Jupiter-Studie: Blau mit halber Öffnung

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Um die vorausgegangene Diskussion nicht weiter auszudehnen, ziehe ich einen Gesichtspunkt heraus, zu dem ich gestern Abend bei mittlemäßigem Seeing einen kleinen Versuch anstellen konnte.

Wir hatten ja u.a. über die Frage gesprochen, inwieweit das Seeing auf die Qualität des Blauvideos Einfluss nimmt, und wie sich diese am Ende auf die Farbdiffenzierung des RGB-Bilds auswirkt. Ich hatte mir die Frage gestellt, ob es sinnvoll sein könnte, das Teleskop bei der Aufnahme des Blau-Videos „abzublenden“, um die Wahrscheinlichkeit von Bildüberlagerungen und daraus resultierenden Unschärfen herabzumindern. Erfahrungsgemäß ist der Blauauszug ohnehin meist deutlich unschärfer als der Rotauszug, so dass der Verlust durch Abblenden kaum erkennbar sein dürfte.

Bei den gestrigen Aufnahmen habe ich in der von mir üblicherweise praktizierten Reihenfolge Grün-Rot-Blau mehrere Serien mit der vollen Teleskopöffung von 10 Zoll aufgenommen und am Ende jeder Serie jeweils noch ein Blauvideo angehängt, welches unter Einsatz einer exzentrischen Blende mit 5 Zoll Öffnung aufgenommen wurde. Die Ergebnisse sind in dieser Animation zusammengstellt:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/3xBlau_5in_vs_10in.gif

Hier werden jeweils nur die Blauauszüge gegenübergestellt. Sämtliche in AS!2 gewonnenen Summenbilder wurden auf dieselbe Weise nachbehandelt, und es zeigt sich, insbesondere im letzten Bild (rechts), dass unter den zum Zeitpunkt der Aufnahme gegebenen Sichtbedingungen bei 5“ Öffnung tatsächlich ein kontrastreicheres Summenbild zustande kommt als bei voller Öffnung.

Anders als erwartet konnte ich allerdings keinen erkennbaren Unterschied feststellen zwischen den RGBs, die unter Verwendung des 5“- bzw. des 10“-Blauauszugs zusammengefügt wurden. Deshalb zeige ich hier nur ein nicht animiertes RGB aus der letzten Aufnahmeserie:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/RGB_ausFWinXP_mitSWFITs_ausFWinW81_0-47Kg060_PPvRM55GM52_ss8_sat+3_BM52MM47_RabdLayerAdjust_wD2156_cr.jpg

Ein Vergleich mit dem entsprechenden Blauauszug, s.o., macht deutlich, dass ich bei dem gestrigen Seeing mit meinem 10"-Siegel bestenfalls die Leistungsfähigkeit eines 5-Zöllers erreicht habe.

Auch wenn diese Versuche jetzt offensichtlich noch zu keinem Fortschritt i.S. Farbdifferenzierung geführt haben, möchte ich das Ergebnis im Nachgang zu unserer vorausgegangenen Diskussion doch gerne für interessierte Leser noch bekanntgeben.

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Jan,


und was sind nun die Konsequenzen dieser Studie? Rot wird mit voller Öffnung immer besser sein als mit halber, grün auch und blau ist auch noch zusätzlich deutlich dunkler. Auch bei schlechterem Seeing sind Versuche mit IR sinnvoll. Praktisch gesehen macht Abblenden für mich überhaupt gar keinen Sinn. Wie geschrieben: Mindestens mit Rot kann man die Öffnung ziemlich gut ausnutzen, wenn das Seeing nicht absolut unter aller ist. Auch frage ich mich, warum blau mit 5" stärker geschärf zu sein scheint als es bei dem 10" Bild der Fall ist. Aber gut, es hat ja eh keine Konsequenzen. Danke sehr fürs Zeigen des Tests.




beste Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Auch frage ich mich, warum blau mit 5" stärker geschärf zu sein scheint als es bei dem 10" Bild der Fall ist.

Hallo Christian,

die Bilder sind alle gleich behandelt worden. Bei dem 5"-Bild musste ich allerdings 3x länger belichten und bekam daher in der vorgegebenen Aufnahmezeit von 60 s auch 3x weniger Bilder in den Stack, darum rauscht das Summenbild stärker und täuscht somit eine höhere Schärfung vor.

Die anderen Farben für das RGB hatte ich mit 10" aufgenommen, konnte aber auch damit kein Ergebnis erzielen, welches einem 10-Zöller gerecht wird. Möglicherweise hätte ich bei dem gegebenen Seeing auch bei Grün und Rot noch etwas mit Abblenden gewinnen können.

und was sind nun die Konsequenzen dieser Studie?

Insgesamt glaube ich mit dem Versuch zeigen zu können, dass man unter gewissen Bedingungen durch Abblenden an Bildauflösung bzw. Kontrast hinzugewinnen kann. Das sollte insbesondere für große Teleskope gelten, die ja von Mehrfachabbildungen (Geisterbildern) stärker betroffen sind als kleine. Im Hinblick auf das Verhältnis Öffnung-zu-Wellenlänge ist natürlich jedes Telekop für Blau "größer" als für Rot, vgl. die in der vorausgegangenen Diskussion zitierte Arbeit von Fried. Hier ist vermutlich auch ein entscheidender Grund dafür zu suchen, dass wir im IR oftmals schärfere Bilder gewinnen als im sichtbaren Bereich.

Gruß, Jan

 

[Haramir]

Schade,

Da du 3 mal laenger belichten musstest, sind die vorraussetzungen nicht gleich und daher die ergebnisse auch nicht vergleibar.

Gruss Jens

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Da du 3 mal laenger belichten musstest, sind die vorraussetzungen nicht gleich und daher die ergebnisse auch nicht vergleibar.

Hallo Jens,

erwartest Du denn bei längerer Belichtung prinzipiell bessere Ergebnisse? Um dieselbe Bildhelligkeit auf dem Chip zu gewinnen, hätte ich bei Abblendung von 10" auf 5" sogar 4x länger belichten müssen, d.h. der Rauschabstand war bei den nur 3x länger belichteten Videos mit 5" sogar schlechter als bei den 10"-Aufnahmen. Wenn die 5"-Aufnahmen trotzdem besser herauskommen, dann wird damit das Ergebnis des Experiments m.E. eher bekräftigt als in Frage gestellt.

Das Versuchsergebnis scheint mir im übrigen auch eine plausible Erklärung dafür zu liefern, warum manche Linsenfreunde darauf schwören, dass ihr 5"-APO in unmittelbaren Vergleichen deutlich besser abgeschnitten hat als beispielsweise ein 8" Spiegel. Natürlich ist mein exzentrisch abgeblendeter 10"-Spiegel auch - d.h. ebenso wie ein APO - obstruktionsfrei.

Gruß, Jan

 

[Haramir]

Hallo Jan,

ob bekräftigt oder entkräftig ist an für sich egal.
Man kann grundsätzlich nicht die Ausgangssituation verändern um ein gewünschtes Ergebnis zu bekommen. Die Ergbnisse sind nicht zu vergleichen, fertich.

BTW ... die Erhöhung des Kontrast ist natürlich auf den um faktor 3 kleineren Stack zurückzuführen. Dies beobachte ich regelmäßig selbst beim Stacken. Mehr Bilder im Stack -> weniger Kontrast aber man kann besser schärfen.
Weniger Bilder im Stack erhöhter Kontrast aber das schärfen führt wesentlich früher zu Artefakten. Die Kunst ist es den Mittelweg zu finden.

Gruß Jens

 

[fraxinus]

Hallo Jan,

sauber dokumentiert, am Ergebnis gibt's nix zu rütteln. :super:

Blau wäre mit 3x kürzeren Belichtungszeiten evtl noch schärfer geworden. Auf keinen Fall unschärfer. Passt also, kein Grund hier ungleiche Bedingungen vorzuwerfen.

Das Ergebnis mag einige verwirren, ich beobachte dieses Verhalten großer Öffnungen seit vier Jahren. Visuell stellt sich der Sachverhalt nicht ganz so offensichtlich dar. Mehr Öffnung heisst vorallem auch: heller! Damit kann dem Auge unter Umständen und bis zu einem gewissen Grade auf die Sprünge geholfen werden. Es sieht einfach anders aus.

Dennoch kann der Fall eintreten, dass größere Öffnung an Planeten kontraproduktiv ist. Bei meinem aktuellen 33" Dobson ist das die Regel. Bisher ohne Ausnahme.

Viele Grüße
Kai

 

[fraxinus]

Hallo Jens,

es ist relativ leicht, Ergebnisse anderer mit ein paar Sätzen anzuzweifeln.

Dein Begründungen machen auf mich jedenfalls einen wirren Eindruck und überzeugen überhaupt nicht. :schwitz:

Nebenbei: Schärfe ich auch nur eine Spielweise des Kontrastes - das ist der Kontrast der hohen Ortsfrequenzen.

Vielleicht hilft es uns, wenn Du Deinen Standpunkt gut bebildert zum Ausdruck bringst?

Kai

 

[Haramir]

Hallo,

was ist daran nicht zu verstehen ?
Wenn ich meine Stack verkleiner werden meine Ergbenisse mit jeweils gleicher Öffnung auch kontrastreicher und das sogar wesentlich deutlicher als in den Bildern von Jan. Dazu brauch ich nicht die Öffnung von 10 auf 4 Zoll abblenden.
Das ist ja das, wenn ich unter anderen Umständen Bilder erzeuge, kann ich keine Rückschlüße mehr ziehen, woher die Veränderungen stammen.

Gruß Jens

 

[Christian_P]

Hallo Jan,


vielen Dank für deine Antwort! Ich freue mich, dass du geantwortet hast. OK, sagen wir die Blau-Bilder sind in der Auflösung gleich.

Würdest du also Abblenden als geeignete Maßnahme vorsehen, so wie ich es verstehe? Ich hab da so meine Zweifel, die ich aber im Moment natürlich nicht gut begründen kann. Grundsätzlich tut es mir im Herzen weh, wenn ich meine (eine) Optik abblenden muss. Es kann sein dass ich da befangen bin. Das will einfach nicht in mein Denken rein.

Ich bin mir nicht sicher ob man von deinem Versuch im Blauen so schnelle Rückschlüsse auf andere Wellenlängen machen sollte. Oft kann Rot und IR wirklich noch was bringen. Am ehesten könnte man noch einen Test mit einer Farbkamera machen, um bei durchschnittlichem Seeing mal zu sehen, inwieweit die Optik limitiert wird. Das die Optik limitiert wird ist eigentlich aber auch gar kein Geheimnis. Jede Art von Seeing verändert ja die Wellenfront und wirkt damit wie ein Filter, der Informationen wegnimmt.

Als ein stichhaltiges Gegenargument zum Abblenden würde ich die verlängerte Belichtungszeit ansehen, die für gleiche Bildhelligkeiten nötig ist. Das ist ja eigentlich konträr deinem Ansatz der maximalen Reduzierung der Belichtungszeit, um den Seeingeinfluss zu veringern.

Ich hab mich schon länger gefragt was du mit Geisterbilder meinst. Ich kann mir da jetzt nichts darunter Vorstellen und weiß nicht warum das ein Problem darstellen soll.






beste Grüße
Christian


PS1: Stimmt es, dass das Seeing mit dem Quadrat der Wellenlängenerhöhung abnimmt? Verdopplung der Wellenlänge => viermal geringeres Seeing

PS2: An Auflösung dürfte man durch Abblenden nur in seltensten Fällen gewinnen. Es sollte mindestens die gleiche Auflösung erzielt werden können. Das deckt sich auch mit visuellen Beobachtungen. Das größere Fernrohr zeigt fast immer mindestens das gleiche. Nur in absoluten Ausnahmefällen und bei extremen Öffnungen mag das vielleicht anders sein.

 

[fraxinus]

Hallo Christian,

Grundsätzlich tut es mir im Herzen weh, wenn ich meine (eine) Optik abblenden muss. Es kann sein dass ich da befangen bin. Das will einfach nicht in mein Denken rein.

Ich kann das nur zu gut nachvollziehen!
Kleckerweise und über Jahre kam die bittere Erkenntnis, dass ein großer Dobson eine Marionette des Seeings ist.
Also habe ich über ein Jahr lang per Google Maps, Rad und Auto potentielle Beobachtungsplätze sondiert. Erst tagsüber, dann nachts. Es ist ja nicht unangenehm so die nähere Heimat kennenzulernen

Wenn Jan diesen Sachverhalt dokumentiert, dann ganz gewiss nicht deshalb, weil ihm das Freude macht einen 10" abzublenden oder weil er auf einem riesen Lager-Bestand an 4" APO's sitzt :erschreck:

Man muss den Dingen ins Auge schauen.
Abblenden ist selten eine geeignete Lösung, denn ein kleineres Teleskop ist viel einfacher in Top Qualität herstellbar.
Das funktioniert nur wie bei Jan, wenn das Original schon gut genug ist.

Viele Grüße
Kai

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich hab mich schon länger gefragt was du mit Geisterbilder meinst. Ich kann mir da jetzt nichts darunter Vorstellen und weiß nicht warum das ein Problem darstellen soll.

Hallo Christian,

ich fange mal mit dieser Frage an, weil sie sich auf DEN entscheidenden Mechanismus bezieht, der ein großes Teleskop oftmals schlechter aussehen lässt als ein kleines. Unter Geisterbildern verstehe ich Bildüberlagerungen in ein und demselben Frame, siehe z.B. hier, die zweite Abbildung von oben.

Solche Bildüberlagerungen entstehen immer dann, wenn sich im Einfangquerschnitt des Teleskops mehrere Zonen mit gegeneinander verkippten Wellenfronten befinden. Jeder ebene Bezirk einer Wellenfront "transportiert" nämlich das Licht des abzubildenden Objekts genau in der Richtung, in welche sich die Wellenfront fortbewegt. So bekommst Du von einem punktförmigen Gegenstand, typischerweise von einem Stern, nicht nur eine, sondern mehrere gegeneinander verschobene Abbildungen gleichzeitig zu sehen bzw. auf den Chip, siehe z.B. die gleichzeitige Vierfachabbildung zweier Jupitermonde, hier, drittes Bild von oben, die ich vor einiger Zeit mal im Zusammenhang mit Bildüberlagerungen (Geisterbildern) an Mondkratern gezeigt hatte.

Wenn nun der Einfangquerschnitt des Teleskops deutlich größer ist als der mittlere Durchmessser der angesprochenen ebenen Wellenbezirke, dann kommt es zu den Mehrfachabbildungen, und dies natürlich in umso stärkerem Ausmaß, je größer das Teleskop ist. Bei großen Teleskopen sieht man deshalb anstelle von sauberen Beugungsbildern überwiegend sog. "Speckles" in der Bildebene, deren Spreizung nur noch vom Seeing, nicht aber vom Auflöungsvermögen des Teleskops abhängig ist.

Wenn wir hierzulande einigermaßen ordentliches Seeing vorfinden, dann verteilen sich die Speckles typischerweise innerhalb eines Winkels von 1-2 Bogensekunden. Mit einem 10"-Teleskop gibt es bei einer Auflösung von 0,5" dann immer noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit für den kurzzeitigen Empfang einer zusammenhängenden ebenen Wellenfront. In solchen kurzen Momenten kann man das beobachtete Objekt mit dem Auge also noch "blickweise" in höherer Auflösung erwischen, oder eben mittels "Lucky Imaging" auf einem Video.

Dazu passt nun Deine folgende Frage:

Stimmt es, dass das Seeing mit dem Quadrat der Wellenlängenerhöhung abnimmt? Verdopplung der Wellenlänge => viermal geringeres Seeing

Dieser Aussage möchte ich spontan zustimmen, weil nämlich umgekehrt die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Bildüberlagerungen mit der Eintritts-FLÄCHE des Teleskops zunimmt, d.h. mit dem Quadrat des Teleskop-Durchmessers. Du hattest hier explizit nach dem Einfluss der Lichtwellenlänge gefragt. Das kommt aber am Ende aufs Gleiche heraus, da nämlich jedes Teleskop für kürzere Wellen größer ist als für längere.

Als ein stichhaltiges Gegenargument zum Abblenden würde ich die verlängerte Belichtungszeit ansehen, die für gleiche Bildhelligkeiten nötig ist. Das ist ja eigentlich konträr deinem Ansatz der maximalen Reduzierung der Belichtungszeit, um den Seeingeinfluss zu veringern.

Da stimme ich Dir zu. Bei den Geisterbildern hilft aber eine Verkürzung der Belichtungszeit wenig, weil sie gleichzeitig entstehen, sich also zeitlich nicht voneinander trennen lassen.

Ich hoffe, Deine Fragen damit einigermaßen zutreffend und verständlich beantwortet zu haben? Anderenfalls bitte ich um Nachfragen.

Gruß, Jan

P.S. - Das hatte ich noch vergessen:

An Auflösung dürfte man durch Abblenden nur in seltensten Fällen gewinnen.

Klar, das beugungsbedingte Auflösungsvermögen des Teleskops nimmt natürlich entsprechend dem Blendendurchmesser ab, aber das Auftreten von Geisterbildern und die damit verbundene Bildverschmierung nimmt viel stärker ab, nämlich mit dem Quadrat des Durchmessers der Blende, siehe oben.

 

[fbastro]

Hallo Jan,

sauber dokumentiert, am Ergebnis gibt's nix zu rütteln. :super:

Hallo,

doch ist es! Dadurch, dass Jan bei 5" Abblendung länger belichten musste, kamen insgesamt weniger frames in den Stack. Er hat bei 10" mehr Frames im Stack. Dadurch, dass er die weitere Bildbearbeitung bei beiden Bildern identisch gestaltet hat, hat er bei den abgeblendeten Aufnahmen im Verhältnis mehr geschärft. Das Bild mit 10" hätte aber mehr Schärfung vertragen können, wohingegen das abgeblendete Bild schärfungstechnisch am Anschlag ist. Insofern kann man die Bilder nicht vergleichen.

Frank

 

[Canonist]

Hallo Jan.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass bei 10 Zoll wie bei Dir üblich mit etwa f:12 gearbeitet hast, dann sind es bei 5 Zoll ja plötzlich f:24....

Olalala!


LG
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Olalala!

Hallo Rudolf, willst Du damit andeuten, dass Du bei f/24 ein deutlich höheres Auflösungsvermögen erwartest als bei f/12 ? Es waren hier tatsächlich f/11 bzw. f/22. Das Thema sollte aber mittlerweile geklärt sein, d.h., mit einer Pixelweite des Kamerachips von 3,75 µm wird das Auflösungsvermögen des Teleskops bei f/11 bereits voll erreicht, selbst bei idealen Sichtbedingungen.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Das Bild mit 10" hätte aber mehr Schärfung vertragen können, wohingegen das abgeblendete Bild schärfungstechnisch am Anschlag ist. Insofern kann man die Bilder nicht vergleichen.

Hallo Frank,

Dein Einwand erscheint auf den ersten Blick plausibel. Bei näherem Hindenken komme ich aber zu dem Schluss, dass das 10"-Bild bereits aufgrund der höheren Anzahl von Frames im Stack, sowie darüber hinaus wegen der kürzeren Belichtungszeiten auch ohne zusätzliche Schärfung begünstigt sein sollte gegenüber dem 5"-Bild, und trotzdem kommt es kontrastärmer heraus.

Im übrigen würde ich bei einem "sauberen" Vergleich gerade die Anwendung unterschiedlicher Schärfungsprozeduren ganz entschieden als unzulässig betrachten.

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Jan,

danke, ja, du hast meine Fragen super beantwortet. Die Tragweite des Problems der Geisterbilder ist mir aber noch nicht ganz klar. Gibt es denn entsprechenden andere Berichte, dass das tatsächlich so viel ausmacht? Ein Geisterbild müsste doch ein Bild sein, was vom Referenzbild der Stackingsoftware abweicht und damit eher aussortiert wird. Ich wundere mich nur, nie vorher etwas davon gehört zu haben.

Ist es nicht viel eher so, dass Seeing einer der entscheidenden Faktoren ist? Wenn wir ein Seeing haben, dass den Planeten zwar verzerrt, dessen Flächen aber gut durchzeichnet sind, kann z.B. Autostakkert doch die brauchbarsten Bildteile herauspicken und diese zu einen gemittelten Bild zusammenfügen. Vorausgesetzt die Multipoint-Methode funktioniert so wie Avistack. Selbst wenn dann noch viele Geisterbilder mit überlagert werden, aber das Material sehr gut ist, sollte das gemittelte Resultat doch wirklich immer noch ausgesprochen gut sein.

Ich meine es stimmt sicher schon; Je schlechter das Seeing, desto mehr Geisterbilder, aber je schlechter das Seeing, desto schlechter ist das Endresultat ja so oder so. Ich muss das noch mal durchdenken.




beste Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Er hat bei 10" mehr Frames im Stack.

Hallo Frank,

ich komme nochmal auf Deinen Einwand zurück und habe jetzt von der letzten Aufnahmeserie (oben rechts) für beide Vergleichsbilder jeweils dieselbe Anzahl von 1000 Frames in die Auswahl genommen. Die Summenbilder wurden wiederum identisch behandelt. Hier ist das Ergebnis:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/5in_vs_10in_f1000.gif

Das 10"-Bild sollte jetzt vergleichsweise noch besser herauskommen, weil die Verwendungsrate ca. 3x kleiner ist als zuvor, und damit die Qualitätsauswahl gegenüber dem 5"-Bild entsprechend gesteigert sein sollte. Das Ergebnis ist aber im wesentlichen dasselbe wie zuvor: Das 5"-Bild weist einen erkennbar höheren Kontrast auf als das 10"-Bild.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ein Geisterbild müsste doch ein Bild sein, was vom Referenzbild der Stackingsoftware abweicht und damit eher aussortiert wird.

Hallo Christian,

leider werden von den Stackprogrammen nicht selten gerade die mit Geisterbildern behafteten Frames in die engere Qualitätsauswahl genommen, offenbar weil sie typischerweise einen höheren Detailreichtum aufweisen als die "ungesplitteten" Bilder. Das habe ich des öfteren anhand der von Registax erstellten Qualitätsrangfolgen bestätigt gesehen.

Wenn wir ein Seeing haben, dass den Planeten zwar verzerrt, dessen Flächen aber gut durchzeichnet sind, kann z.B. Autostakkert doch die brauchbarsten Bildteile herauspicken und diese zu einen gemittelten Bild zusammenfügen.

Das sehe ich auch so!

Je schlechter das Seeing, desto mehr Geisterbilder

Dieser Zusammenhang ist aber nicht zwingend. Das Seeing kann auch ohne Geisterbilder schlecht sein, siehe Deine obige Erklärung zur Bildverzerrung. Ich würde die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Geisterbildern aus zuvor genannten Gründen eher mit dem Verhältnis von Teleskopöffnung und Lichtwellenlänge in Verbindung bringen, und oftmals ist das Seeing eben gerade in dieser Hinsicht unzuträglich. Davon sind dann größere Teleskope naheliegenderweise stärker betroffen als kleine.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Verwendungsrate ca. 3x kleiner

Da habe ich leider nicht gut aufgepasst: Richtig ist, dass ich zuvor in beiden Fällen eine Verwendungsrate von 20% gewählt hatte, also die besten 400 von 2001 Frames im 5"-Bild und die besten 1153 von 5765 Frames im 10"-Bild. In der neuen Ausarbeitung sind es genau 1000 von 2001 bzw. von 5765 Frames. Das 10"-Bild sollte also wegen der engeren Qualitätsauswahl gegenüber dem 5"-Bild aus datentechnischer Sicht in beiden Fällen eher begünstigt als benachteiligt sein und trotzdem zeigt es weniger Kontrast.

Gruß, Jan

 

[tommy_nawratil]

hallo Jan,

mir fallen zwei Gründe ein warum der kontrast in deinem 5" Bild stärker ist:
- die verwendete Schärfung (bei beiden Bildern gleich) ist dem 5" Bild zuträglicher
- die Airy Disk ist bei 5" (Zoll) Öffnung 2,2" (arcsec) groß, das sind viel deutlichere Knuddels welche das Programm leichter übereinanderrechnen kann als die zerfasterten 1,1" der vollen Öffnung. Derselbe Effekt verursacht auch das visuell klarere Bild im kleineren Gerät. Durch die grösserer Airy Disk wird auch das Seeing weniger stark aufgelöst (und auch die Planetendetails).

Zur Bemerkung von Kai, dass sein 33" eine "Marionette des Seeings" ist gibt es in "Telescope Optics" ein wunderbares Diagramm Fig. 18.10 mit dem Titel "optimum magnification in the presence of scintillation". Demnach wäre für ein 2" Seeing ein 12" (Zoll) Instrument bei ca 160x optimal, und beo einem 1" seeing ein 24" Instrument bei ca 350x. Steigert man die Vergrösserung über diese Werte, so sinkt die Detailerkennbarkeit wieder. Erst bei einem 0,5" Seeing krümmt sich die Kurve nach dem Optimum nicht mehr zurück, sondern nimmt einen eher linearen Verlauf mit der Instrumentgrösse. Aber mit 33" kann man ja auch anderes als Planeten beobachten...

lg Tommy

 

[Christian_P]

Hi Leute

ich denke, jedes Teleskop ist irgendwie eine Marionette des Seeings. Tommys zwei Punkte klingen mir sehr schlüssig, im kann seinen Aussagen also nur zustimmen. Auch möchte ich nochmals sagen, dass das 10 Zoll Bild keinesfalls weniger detailreich ist, es hat nur weniger Kontrast.

Das Blau fast immer am schlechtesten aufgelöst ist, ist allgemein bekannt und wird ja ständig von Fotografen bemängelt. Von daher wundert mich das Ergebnis überhaupt nicht. Wie geschrieben schon grün ist an dem Abend höher auflösend gewesen und Rot erst recht. So erreicht man eben unter diesem Seeing die üblichen Jupiterbilder. Erst besseres Seeing macht auch das Bild besser.

Auch muss ich weiterhin festhalten, dass ich das Problem mit den Geisterbildern nicht sehe bzw. nicht als signifikant ansehe. Da warte ich eher noch auf neuere Erkenntnisse.

Meine Bemerkungen zum Lucky Imaging habe ich ja schon öfter mal kundgetan. Für mich gibt es einzig und allein einen klaren Zusammenhang zwischen Seeing und Bildqualität. Viel Tricksereien und Experimente werden im Allgemeinen nicht viel bringen, wenn's Seeing nicht mitspielt. Das sind genau die Erfahrungen, die sowohl der visuelle als auch der fotografische Beobachter immer wieder macht und die auch immer wieder berichtet werden.




beste Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

mir fallen zwei Gründe ein warum der kontrast in deinem 5" Bild stärker ist:

Hallo Tommy,

diese Gründe hast Du sehr schön und m.E. auch völlig zutreffend beschrieben. Wenn am Ende - aus welchen Gründen auch immer - mit 5" ein kontrastreicheres Blaubild herauskommt, dann kann dessen Verwendung ja möglicherweise doch am Ende zur Steigerung der Farbdifferenzierung eines RGB-Komposits beitragen. Das war nämlich eine Kernfrage in unserer vorausgegangenen Diskussion, siehe dort, und der Anlass für den Start der hier laufenden Diskussion.

Dank und Gruß, Jan

 

[fraxinus]

Hallo Tommy,

gibt es in "Telescope Optics" ein wunderbares Diagramm Fig. 18.10 mit dem Titel "optimum magnification in the presence of scintillation".

Ich hänge das gern an.
Quelle: Buch "Telecope Optics" von H.Rutten und van Venroiij, Erlaubnis zur Verwendung hier im Forum liegt vor.

ps. Selbstverständlich krümmt sich die letzte Kurve irgendwan zurück. Sagen wir ab 30cm Obstruktion aufwärts

Viele Grüße
Kai

 

[tommy_nawratil]

hallo,

danke Kai fürs zeigen des Diagramms!

Jan, normal mach ich nach dem Stacken der RGB Einzelkanäle auch gleich eine moderate wavelet Schärfung, bevor ich die Kanäle zum RGB zusammenführe. D.h. der B Kanal wird anders geschärft als G und R. Machst du das nicht auch so?

Das Experiment mit der kleinen Apertur ist eine vortreffliche Idee! Die Summenbilder bei 5" und 10" würde ich aber unterschiedlich behandeln, bei jedem versuchen erst das Beste rauszuholen, und dann vergleichen.

lg Tommy

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Tommy und Kai,

vielen Dank an Euch beide für den Hinweis und die Hereinstellung (Kai) des Diagramms. Dieses ist offenbar aus der visuellen Beobachtungspraxis entstanden. Bei videografischer Bilderfassung und digitaler Bildverarbeitung verschieben sich die nutzbaren Vergrößerungen naturgemäß erheblich nach oben, und es gibt praktisch keine rückläufigen Äste im Diagramm, weil das betrachtete Bild unbewegt, d.h. nicht durch seeingbedingte Zappelbewegungen gestört wird.

Als maximal sinnvolle Vergrößerung kann man hier die Grenze betrachten, die am Bildschirm keine weitere Steigerung der Erkennbarkeit von Bilddetails bietet.

Bei gutem Seeing gehe ich mit 10" Öffnung am Mars bis zu etwa 800-facher Vergrößerung, bei Jupiter eher nur bis 500. Manche Autoren bevorzugen noch deutlich höhere Vergrößerungen, z.T. weit über 1000, womit sie beim Betrachter vermutlich in erster Linie den Eindruck einer höheren "emotionalen Präsenz" des Anblicks erwecken.

Im Grunde genommen kann man hier keine allgemein verbindliche Grenze definieren. Bei der visuellen Beobachtung unter 0,5"-Bedingungen (siehe Diagramm) wären dann ggf. die abnehmende Bildhelligkeit und der ausbleibende Zuwachs an Bildinformation ("leere Vergrößerung") in Betracht zu ziehen.

Im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema "Blau mit halber Öffnung" stellt sich - wie oben angedeutet - weniger die Frage nach der möglichen Vergrößerung als eher die nach der möglichen Auwirkung einer verbesserten Blauwiedergabe auf die Farbdifferenzierung von RGB-Komposits. Vielleicht hat in dieser Richtung noch jemand eine Idee bzw. auch Literaturangeben bereit?

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

... bevor ich die Kanäle zum RGB zusammenführe. D.h. der B Kanal wird anders geschärft als G und R. Machst du das nicht auch so?

Hallo Tommy,

nein, das mache ich z.Z. nicht so, werde es aber gerne mal mit vorhandenem Archivmaterial ausprobieren. Danke für den Tipp! Wenn es bei der Farbdifferenzierung des RGB wirklich hilft, das ist ja mein erklärtes Ziel, dann sollte einem die durch Abblenden verbesserte Blaukomponente jedenfalls entgegenkommen.

Gruß, Jan

 

[tommy_nawratil]

hallo Jan,

"...weil das betrachtete Bild unbewegt, d.h. nicht durch seeingbedingte Zappelbewegungen gestört wird."

Naja, wir haben aber auch die Mehrfachbilder als Problem bei grösseren Öffnungen, nicht nur das Zappeln. Auch sehr verzerrte Planetenscheibchen bringens nicht. Ich denke videographisch werden die Kurven anders gelagert sein, aber es wird auch Optima geben.

Wie definierst du "Vergrösserung" bei einem Bild? Üblicherweise bezieht sich das auf die Vergrösserung des Sichtwinkels. Wenn ich mit der Nase am Bildschirm anstosse habe ich dann gleich eine viel höhere Vergrösserung. Bei Fotos ist doch die Brennweite bzw Bildmaßstab aussagekräftiger, oder?

Ja, probier die selektive Schärfung der Kanäle! Ein unschärferes Summenbild braucht andere Parameter als ein schärferes. Ergibt sich in Registax automatisch, weil man immer zu den wavelets weitergeleitet wird bevor man das fertige Summenbild des Kanals speichert. Ich bin gespannt was du berichtest!

lg Tommy

 

[Christian_P]

Hallo Kai,

danke für's Zeigen des Diagramms. Hmmm... Ich frage mich, was eine optimale Vergrößerung sein soll. Ich beobachte den Jupiter immer bei 300fach (1mm AP) hab nur dieses Okular für den Dob und je nach Seeing sehe ich mal weniger mal mehr. Ich denke nicht, dass eine geringere Vergrößerung mehr zeigen kann. Es handelt sich da meiner Meinung nach um einen Trugschluss, denn ein kleineres Bild erscheint nur schärfer, weil es eben klein ist. Demnach ist es nach meiner Verständnis egal, ob ich immer mit 300fach beobachte, denn ich sehe lediglich ein vergrößertes Bild des Planeten, ein Bild, das vom Spiegel erzeugt wird. Die Vergößerung ändert nichts daran außer die Größe. Das sagt ja schon der Begriff Vergrößerung. Das ist so, als wenn man ein Jupiterbild mal groß und mal klein darstellt. Das kleine erscheint nur schärfer, zeigt aber nicht mehr Details. genauso sehe ich das auch visuell. Von daher gibt es keine optimale Vergrößerung in diesem gerade beschriebenen Sinne. Das ist leider aber off topic ich wollt's nur mal anmerken.



beste Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich denke videographisch werden die Kurven anders gelagert sein, aber es wird auch Optima geben.

Hallo Tommy,

ja - da sehe ich eben nur die Grenze zur "leeren Vergrößerung", die aber - wie gesagt - von vielen Autoren offenbar bewusst überschritten wird, um dem Bild einen stärkeren (imposanteren) Ausdruck zu verleihen.

Wie definierst du "Vergrösserung" bei einem Bild? Üblicherweise bezieht sich das auf die Vergrösserung des Sichtwinkels.

Deine Erklärung ist völlig richtig! Aus diesem Grunde gebe ich die visuellen Vergrößerungsfaktoren auf meiner Website auch immer in Bezug auf eine bestimmte Pixelweite des Bildschirms und auf einen ebenso bestimmten Betrachtungsabstand an. Da gehen insgesamt natürlich auch die Teleskopbrennweite und der Pixelabstand auf dem Kamerachip, sowie der Nachvergrößerungsfaktor ein. In meinem Bilderarchiv ist die entsprechende Formel angegeben.

Versuche mit dem Ziel einer besseren Farbzusammensetzung werde ich mit vorhandenem Material noch heute in Gang setzen und hoffe, schon bald vorzeigbare Ergebnisse hinzubekommen.

Gruß, Jan