Jupiter-Studie: Auswirkungen des Seeings

[W_Manfred]

Hallo Jan,
und was soll da am Ende jetzt eigentlich für neue Erkenntnis rauskommen, außer daß wieder mit Fachbegriffen umhergeworfen wird (was ich absolut nicht kann)????? Vielleicht, das es zum Glück noch kleine Teleskope gibt ? Und was ist am Ende klein und was zu groß, und was ist die geeignetste Bauart ?
Muß man jetzt für jedes Seeing ein eigenes Teleskop anschaffen, nur damit man nicht ohne Bildergebnis ins Bett kommt, weil man sich mit der Erkenntnis, heut wirds nix, nicht abfinden kann? Und wenn das Ergebnis nicht immer 150% ist, na und, daran wird man schon nicht sterben, das muß ich denen überlassen, die den Aufwand betreiben können.
Bei den Stackingprogrammen wird sich bestimmt noch was tun, das hat ja die Vergangenheit gezeigt.
Gruß Manfred

 

[Canonist]

Hallo zusammen.
Danke Manfred, da spricht ein Mann der Praxis.
Blanke Theorie ist ja hübsch und nett, aber Pickering macht mir am Teleskop die Luft auch nicht besser, als sie nun mal ist.
Übrigens steht in der Abhandlung ausdrücklich auch, dass seine Abhandlung für einen 5-Zoll-Refraktor Gültigkeit habe! Andere Teleskope seien nicht ohne weiteres darauf übertragbar.
Ebenso unsinnig wäre es, aus der bisherigen Diskussion den Schluss zu ziehen, entweder mindestens zwei Teleskope für unterschiedlich schlechte Luft haben zu müssen oder keine großen Öffnungen anzuwenden, weil sie (seeingtechnisch) schlechter abschneiden würden als kleine.

Zurück also zur Anwendung des Ganzen:
Interessieren kann doch nur, wie ich auf Seeing ggf. noch reagieren kann. Verkleinern der Öffnung? Bringt das wirklich einen verwertbaren(!) Gewinn??
Eine seeingangepasste Bearbeitung? Ist in Grenzen ohnehin schon Realtität!! Wobei die Grenzen oft schon durch die Bewertbarkeit gesetzt sind, was für ein Seeing ich denn hatte.
Wer glaubt, dazu reiche es, einfach mal das Video zu betrachten und dann zu kategorisieren, liegt falsch. So einfach ist es leider nicht, denn unserem Auge entzieht sich dabei viel zu viel, was mathematisch von Belang wäre.
So geht es bislang nur über Versuch und Irrtum und viel Erfahrung (s. Peach et al).

Lieber Jan, wenn Du also die Sache hier voranbringen möchtest, wäre das ein gelungenen Ansatzpunkt!
Z.B. Pickering auf größere Teleskope umgearbeitet, um mir verbesserte Anhaltspunkte zur nachfolgenden Bildbearbeitung zu bieten.
Sich hier auf der optischen Schiene festzubeißen, halte ich für den weitaus ineffektiveren Ansatz. Da bewegen wir nichts.

Gruß
Rudolf

 

[Haramir]

Hallo,

bei schlechtem Seeing im längerwelligen Bereich fotografieren, beobachten.

Gruß Jens

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo miteinander,

vielen Dank für Eure Kommentare! - Meine Absicht beim Start dieser Diskussion war ja, Kriterien herauszufinden, die mir eine zumindest ansatzweise Voraussage über die zu erwartende Farbtreue der fertigen RGB-Bilder erlauben. Inzwischen scheint - nach Abgleich mit den von Euch beigetragenen Erfahrungsberichten - klar zu sein, dass eine unmittelbare Bewertung aus dem Livebild heraus schwierig ist. Die in einem gestackten Probebild erzielte Auflösung in den kurzwelligen Spektralbereichen Grün und Blau könnte da möglicherweise schon weiterhelfen.

Dies brachte uns dann zu einer allgemeineren Diskussion über die Entstehung der seeingbedingten Bildstörungen und zu der Frage, wieviel mehr man bei mäßigem Seeing von größeren Teleskopen erwarten kann.

Mein Fazit reduziert sich im Moment auf die Frage, ob und ggf. wie es uns gelingen kann, aus einem vorhandenen Video solche Bilder herauszufiltern, die die Farbtreue einer Abbildung begünstigen. Hinsichtlich der Detailauflösung ist mir das ja an dem zuvor genannten Kopernikus-Beispiel zumindest ansatzweise per Handauslese gelungen. Dabei hat sich herausgestellt, dass man zur Gewinnung einer anständigen Bildauflösung am Ende überraschend wenige Originalframes benötigt.

Obwohl es mir ungleich schwieriger erscheint, will ich nun doch zumindest den Versuch unternehmen, ähnliche Kriterien für eine mögliche Handauslese von Videoframes aus Jupitervideos zu finden. Vielleicht könnte auch der eine oder andere von Euch Lust verspüren, in dieser zugegebenermaßen etwas mühselig erscheinenden Richtung zu experimentieren?

Hier noch ein paar unmittelbare Antworten an Rudolf:

Übrigens steht in der Abhandlung ausdrücklich auch, dass seine Abhandlung für einen 5-Zoll-Refraktor Gültigkeit habe! Andere Teleskope seien nicht ohne weiteres darauf übertragbar.

Danke für diesen Hinweis, Rudolf, so macht das ja Sinn!

Ebenso unsinnig wäre es, ... keine großen Öffnungen anzuwenden, weil sie (seeingtechnisch) schlechter abschneiden würden als kleine.

Ich meine auch eher, dass man ein größeres Teleskop ggf. versuchsweise zur Unterdrückung des Anteils an Geisterbildern abblenden kann, denn ich habe festgestellt, dass die "Aufsplittung" der Abbildung in solchen Fällen das Auflösungsvermögen des Teleskops deutlich übertreffen kann, vgl. die Vierfachaufsplittung der Jupitermonde in dem zuvor genannten Thread. Durch Abblendung sollte man m.E. den Anteil an Geisterbildern erheblich reduzieren und damit die relative Auswahl von ungesplitteten Bildern entsprechend erweitern können.

Ich denke da einfach wieder an die von Euch erwähnten 80- bis 100-cm-Teleskope, die könnte man durch exzentrisches Abblenden auf 12" reduzieren und hätte damit ein für ausgezeichnete Planetenbilder bestens geeignetes, unobstruiertes (!) Instrument. Ähnliches - wenn auch nicht in dem Ausmaß - sollte doch m.E. auch für die Benutzung von mittelgroßen Teleskopen gelten.

Eine seeingangepasste Bearbeitung? Ist in Grenzen ohnehin schon Realtität!!

Die Grenzen liegen z.Z. offenbar noch bei der automatisierten Bildauswhl der Stackprogramme. Da werden Geisterbilder wegen der vorgetäuschten höheren Detailfülle vielfach höher bewertet als "normale". Man muss sich nur mal die Auswahllisten in den entsprechenden Programmen genauer anschauen.

Wer glaubt, dazu reiche es, einfach mal das Video zu betrachten und dann zu kategorisieren, liegt falsch. So einfach ist es leider nicht, denn unserem Auge entzieht sich dabei viel zu viel, was mathematisch von Belang wäre.

Das sehe ich auch so - s.o.!

Gruß, Jan

 

[Sternenfee123]

Hi Jan,

mal ein kurzes Statement aus der Praxis an einem wirklich großen 800/8000 mm Cassegrain in Gitterrohrausführung:

abblenden geht ohne akrobatische Verrenkungen 3,5 Meter über dem sicheren Boden der Sternwarte nicht. Nachts, müde, ohne 2. Person neben mir mach ich garantiert keine derartigen akrobatischen Verrenkungen auf einer 3 Meter hohen Leiter! Alleine das Gewicht und die Sperrigkeit einer solchen Blende sind für 1 Person nicht zu händeln.

Überleg doch mal, wie ein Teleskop mit 800 oder 1000 mm Öffnung montiert ist. :mauer:

Ich nutz das Teleskop dafür, wofür es gebaut wurde: fuzzelig schwache Objekte beobachten, die mit 8" Öffnung unsichtbar bleiben. Wenn das Seeing im sichtbaren Bereich des Lichts gut ist, gehen Planeten in normalen Farben. Bei niederfrequenten Seeinggeschichten wechsel ich auf nahes IR, dann gibts den Planeten in s/w oder Falschfarben aus 665nm, 741 nm, 801 nm. 840 nm und eventuell noch im Methanband.

Und wenn das Seeing hochfrequent ist, bei Belichtungszeiten unter 2 ms nix geht mit Scharfstellen, dann laß ich es eben bleiben. Dann kommt ein Reducer rein und ich guck/fotografier andere Objekte an, die bei 4 Meter Brennweite und der Lichtstärke vom Spiegel noch Spaß machen...

Oder ich nehm den "Sucher", der bei so nem Instrument dann halt 6 oder 8" Öffnung hat. Geht da wegen Seeing auch nix, tja, das war dann halt Pech... Solche Abende kommen vor, da können wir nix dran ändern...

Mein Fazit reduziert sich im Moment auf die Frage, ob und ggf. wie es uns gelingen kann, aus einem vorhandenen Video solche Bilder herauszufiltern, die die Farbtreue einer Abbildung begünstigen.

Für gute Farben brauchst schlicht viele Einzelbilder, für Detailoptimierung ruhiges Seeing bei einer Wellenlänge (grün, rot oder nahes IR). Und dann wird das matschige Farbbild (RGB) mit dem scharfen Luminanzkanal (engbandig) zusammengedengelt. Feddisch.

Die Profis unter den Planetenbeobachtern realisieren das mittlerweile durch Derotation von langen Videosequenzen mit bis zu 50.000 Einzelbildern pro Sequenz. Also 4 (RGB + IR) hintereinander. :teufelgrr:

Wenn Du da wirklich von Hand selektieren möchtest, bitteschön. :totlach:

Dann aber zu jedem guten Einzelbild die Zeit notieren. Sonst geht das nicht mit der anschließenden Derotation. :mauer:

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Fee,

danke, dass Du Dich mit Deiner praktischen Erfahrung hier nochmal meldest!

abblenden geht ohne akrobatische Verrenkungen 3,5 Meter über dem sicheren Boden der Sternwarte nicht.

Das kann man sich vorstellen! Der Gedanke sollte eigentlich nur nochmal darauf hinweise, dass von den 80 cm in Müchen am Planten wegen Bildüberlagerungen vermutlich auch nur maximal 30 cm etwas bringen.

Ich nutz das Teleskop dafür, wofür es gebaut wurde: fuzzelig schwache Objekte beobachten, die mit 8" Öffnung unsichtbar bleiben.

Genau so hatte ich mir einen sinnvollen Einsatz von 32" in München auch vorgestellt (s.o.).

... dann gibts den Planeten in s/w oder Falschfarben aus 665nm, 741 nm, 801 nm. 840 nm und eventuell noch im Methanband.

Ok - damit kommt man dann also über die längeren Wellenlängen zunehmend in den Bereich niedrigerer Auflösungen, immerhin aber ohne Akrobatik und i.a. bei erheblich besserem Seeing.

Für gute Farben brauchst schlicht viele Einzelbilder, ...

Das ist mal eine kernige Aussage, gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung? Mit 1000 Frams im Stack hat man doch schon eine Farbtiefe von der Größenordnung 18 Bit.

Und dann wird das matschige Farbbild (RGB) mit dem scharfen Luminanzkanal (engbandig) zusammengedengelt.

Klar, so mache ich das auch.

Wenn Du da wirklich von Hand selektieren möchtest, bitteschön.

Ein datentechnisches Verfahren wäre mir natürlich lieber, aber insbesondere dafür brauchen wir geeignete Auswahl-Kriterien, und die müssen erstmal herausgefunden werden.

Gruß, Jan

 

[Sternenfee123]

Hi Jan,

Für gute Farben brauchst schlicht viele Einzelbilder, ...

Das ist mal eine kernige Aussage, gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung? Mit 1000 Frams im Stack hat man doch schon eine Farbtiefe von der Größenordnung 18 Bit.

bei 1000 Frames im Stack hab ich bei meinen Aufnahmen noch viel Rauschen. Das zeigt sich als grobkörnige Struktur beim Schärfen. Bei 3000 Bilder pro Stack ists mit identischer Bearbeitung (Schärfe, Kontrast) erträglich, bei 5000 Bilder nicht mehr zu sehen.

Wenn Du da wirklich von Hand selektieren möchtest, bitteschön.

Ein datentechnisches Verfahren wäre mir natürlich lieber, aber insbesondere dafür brauchen wir geeignete Auswahl-Kriterien, und die müssen erstmal herausgefunden werden.

bitteschön:

Kriterium 1 (Verzerrung):
Oval von Jupiter ohne Geisterränder, Achtung, Rotationsachse beachten!

Kriterium 2 (Schärfe):

WOS oder Fahne im Äquatorband, Cassiniteilung bei Saturn oder wirklich kreisförmige Monde

Viel Spaß beim Programmieren

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

bei 1000 Frames im Stack hab ich bei meinen Aufnahmen noch viel Rauschen. Das zeigt sich als grobkörnige Struktur beim Schärfen. Bei 3000 Bilder pro Stack ists mit identischer Bearbeitung (Schärfe, Kontrast) erträglich, bei 5000 Bilder nicht mehr zu sehen.

Hallo Fee,

meine RGBs erstelle ich in Fitswork aus Summenbildern, die mir AS!2 aus jeweils ca. 3000 bis 6000 Videoframes stackt. Die Summenbilder sind in AS!2 bereits mittels "convolution" vorgeschärft, lassen aber in dieser Form keinerlei Rauschen erkennen. Trotzdem erscheinen mir bei suboptimalem Seeing die Farben der auf diese Weise gewonnenen RGBs "flach", d.h. wenig differenziert. Das war der eigentliche Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion.

Wenn ich mittels Derotation in WinJupos mehrere RGBs überlagere, wird sich ja das Rauschen nur etwa mit der Wurzel aus der Anzahl der überlagerten Bilder mindern lassen. Glaubst Du, dass die Derotation der Schlüssel zu ener differenzierteren Farbdarstellung ist?

Dank Dir jedenfalls schon mal für Deine einleuchtenden Kriterien zur Bildauswahl! Mal sehen, was sich da noch findet ...

Gruß, Jan

 

[Sternenfee123]

Hi Jan,

Trotzdem erscheinen mir bei suboptimalem Seeing die Farben der auf diese Weise gewonnenen RGBs "flach", d.h. wenig differenziert. Das war der eigentliche Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion.

AS stackt nicht nach "Farbdifferenzierung" sondern nach Struktur. Ist die Struktur durch suboptimales Seeing verwischt, können die Farben auch nicht so differenziert dargestellt sein wie bei ruhigem Seeing. Zähl doch mal den Farbumfang eines Bildes, welches bei gutem Seeing erstellt wurde und dann den Farbumfang, der bei Schlabberseeing rauskommt.

Irgendwie kapier ich grad nicht, warum Du da so ein Verständnisprobleme hast. Was im Rohbild nicht da ist, kann auch mit viel BB nicht herbeigezaubert werden...

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Was im Rohbild nicht da ist, kann auch mit viel BB nicht herbeigezaubert werden...

Hallo Fee,

das hört sich ganz naheliegend und vernünftig an! Das heißt aber auch, dass differenzierte Farben nur dann zustandekommen, wenn alle drei Farbauszüge einigermaßen differenzierte Grautöne aufweisen. Aus dieser Sicht sollte dann wirklich der Blauauszug alleine schon weitgehende Rückschlüsse auf die Farbqualität des fertigen RGBs ermöglichen, wie eingangs angedeutet.

Vielleicht hilft ja dann wirklich Abblenden bei Blau, weil nämlich Blau viel stärker gefährdet ist durch Bildüberlagerungen als die längerwelligen Farben, und man an Lateralauflösung durch Abblenden vermutlich nicht so viel verliert, wie man gleichzeitig an Grautönen in diesem Wellenlängenbereich gewinnen kann. Ich werde das bei nächster Gelegenheit ausprobieren.

Dank an Dich und alle anderen Mitwirkenden für die Diskussion und Denkhilfe!

Gruß, Jan

 

[Sternenfee123]

Hi Jan,

nimm ein wirklich gut differenziertes Farbbild (eigenes oder von einem Profi), zerlege es in die RGB´s und den Luminanzkanal, mach Blau mit ner Gausglocke unscharf und bastel dann aus den 3 Farbkanälen und der scharfen Luminanz ein neues L-RGB. Meß die alte und die neue Farbdifferenzierung. Und entscheide dann ob Du zukünftig das Gedöhns mit Abblenden nur für Blau machen willst...

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Dank Dir Fee, der Vorschlag hört sich vernünftig an und ist einigermaßen leicht realisierbar. Ich werde nach Durchführung hier gerne noch kurz darüber berichten.

Gruß, Jan

 

[fraxinus]

Hallo Jan,
bin jetzt erst auf Deine interessanten Vergleiche gestoßen!

Wie ich immer wieder schreibe, gibt es zum Seeing eine ausgewachsene Theorie. Diese enthält selbstverständlich auch die Wellenlängen-Abhangigkeit. (Rot ist gut, IR ist besser! Es gibt ein Optimum, bevor im langen IR die Beugung dominiert)

Ganz besonders interessant sind die Möglichkeiten für Lucky Imaging. Die grundlegenden Berechnungen finden sich in dem Paper von D.L.Fried, Probability of getting a lucky short-exposure image through turbulence
---> klick

Für ein "Lucky image" müssen die Belichtungszeiten im (einstelligen!) Millisekunden-Bereich liegen. Oder noch darunter! Je nach Windgeschwindigkeit in den Bad-Layers.

Die Verwendungsrate findet sich im Fried Paper in Tabelle II.
Leider ist nie der ganze Jupiter scharf, sondern immer nur Teile davon. (Stichwort: isoplanatic angle)
Das ist dann ein Fall für die Software. Leider kann ich dazu nichts beitragen, ich sehe mir das nur am Okular an. Wobei sich die Grundaussagen von Fried bestätigen.

Du wirst nicht umhin kommen, das Seeing zu messen :schwitz:
Du weisst ja wie es geht:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=132847

Es ist ganz und gar nicht so, dass jeder Standort ähnliches Seeing Potential hat.
Wenn man keine Möglichkeiten hat, den Standort auszusuchen oder zu wechseln, kann man trotzdem eine sinnvolle Öffnungs-Obergrenze ziehen. Die liegt bei Lucky imaging etwa bei 6-7x Fried Parameter - mit entprechend geringer Verwendungsrate im Promille Bereich.

Nebenbei gehört Lycky Imaging zu den Dispziplinen, die dem Material das meiste abfordern. Das Gesamtsystem(!) sollte annähernd auf Strehl 0,80 kommen. Wer darüber lächelt sollte seine Spiegel (incl FS!) nachmessen (rigoros ohne Abzüge!) und die Spiegeltemperatur überwachen. Schon 1°C über Lufttemperatur bringt das System allein wegen der Luftschlieren weit unter die Beugungsgrenze!


Viele Grüße
Kai

 

[Christian_P]

Hallo Kai und andere,

ich muss noch mal was schreiben, denn einige Überlegungen hier gehen ganz einfach an der Praxis vorbei: Jetzt anzufangen das Seeing zu vermessen, ist zwar ein schöner Zeitvertreib, wird aber nicht unbedingt was bringen. Man weiß dann zwar, dass das Seeing schlecht/gut ist, aber dann? Man muss dennoch erst mal damit leben. Vielleicht fährt man dann das nächste mal zu einem andere Standort. Da ist das Seeing dann vielleicht besser, aber das hätte es dann auch zu hause sein können. Ein direkter Vergleich ist nicht möglich. Langzeitstudien über einen Standort dauern. Bis man also viele verschiedene Standort verglichen hat, vergeht ne Menge Zeit, Zeit, die viele einfach nicht haben. Wenn der Jupiter oben am Himmel steht will man ihn beobachten und fotografieren, da bringen große Experimente erst mal wenig, außer man findet das Thema so spannend und möchte unbedingt eine große Studie machen. Nur zu.


Ein zweiter Punkt: Lucky Imaging entspricht IMHO nicht der Praxis der Planetenfotografie. Warum? Klar, generell sucht die Software die besten Bilder heraus, die es nach seinen Parametern zur Suche finden kann. Das allein reicht aber nicht, es reicht z.B. nicht 20 gute Bilder in 1000 zu haben. Bei so einem Seeing packt man lieber gleich wieder ein, da braucht man nicht auf Lucky Images hoffen, das Rauschen im Endresultat wird sich rächen. Auch sind bei so ein paar wenigen "Lucky Images" Die Bedingungen generell meist einfach zu schlecht. Das bringt nichts. Was man hingegen macht ist bei gutem (brauchbarem) Seeing ein Video aufzuzeichnen indem ein Großteil (!) der Bilder des Videos gut sind. Erst wenn das Seeing so gut ist, dass viele Bilder wirklich gut sind, bringt es wirklich was. Mit ein paar Glückstreffern kann man sich gar nicht abgeben, so sieht die Praxis einfach nicht aus. Letztendlich läuft alles darauf hinaus, was man unter den gegebenen Umständen aus der Beobachtung macht. Man kann sich nicht wie Scotty durch die Gegend beamen, man muss mit seinem ausgesuchten Standort leben. Man macht die Aufnahme und freut sich, dass was Gescheites dabei herauskommt. Große Theorie naja, wem es gefällt der kann dem nachgehen, aber in der Praxis wird dies erst mal nicht viel nützen, denn man muss mit dem Leben was man vorfindet.




beste Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Kai,

schön, dass Du Dich hier zu diesem Thema meldest, und vielen Dank für die reichhaltige Versorgung mit Literatur von Autoren, die ganz offensichtlich große Mühe und Sorgfalt investiert haben, um den Dingen auf den Grund zu gehen. Einige Ergenbnisse decken sich weitgehend mit meinen Erfahrungen aus der Praxis, insbesondere natürlich die von Fried analysierte gravierende Abhängigkeit des Seeings von der Teleskopöffnung.

Für ein "Lucky image" müssen die Belichtungszeiten im (einstelligen!) Millisekunden-Bereich liegen. Oder noch darunter! Je nach Windgeschwindigkeit in den Bad-Layers.

Diese Feststellung konnte ich schon mal anhand von kurz belichteten Marsaufnahmen experimentell bestätigen, und ich plädiere aus diesem Grund seit Jahren zum Unmut mancher Experten immer wieder für die Verwendung möglichst kurzer Brennweiten, damit man kurz belichten kann.

Du wirst nicht umhin kommen, das Seeing zu messen :schwitz: Du weisst ja wie es geht: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=132847

Das ist ganz offensichtlich eine starke Methode, hatte ich früher schon mal gesehen und denke seitdem darüber nach, wie man die Auswertung auch mit "Bordmitteln" hinbekommt.

Es ist ganz und gar nicht so, dass jeder Standort ähnliches Seeing Potential hat.

Das ist eigentlich auch gar nicht anders zu erwarten.

... eine sinnvolle Öffnungs-Obergrenze ... Die liegt bei Lucky imaging etwa bei 6-7x Fried Parameter - mit entprechend geringer Verwendungsrate im Promille Bereich.

Selbst bei derart geringen Verwendungsraten muss man offenbar immer noch mit Handselektion arbeiten, siehe oben, weil Bildüberlagerungen (Geisterbilder) von den automatisierten Stackprogrammen nicht zuverlässig aussortiert werden.

Schon 1°C über Lufttemperatur bringt das System allein wegen der Luftschlieren weit unter die Beugungsgrenze!

Das passiert natürlich vorzugsweise in thermisch geschlossenen Systemen.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ist die Struktur durch suboptimales Seeing verwischt, können die Farben auch nicht so differenziert dargestellt sein wie bei ruhigem Seeing.

Hallo Fee und Mitleser,

gestern erschien hier ein relativ "farbenfroher" Jupiter von "Carsten768", aufgenommen mit einer Farbkamera an einem C9 bei "eher mäßigem"(!) Seeing. - Was sagen wir jetzt?

Gruß, Jan

 

[Zyklop]

Farbe kann man doch immer auch reindrehen.
Ich mache das oft, damit man die Unterschiede besser erkennt.
Übrigens eine lohnende Adresse für perfekte Planetenbilder mit einem 10" Dobson und Okularprojektion ist dieser Kollege aus Brasilien.
http://www.astrobin.com/users/flaviocrb/
Ich habe ihn mal angeschrieben wie er das hinbekommt - erst recht mit einem Skywatcher Spiegel ;-)
Seine Antwort: Er lässt den Planeten durchs Sichtfeld laufen und wenn er weg ist, pausiert er die Aufnahme und dann schiebt er wieder vor und startet von vorn bis er 1500 frames zusammen hat...unglaublich dass das so gut funktioniert.
Die Ergebnisse sind der Hammer (sicher liegts auch an der Lokation) und ich frag mich, in wie weit meine EQ6 durch die Nachführung, die ja minimal zittert, das Bild verschlechtert. Das wackeln mit dem 8"f8 (1.70m länge) sieht man hier eigentlich ganz gut. http://www.youtube.com/watch?v=LimDD9lmgdI
Wenn mal gute Sicht ist, werde ich die Nachführung mal ausschalten und das Ganze nachstellen.

 

[Canonist]

Hab' im Bild-Thread auch schon geschreiben:

Einspruch, Euer Ehren!

Jan, wenngleich unbestritten ist dass Seeing mit der Farbigkeit zu tun hat, wäre es trotzdem nicht möglich, das Seeing dieser Aufnahme über diesen Faktor kategorisieren zu wollen.
Wenn ich das Bild sehe, schaue ich zuerst auf den Gesamteindruck. Den messe ich dann mit dem, was man gemeinhin und bekanntermaßen von einem gleichartigen Instrument erwarten darf. Und komme dann für dieses Bild - wie der Autor selbst - ebenfalls zum Schluss, dass es deutlich suboptimales Seeing war,

Die Farbdifferenzierung bekomme ich in einer breiten Spannweite von Seeing hin. Bei sehr guter Luft wäre aber die Detailauflösung noch besser geworden. Da kann ein C9.25 mehr. Im Übrigen bitte nicht verwechseln: Farbdifferenzierung und Farbverschiebungen! Letztere sind oft seeing-induziert. Die Differenzierung hat sehr viel mehr mit der nachfolgenden Bearbeitung zu tun.
LG
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hab' im Bild-Thread auch schon geschreiben:

Ok und danke, Rudolf, dann hier auch nochmal meine dort geposteter Antwort:

Im Übrigen bitte nicht verwechseln: Farbdifferenzierung und Farbverschiebungen! Letztere sind oft seeing-indzuiert. Die Differenzierung hat sehr viel mehr mit der nachfolgenden Bearbeitung zu tun.

Hallo Rudolf,

das sind für mich neue und interessante Aspekte! Kannst Du das bitte noch etwas ausführlicher erläutern und ggf. auch in unsere andere Diskussion hineinbringen. Denn das war ja genau mein Anliegen, welches Du aber dort in dieser Weise nicht kommentiert hast, zumindest hatte ich es nicht so wahrgenommen.

Dank und Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Farbe kann man doch immer auch reindrehen.

Hallo Peter,

das macht aber - zumindest bei meinen Aufnahmen - die Farben nur "knalliger", aber bei weitem nicht differenzierter.

Übrigens eine lohnende Adresse für perfekte Planetenbilder mit einem 10" Dobson und Okularprojektion ist dieser Kollege aus Brasilien.

Donnerwetter - das ist für meinen Geschmack in der Tat mit das Beste, was ich von Jupiter in letzter Zeit gesehen habe - vielen Dank für den Link!

Allerdings vermute ich, dass die Qualität seiner Aufnahmen eher dem besonders guten Seeing an seinem Standort zuzuschreiben ist als der abgeschalteten bzw. nicht vorhandenen Nachführung. Für mich ist das jedenfalls eine ganz erfrischende Demonstration dafür, dass man auch mit minimalem Hardware-Aufwand Höchstleistungen zustandebringen kann.

... die Nachführung, die ja minimal zittert ... Das wackeln mit dem 8"f8 (1.70m länge) sieht man hier eigentlich ganz gut. http://www.youtube.com/watch?v=LimDD9lmgdI

Bist Du sicher, dass das aus der Nachführung kommt und kein Seeingeffekt ist?

Gruß, Jan

 

[Zyklop]

Übrigens eine lohnende Adresse für perfekte Planetenbilder mit einem 10" Dobson und Okularprojektion ist dieser Kollege aus Brasilien.

Donnerwetter - das ist für meinen Geschmack in der Tat mit das Beste, was ich von Jupiter in letzter Zeit gesehen habe - vielen Dank für den Link!

Allerdings vermute ich, dass die Qualität seiner Aufnahmen eher dem besonders guten Seeing an seinem Standort zuzuschreiben ist als der abgeschalteten bzw. nicht vorhandenen Nachführung. Für mich ist das jedenfalls eine ganz erfrischende Demonstration dafür, dass man auch mit minimalem Hardware-Aufwand Höchstleistungen zustandebringen kann.

... die Nachführung, die ja minimal zittert ... Das wackeln mit dem 8"f8 (1.70m länge) sieht man hier eigentlich ganz gut. http://www.youtube.com/watch?v=LimDD9lmgdI

Bist Du sicher, dass das aus der Nachführung kommt und kein Seeingeffekt ist?

Gruß, Jan

Hi Jan,
ich denke es ist hauptsächlich Montierung - leider hab ich keine Bauer oder 10Micron Monti um das mal schnell gegenzuchecken. Was ich machen könnte wäre, dass ich mit 1facher Geschwindigkeit gegen die Erdrotation steuere, dann steht die EQ6. Evtl. kann man so schnell einen Unterschied sehen.

Übrigens setzt Flavio eine ASI120MC ein, also den gleichen Chip wie bei der ALCCD5L-II color - ich denke das lässt die Ergebnisse noch etwas besser erscheinen.

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Peter,

Was ich machen könnte wäre, dass ich mit 1facher Geschwindigkeit gegen die Erdrotation steuere, dann steht die EQ6.

Und wenn Du sie einfach ausgeschaltet lässt?

Übrigens setzt Flavio eine ASI120MC ein, also den gleichen Chip wie bei der ALCCD5L-II color ...

Das war mir schon klar, aber warum sollte das besser sein als Monokamera mit RGB-Filtern?

Gruß, Jan

 

[Zyklop]

Wenn ich die Monti auslasse, dann kann ich ja nur schwer hinterher fahren - so drück ich einfach nur eine Richtung und die eine Achse steht.

Die Cam ist nicht besser aber das Ergebnis zeigt, dass eine Monocam eigentlich ausreicht, um an das Auflösungslimit eines 10" Newton zu kommen.

 

[Sternenfee123]

Hi Peter,

... die Nachführung, die ja minimal zittert ... Das wackeln mit dem 8"f8 (1.70m länge) sieht man hier eigentlich ganz gut. http://www.youtube.com/watch?v=LimDD9lmgdI

ich denken, das auf dem Video ist seeingbedingtes Zittern. Wenn Du genau hinguckst, gibt es auch minimale Helligkeitsschwankungen. Da sind Cirren/Schleierwolken drübergezogen...

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Die Cam ist nicht besser aber das Ergebnis zeigt, dass eine Monocam eigentlich ausreicht, um an das Auflösungslimit eines 10" Newton zu kommen.

Hallo Peter,

mit "Monokamera" meinte ich eigentlich eine Monochrom-Kamera, Du dachtest da wohl eher an die von Flávio eingesetzte Farbkamera mit integrierten Filtern (Bayer-Maske). An das Auflösungsvermögen seines 10-Zöllers konnte er die Kamera mittels Brennweitenverlängerung über Okularprojektion mehr oder weniger beliebig anpassen.

Gruß, Jan

 

[Canonist]

Moin.
@Peter: Also, ich glaube auch nicht am Montierungszittern. Das sieht aus, wie ganz normales Seeing. Ziemlich gutes noch dazu. So habe ich Jupiter schon gefühlte Ewigkeiten nicht mehr im Rohbild gesehen.

Zu Fabios Bildern: Einfach genial. Dazu würde ich gern mal ein Rohvideo sehen. Wie Silvi denke ich, dass er ausgezeichnetes Seeing hatte.
Eine Idee zum "Durchlaufenlassen": Seit frühen CCD-Zeiten wissen wir, dass es Sinn macht, Objekte nicht stur auf einer Stelle zu halten, sondern auf verschiedenen Chipflächen zu positionieren. Ungleichmäßigkeiten mitteln sich dadurch aus. Vielleicht spielt dieser Effekt, wenn auch bei den moderneren Kameras nur mit einem deutlich geringeren Anteil als früher - auch eine Rolle? Einen wissenschaftlichen Erklärungsansatz habe ich dafür nicht, nur so eine Ahnung.

Farbdifferenzierung: Findet bei der Verarbeitung u.a. statt, wenn ich den Farbtonregler minimal verschiebe. Dann sehen die Farben Jupiters einschließlich der dadurch dargestellten Details schon deutlich anders aus. Ich habe diesen Effekt wegen des beschriebenen Rotstiches sehr deutlich. Die "echten" Jupiterfarben erlange ich nur nach einer Farbtonverschiebung um acht bis zwölf Punkte nach rechts in PS. Dadurch ändert sich der Bildeindruck von eher magentalastig zu braunrot und eine viel deutlichere Detaildifferenzierung in den nun dargestellten Farben.
CS
Rudolf

 

[Zyklop]

hi jan, ja klar farbcam wollte ich schreiben, nicht mono.
wirklich super, was flavio da hinzaubert.

 

[tommy_nawratil]

hallo Peter,

also ich halte die Massenträgheit eines 8" für zu gross, als dass er derart rumzittern könnte. Das halte ich für hochfrequente Bewegungen von mehreren arcsec in zufälligen Richtungen - Seeing. Wobei die Wellenfront grossflächig herumtanzt, und den Planeten nicht stark zerreisst. Gut brauchbar!

Aber probiere es mal ohne Nachführung, wäre ja ein Treppenwitz wenn die stören würde! Nachführung ausschalten bringt auch etwas Unschärfe in RA rein, bei 13ms Einzelframes etwa 0,2".

Jan, ganz am Anfang des threads erwähnst du dieses Pixelmuster das durch Schärfung entstehen kann, das kann doch nicht das Pixelmuster der Kamera sein, es ist doch ein Summenbild wo die Pixel völlig verschmiert sind. Wenn der Planet nicht auf dem Chip festgenagelt wurde.

Da wären wir beim Thema dithering - ich lasse die Polachse gerne einen Deut daneben, damit sich der Planet bei der Aufnahme langsam über den Chip bewegt. Wie hält ihr das?

lg Tommy

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Jan, ganz am Anfang des threads erwähnst du dieses Pixelmuster das durch Schärfung entstehen kann, das kann doch nicht das Pixelmuster der Kamera sein, es ist doch ein Summenbild wo die Pixel völlig verschmiert sind. Wenn der Planet nicht auf dem Chip festgenagelt wurde.

Hallo Tommy,

Dank Dir, dass Du Dich hier mit dieser in der Tat scharfsinnigen Bemerkung meldest! Über die Sache hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, wollte das aber an der Stelle nicht vertiefen, um nicht vom eigentlichen Thema abzulenken.

Auch war ich ein wenig unsicher, eine konsistente Erklärung abgeben zu können, da nämlich der Linienabstand des Musters genau doppelt so weit ist wie das Pixelraster. Andererseits kann ein Faktor zwei immer auch mal einen physikalischen Grund haben, und jedenfalls verläuft das Muster streng parallel zu den Bildrändern.

Inzwischen erkläre ich mir die Sache so: Wenn der Bildinhalt der Videoframes überwigend von Rauschen geprägt ist, dann kann ich mir vorstellen, dass das Stackprogramm tatsächlich in Ermangelung anderweitiger "verlässlicher" Konturen versucht, sich am Pixelraster "festzumachen", da es dieses als einzigen konsistenten Bildinhalt aus dem Rauschen zu fischen in der Lage ist. Auch die uns am Ende interessierenden Bildinhalte werden ja mehr oder weniger aus dem Rauschen gefischt, genau zu diesem Zweck benutzen wir ja überhaupt den Stackmechanismus.

Wo der oben genannte Faktor 2 herkommt, ist mir noch nicht ganz klar. Was hätst Du denn insgesamt von dem vorgeschlagenen Mechanismus?

Da wären wir beim Thema dithering - ich lasse die Polachse gerne einen Deut daneben, damit sich der Planet bei der Aufnahme langsam über den Chip bewegt. Wie hält ihr das?

Das läuft bei mir auch so, allerdings nicht vorsätzlich! Meine Montierung läuft einfach nicht so genau, was vermutlich an meiner mangelnden Sorgfalt bei der Polausrichtung liegt. Die langsame Verschiebung des Planeten auf dem Chip während einer Videoaufnahme nehme ich unter denselben Gesichtspunkten, wie Du sie hier beschreibst, durchaus bewusst und gerne in Kauf. Ich muss die Montierung typischerweise etwa alle drei Minuten nachstellen, um Jupiter einigermaßen im ROI-Rahmen zu halten. Das langt dann jeweils gerade für eine komplette RGB-Serie.

Gruß, Jan

 

[Canonist]

Hi.
Ist schon witzig: Da ist meine Monti fast 20 Jahre in der Sternwarte ein kleines bisschen daneben, weshalb ich immer Deklination in einer Richtung korrigieren musste, und junst vor zwei Wochen habe ich sie nun genau eingescheinert....
Den länger belichteten DSLR-Aufnahmen kommt das immerhin zugute: Statt 30 sec. ohne Nachführung schaffe ich jetzt 90, und die Abweichungen kommen nur noch aus RA.

Für die Planetenaufnahmen kein Problem: Man kann ja auch so mit der Steuerung ein bisschen hin und her fahren im Bildfeld. Mein Einwurf von weiter oben als Erfahrungswert aus alten CCD-Zeiten liegt damit dann vielleicht doch nicht so falsch?
Gruß
Rudolf