, aber jede Menge Licht verloren geht, weil die Hersteller-Angaben nicht eingehalten werden. Das merkt man oft erst, wenn mal zufällig eine premium-Optik daneben steht, oder die Belichtungszeiten beim Foto so merkwürdig lang sind......

Gruß, Peter

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Tom,

da hast Du gewiss Recht: Nur ein unmittelbarer Vergleich kann Klarheit schaffen.

Nun bin ich natürlich durch Deine auch von Peter Wellmann unterstrichenen Hinweise auf Farbverfälschungen bei Spiegelteleskopen ein wenig verwirrt. Man weiß nun gar nicht mehr recht, wie man die Dinge einordnen soll. Am wenigsten verdächtig scheint demnach wohl der APO zu sein? Vielleicht gelingt es mir ja noch, einen unmittelbaren Vergleich FH/APO zu organisieren, damit ich mir mal ein eigenes Bild machen kann.

Bezüglich unterschiedlicher Abbildungsgrößen auf der Netzhaut bei gleicher AP stimmen wir offenbar völlig überein: Ein größeres Bild beinhaltet natürlich bei gleicher Beleuchtungsstärke auf der Netzhaut mehr Licht und zeigt entsprechend mehr Details. Beides zusammen führt zu einer erweiterten und differenzierteren Wahrnehmung.

Da liegt eben doch der unbestreitbare Vorteil von größeren Teleskopen (ohnehin meist Spiegel) - auch und insbesondere hinsichtlich der Farbdifferenzierung.

Mein dieser Diskussion zugrundeliegender Gedanke war ja der, dass dieser Vorteil bei Teleskopen unterhalb von 6" möglicherweise keine so entscheidende Rolle spielt.

Vielen Dank jedenfalls für Deine instruktiven Kommentare.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Peter,

Deine Punkte erscheinen mir in der Tat sehr beachtenswert und plausibel. Vielen Dank, dass Du diese hier in die Diskussion eingebracht hast. Ich hatte nicht geahnt, dass man auch mit unglücklichem Coating so deutlich erkennbare Farbverfälschungen erzeugen kann.

Offenbar ist dann in Sachen Farbdifferenzierung doch der APO die zuverlässigste Referenz ...

Gruß, Jan

 

[Wellmann]

Hallo Jan!

Noch ein kurzer Hinweis: sehr viele Spiegel verfälschen die Farbe nicht! Am kritischsten ist das bei einigen SC und ähnlichen Optiken. Ob ein Gerät betroffen ist, ist sehr leicht feststellbar. Man schaut die Reflektion des Himmels (blau und grau von Wolken) in den Spiegelbildern am Hauptspiegel und am (im Hauptspiegel gespiegelten) Sekundärspiegel an, und vergleicht mit dem Himmel selbst.

Da ist dann ein gefärbtes Coating sofort zu erkennen. Ist das (mehrfach gespiegelte) Bild im Sekundärspiegel deutlich dunkler als die direkte Spiegelung im Hauptspiegel, so ist die Lichttransmission des Systems nicht in Ordnung.

Bei einem APO machen einige Beobachter immmer noch den Fehler, ein Winkelprisma an Stelle eines Winkelspiegels zu verwenden, das geht natürlich (falls das Gerät nicht dafür gerechnet wurde) in die Hose!

Gruß, Peter

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Jan,

ich kann mich noch gut an die Beobachtungen mit meinem damaligen
114/900er Newton erinnern. Da konnte ich den GRF gut in so einer
Art lachsrosa angehauchtem rot erkennen, weißliche oval Spots,
verschiedenen brauneund beige Farbtöne und auch bläulich-violette Nuancen.
Das alles bei 90x und 180x.

Mit 6" fällt es sicher leichter, da Jupiter bei gleicher AP
einfach größer erscheint.
Bei 8" war die Farbfülle auf dem Planeten während der guten
Oppositionen schon überwältigend.

MfG,Karsten

 

[Ries]

Hallo,

wie seht ihr denn den Einfluss der Okulare (Okularvergütung) auf die Farbe? Zumindest bei mir zeigen verschiedene Okulartypen wärmere oder kühlere Planeten am 18" Newton.

Die Bänder in Jupiter sehe ich auch schon bei kleinen Öffungen (80mm) schön ockerfarben.

CS
Wolfgang

 

[binoviewer]

@Jan: auch das Multicoating von APOs sowie bestimmte bei APOs verwendete Glassorten können den Farbton etwas verändern. "APO" steht nicht automatisch für "farbgetreu". Am besten über den Test wie Peter ihn beschrieben hat die Farbtreue überprüfen.

@Wolfgang: selbstverständlich können Okulare sogar ganz massiv den Farbton beeinflussen. Schließlich sind hier wesentlich mehr Flächen betroffen als bei Objektiven.
Viele Okulare produzieren ein deutlich gebliches Bild, einige ein kühles bläuliches, ein paar auch ein leicht rosafarbenes und nur relativ wenige Okulare sind völlig farbneutral. Am besten auch wieder gegen den Himmel oder einen weißen Hintergrund testen.

Bino-Tom

 

[marioweigand]

Hallo,

selbstverständlich können Okulare sogar ganz massiv den Farbton beeinflussen. Schließlich sind hier wesentlich mehr Flächen betroffen als bei Objektiven.
Viele Okulare produzieren ein deutlich gebliches Bild, einige ein kühles bläuliches, ein paar auch ein leicht rosafarbenes und nur relativ wenige Okulare sind völlig farbneutral. Am besten auch wieder gegen den Himmel oder einen weißen Hintergrund testen.

Auch Zenitspiegel und Prismen sollte man hier noch erwähnen.
Im Februar habe ich zum Beispiel durch einen 2" Lumicon-Spiegel einen gelben Mond gesehen...

Viele Grüße,

Mario

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Peter, Karsten und Tom,

Dank für Eure ergänzenden Erläuterungen.

Peter: Der von Dir vorgeschlagene visuelle "Schnelltest" der Farbtreue eines Spiegelteleskops hört sich einfach und überzeugend an.

Karsten: Über Deine sehr differenzierte und beinahe enthusiastische Beschreibung der Jupiterfarben, wie Du sie am 114er Newton beobachten konntest, lassen ja klar erkennen, dass 6" bei entsprechender Qualität der Optik schon eher als komfortabel eingestuft werden können.

Tom: Klar, gegen Farbverfälschungen infolge von "Vergütungs"-Maßnahmen ist im Prinzip auch ein APO nicht immun. Der von Peter vorgeschlgene Test erscheint auch mir sehr hilfreich.

Ansonsten freue ich mich über die - zumindest für mich - sehr lehrreichen Beiträge zur hier angesprochenen Frage, um die ich mich - zugunsten meiner bevorzugt videografischen Erfassung von Planeten - bislang in der Tat noch gar nicht angemessen gekümmert hatte.

Gruß, Jan

 

[Antares]

Hi Jan
ich sehe mit einem 80mm Refri im wesentlichen Ocker und Brauntöne. Der GRF in Rose. Auch sind dunklere Stellen vorhanden die ich aber nicht als Blau definieren würde.
CS

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Antares,

auch Dir herzlichen Dank für die nachgereichte Farbbeschreibung. Ich hoffe, nun bald auch eine für meinen FH 6" f/20 liefern zu können. Diese wird - soviel ist mir inzwischen klar - gewiss auch von meiner visuellen Wahrnehmungsfähigkeit bestimmt sein.

Bei dieser Gelegenheit: Die Instruktionen auf Deiner Website gefallen mir.

Gruß, Jan


P.S. Bei meiner vorausgegangenen Eingabe ist an einer Stelle Text verloren gegangen - und damit auch die Grammatik ... Ich bitte um Nachsicht.