Jupiter vom 15.11.2012

fbrand

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Hallo Planetenfans,

ich möchte mich seit langem auch mal wieder mit einem Beitrag in diesem Forum melden.

Wieder Erwarten herrschte bei mir gestern Nacht wirklich ausgezeichnetes Seeing. Ich vermute mal, dass das stationäre Hoch über Deutschland den Jet Stream ausnahmsweise mal um D herum gelenkt hat :) .

Anbei der erste Jupiter aus einer Serie (die restlichen sind noch nicht entwickelt). Es wurden 3 x 90s mit WinJUPOS derotiert und zum RGB zusammengefügt.

Ich hoffe, es gefällt!

Frank

 

saturn61

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Hallo Frank,

eine klasse Aufnahme die mir von der Farbe und der Auflösung her sehr gut gefällt. Hier im westlichen Münsterland war das Seeing in der vergangenen Nacht grausam. Wünsche Dir weiterhin viele Nächte mit gutem Seeing.

Sternfreundlicher Gruß

Günther
 
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Jan_Fremerey

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Hallo Frank,

das ist eine schöne, "stimmungsvolle" Aufnahme des Planeten, auch wenn mir die feinen Oberflächenstrukturen in Rotationsrichtung ein wenig "verwaschen" vorkommen. Mit 4,5 min Derotation ist WinJUPOS am Jupiter möglicherweise schon leicht überfordert, wenn ich sehe, wie weit sich Jupiter in jeweils 5 min dreht, siehe hier . Zum Vergleich habe ich hier eine eigene Aufnahme aus derselben Nacht gegen 01:30 UT.

Gruß, Jan
 
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Hallo Frank,

Glückwunsch zu dieser tollen Aufnahme. Ich wüsste nicht, was man an dem Bild bemängeln könnte. Einfach perfekt !

Nebelige Grüße aus dem Süden,
Torsten
 

fbrand

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Hallo Günther,

vielen Dank für Deinen netten Kommentar :)

Zitat von saturn61:
Hier im westlichen Münsterland war das Seeing in der vergangenen Nacht grausam.
Ich hätte nicht gedacht, dass es da so große lokale Unterschiede gibt.

Zitat von saturn61:
Wünsche Dir weiterhin viele Nächte mit gutem Seeing.
Gleiches wünsche ich Dir auch, können wir alle gut gebrauchen :)

Frank
 

fbrand

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Zitat von Jan_Fremerey:
Mit 4,5 min Derotation ist WinJUPOS am Jupiter möglicherweise schon leicht überfordert,
Hallo Jan,

danke für Dein Kommentar.

Genau diese Frage hat mich auch interessiert, nämlich wie weit kann man in puncto Derotation überhaupt gehen. Bei 90s pro Kanal hat man während der Aufnahme schon ein ungutes Gefühl, die Summenbilder weisen auch eine starke Rotation zueinander auf. Ich muss aber sagen, dass ich von dem Ergebnis positiv überrascht bin. Wenn man die Rohbilder sorgsam ausmisst, kann WJ diese sehr genau zueinander ausrichten, auch bei längeren Aufnahmezeiten. Den von Dir beschriebenen Effekt kann ich nicht so recht bestätigen, obwohl er sicherlich bei fortschreitender Aufnahmedauer irgendwann immer deutlicher wird. Der unschlagbare Vorteil dieser Methode, nämlich die große Anzahl an Einzelframes, macht sich allerdings sehr deutlich bemerkbar.

Die Aufnahmen von Damian Peach, Chris Go usw. stellen mich allerdings vor ein Rätsel, da wurde manchmal über 12 min. und mehr derotiert.

Gruß

Frank
 

Jan_Fremerey

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Zitat von fbrand:
Genau diese Frage hat mich auch interessiert, nämlich wie weit kann man in puncto Derotation überhaupt gehen.
Hallo Frank,

Schön, dass Du auf meine Frage eingehst und sie offenbar nicht als "blinde Kritik" auffasst! Ich muss allerdings gestehen, dass meine Kritik insofern doch blind war, als ich Deine Hinweise auf die Derotation im Bild und im Text erst gelesen habe, nachdem ich einen ersten unvermittelten Eindruck von dem Bild gewonnen hatte. In diesem Moment hatte mich nämlich die Feinstruktur der äquatorialen Bänder spontan ein wenig an "nass gekämmtes Haar" erinnert, wenn Du verstehst, was ich damit sagen will. Mir fehlte da einfach etwas die für Wolkenformationen charakteristische Struktur, die mich gerade am Jupiter eher an "ungekämmte Wolle" erinnert.

Nachdem ich dann die entsprechenden Hinweise gelesen hatte, glaubte ich die Erklärung in einer möglicherweise nicht ganz perfekt arbeitenden Derotation gefunden zu haben.

Übrigens muss ich mich für das Vergleichsbild entschuldigen, da hatte ich das Datum verwechselt. Als besseren Vergleich habe ich jetzt bei ALPO-Japan ein Jupiterbild von Daniel Chang aus Hong Kong gefunden, welches den Planeten in etwa der gleichen Winkelstellung zeigt wie Deine Aufnahme, nur ca. drei Umdrehungen früher, d.h. bereits am 13. November um 18:29 UT.

Vielleicht sind meine Material-Assoziationen ja ein wenig "abgefahren", aber interesant fände ich jedenfalls mal einen Vergleich Deines hier geposteten, mit WinJUPOS aufbereiteten Farbbilds mit einem Deiner Farbauszüge, vorzugsweise Rot. Dabei sollte das Video auf eine Dauer von 60 s beschnitten und ganz "normal" mit einem der üblichen Stackprogramme verarbeitet worden sein. Vielleicht hast Du ja selbst Interesse an solch einem Vergleich, um mögliche Auswirkungen der Derotation erkennbar zu machen?

Gruß, Jan
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Hallo Frank,

Gratuliere !! - Genau das habe ich gemeint, der Unterschied ist doch auffällig, das Bild wirkt jetzt insgesamt viel "wolkiger", und manche Details, insbesondere auch im Bereich der Polkappen, kommen besser zum Vorschein. Ist das diesmal ein R-RGB, oder was sonst hast Du anders gemacht ? Jedenfalls ein erstklassiges Ergebnis!

Dank und Gruß, Jan

P.S. - Es gibt jetzt noch ein frisches Vergleichsbild in einer etwas "früheren" Winkelstellung, jedoch 5 Umdrehungen später, von Martin Hauser. Dort wurde der Luminanzkanal (Rot) mit nur 30 s Belichtungsdauer aufgenommen, und die Wolkenstrukturen sind - möglicherweise genau aus diesem Grunde - noch besser aufgelöst.
 
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fbrand

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Hallo Jan,

haha, ist es Dir aufgefallen :)

Ist immer noch ein RGB, ich habe aber anders geschärft. In Autostakkert! (Version 1) war mal eine Filtereinstellung für Deconvolution zu sehen. Diesen habe ich mal auf das ungeschärfte Bild angewendet. Das Ergebnis hat mir auch besser gefallen, das Bild wirkt insgesamt auch kontrastreicher und zeigt noch keine Schärfungsartefakte.

Viele Grüße,

Frank

Ps.: Das Bild von Martin habe ich auch gesehen. Es eignet sich meiner Meinung nach aber nicht ganz zum Vergleich, da Martin ein R-RGB erstellt hat. Ich versuche so etwas immer zu vermeiden, da darunter die Farbbalance leidet. Damian Peach hat dazu auf seiner Web Seite einen kurzen Aufsatz veröffentlicht. Das ist aber reine Geschmackssache.
 
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**DONOTDELETE**

HAllo Frank,


auch ein toller Jupi mit einem C11!!


Sehr dezent von den Farben her gehalten!
 

Jan_Fremerey

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Zitat von fbrand:
Das Bild von Martin habe ich auch gesehen. Es eignet sich meiner Meinung nach aber nicht ganz zum Vergleich, da Martin ein R-RGB erstellt hat.
Hallo Frank,

bezüglich der Farbbalance stimme ich Dir, sowie Damian Peach und anderen Autoritäten, die sich zu dem Thema geäußert haben, durchaus zu. Bei dem Vergleich zwischen Deiner Aufnahme und der von Martin geht es mir aber vorrangig um die Zeichnung, und da gibt es doch einen recht auffälligen Unterschied: Die Feinstruktur der Wolkenbänder wirkt bei Deinem Jupiter - auch in der aufgebesserten Version - immer noch wie in Umfangsrichtung "gebürstet", und das schreibe ich zunächst einmal, solange ich es nicht besser weiß, den ohne Zweifel doch sehr deutlichen Unterschieden Eurer Aufnahmetechniken zu. Bei Martin hat der gesamte (!) Aufnahmevorgang nur eine Minute gedauert, und die Wolken lassen kein Anzeichen von Bewegungsunschärfe in Umfangsrichtung erkennen.

Mit der Technik der Derotation habe ich mich selbst noch nicht beschäftigt, aber die Unterschiede im Ergebnis fallen mir an diese Stelle auf. Vielleicht funktioniert ja die Derotation erst "richtig" bei kontrastreicherem Ausgangsmaterial?

Vielleicht liege ich ja mit meiner Einschätzung und dem Bildervergleich hier völlig daneben. Du könntest die Einwände wohl am besten selber entkräften, indem Du 30 s aus Deinem Rot-Video herausschneidest und diesen Ausschnitt allein zu einem Monochrombild verarbeitest. Dann hätten wir einen direkteren Vergleich.

Gruß, Jan
 
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fbrand

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Zitat von Jan_Fremerey:
Bin gespannt auf Deine eigene Vergleichsaufnahme.
Hallo Jan,

da Du ja nicht locker lässt, habe ich mich noch einmal an die Arbeit gemacht ;)

Ich habe aus dem 90s AVI des Rotkanals mittels VirtualDub die ersten 30s ausgeschnitten, nicht derotiert und in AS!2 bearbeitet (Verwendungsrate 20%). Zum Vergleich dazu ein Bild des Rotkanals aus den vollen 90s (Verwendungsrate ebenfalls 20%), diese wurden natürlich derotiert. Ich habe bei beiden Bildern den selben Schärfungsfilter angewendet.

Ich finde, das Ergebnis spricht für sich!





Viele Grüße

Frank
 

fbrand

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Hallo Thomas,

bei einem 90s Video hätte man ja beim Aufsummieren der Einzelframes Bewegungsunschärfe aufgrund der Rotation des Jupiters. Mit WinJUPOS (und auch mit Firecapture) kann man nun die Einzelframes eines Videos auf die Mitte des Videos ausrichten. Die Einzelbilder der ersten Hälfte des Videos werden leicht vorgedreht und die Einzelbilder der zweiten Hälfte werden zurückgedreht. Nach der Deroation liegt also ein Video vor, bei dem die Eigenrotation des Jupiters vollständig herausgerechnet wurde. Ich kann dieses Video nun mit z.B. Autostakkert oder Registax ganz normal weiterbearbeiten, habe aber eine viel größere Anzahl an Rohbildern. Dadurch kann ich etwas aggressiver schärfen und Schärfungsartefakte wirksamer unterdrücken. Bei den Bildern oben sind die gleichen Details sichtbar, das derotierte Bild weist aber deutlich weniger Rauschen auf!

Gruß

Frank
 

Jan_Fremerey

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Zitat von fbrand:
Ich finde, das Ergebnis spricht für sich!
Hallo Frank,

das tut es in der Tat! - Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, den 30s-Ausschnitt herauszupräparieren. Die Unterschiede zu dem gleichzeitig von Thomas Wahl aufgenommenen Bild sind allerdings auffällig und nicht wegzudiskutieren, ich habe dazu noch keine plausible Erklärung.

Was meinen denn die interessierten Mitleser und Jupiter-Spezialisten dazu?

Gruß, Jan
 
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Sternenfee123

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Hi Jan,

das verlinkte Bild von Thomas ist 1 Stunde früher entstanden. Bei Frank hat sich Jupiter um 36 Grad weitergedreht. Durch die perspektivische Verzerrung schaut dann das selbe Detail anderst aus.

Wenn Du die beiden Bilder wirklich bezüglich der Details vergleichen willst, mußt Du beide Bilder mit Winjupos als Karte in Merkatorprojektion darstellen und die selben Längengrade herausschneiden und blinken...

Ich hab das mal auf die Schnelle gemacht. Zum besseren Darstellen hab ich mittig eine Überlagerung der beiden Ausschnitte reingesetzt...



Die Zeitangabe von Thomas ist zu ungenau, ganz genau paßt es daher leider nicht...

edit: Zeitangabe korrigiert
 
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Sternenfee123

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Nachtrag,

grad hab ich gesehen, daß das 2. Bild von Thomas besser gepaßt hätte. Egal, ich mach jetzt net noch ne 2. Animation. Es ist immer unfair, Bilder von verschiedenen Standorten und unterschiedlicher Öffnung miteinander zu vergleichen.

Selbst mit identischer Kamera, Filter, Teleskopöffnung und -Bauart bekommt man an unterschiedlichen Standorten nicht exakt die selben Ergebnisse, weil das Seeing immer unterschiedlich ist.

Wir haben mal auf einem Workshop 5 Leute mit Erfahrung das selbe Avi mit unterschiedlichen Programmen und Bearbeitungsvorlieben bearbeiten lassen. Es kamen 5 Jupiters raus, die zwar in etwa die selben Strukturen zeigten, aber alle 5 trotzdem sehr individuelle Züge trugen...
 

Jan_Fremerey

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Zitat von Sternenfee123:
Egal, ich mach jetzt net noch ne 2. Animation. Es ist immer unfair, Bilder von verschiedenen Standorten und unterschiedlicher Öffnung miteinander zu vergleichen.
Hallo Fee,

natürlich hatte ich das zweite der von Thomas verlinkten Bilder gemeint, das war laut Zeitangaben nur gut 7 min später entstanden als das von Frank. In der Annahme, dass die beiden Autoren einverstanden sind, und aus eigener Neugier habe ich die beiden Bilder nun selbst in einer Animation zusammengestellt:



Bei der Herstellung der Animation habe ich Franks Aufnahme unverändert gelassen und die Aufnahme von Thomas in Größe, Helligkeit und Farbe so weit angepasst, dass die Animation einigermaßen flüssig läuft. Der Zeitversatz zwischen den Aufnahmen wird durch die Animation im wesentlichen bestätigt.

Zitat von Sternenfee123:
Selbst mit identischer Kamera, Filter, Teleskopöffnung und -Bauart bekommt man an unterschiedlichen Standorten nicht exakt die selben Ergebnisse, weil das Seeing immer unterschiedlich ist.
Das reicht mir eigentlich nicht ganz aus als Erklärung für die - wie ich finde - krassen Unterschiede in der Detailzeichnung der beiden Bilder.

Gewiss kann die unterschiedliche Zusammensetzung der Farblayer zu deutlich sichtbaren Unterschieden in der Detailzeichnung führen, aber in solch einem Ausmaß ?? Immerhin scheinen beide Autoren jeweils einmal mit Grünfilter aufgenommen zu haben. Vielleicht lassen sie sich ja dazu bewegen, ihre Grünvideos einmal ohne die anderen Farben zu verarbeiten, so dass die Möglichkeit eines von der Farbzusammensetzung weitgehend unabhängigen Vergleichs gegeben wäre?

Gruß, Jan
 

fbrand

Mitglied
Hallo Jan,

ich glaube, ich habe erst jetzt richtig verstanden was Du meinst, z.B. die Unterschiede bei den dunklen Wolkenstrukturen im NEB, richtig? Ich kann da auch nur vermuten. So wie Fee geschrieben hat liegt einerseits eine unterschiedliche Perspektive und somit eine unterschiedliche Winkelstellung der Sonneneinstrahlung auf die jeweiligen Wolken vor, andererseits wurde mit unterschiedlichen Filtern und Schärfungsmethoden gearbeitet (?)

Ich habe mich einmal auf der ALPO-Japan Seite nach einem ähnlichen Bild umgeschaut und bin hier http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk12/j121114z.htm fündig geworden (das Bild von Kev Wildgoose, aufgenommen um 22:59 UT). Ich gehe davon aus, dass diese Strukturen real sind.

Wenn wirklich Interesse besteht kann ich den Grünkanal gerne hier herein stellen, ich will diesen Thread aber nicht "überstrapazieren" :)

Frank

Ps.: Tolle Animation, Fee :super:
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von fbrand:
... z.B. die Unterschiede bei den dunklen Wolkenstrukturen im NEB, richtig?
Hallo Frank,

ja, genau die meine ich, aber eben und gerade auch die im SEB!

Zitat von fbrand:
... eine unterschiedliche Perspektive und somit eine unterschiedliche Winkelstellung der Sonneneinstrahlung auf die jeweiligen Wolken ...
Die Perspektive kann wohl bei einer Entfernung von 600 Mio km bis zum Jupiter von verschiedenen Orten auf der Erde aus keinen Unterschied machen.

Das Bild von Kev Wildgoose aus UK hatte ich auch schon gesehen, es bestätigt im wesentlichen Dein Ergebnis. Man sollte aber auch hier wissen, wie lange er aufgenommen hat und ob mit oder ohne Derotation.

Zitat von fbrand:
Wenn wirklich Interesse besteht kann ich den Grünkanal gerne hier herein stellen, ich will diesen Thread aber nicht "überstrapazieren" :)
Mich würde das jedenfalls sehr interessieren, und ich denke, der Thread wird nicht überstrapaziert sein, wenn wir hier gemeinsam zu einem Ergebnis von allgemeinem Interesse kommen. Dabei könnte natürlich der Grünkanal von Thomas Wahl entscheidend beitragen. Falls er hier nicht mehr mitliest, könnte ich ihn auch gerne über PN anschreiben.

Dank und Gruß, Jan
 

fbrand

Mitglied
Hallo Jan,

habe leider nur wenig Zeit, daher kurz und knapp:

Hier einmal der Blaukanal und Grünkanal:



Aufgenommen wurde durch die Astrodon I-Series Filter. Hier mal die Transmissionskurven:



Steile Flanken, hohe Transmission :)

Frank
 

**DONOTDELETE**

Kanalvergleich

Hallo Gent`s,


bin etwas zu busy um zeitnah hier mitzumachen! :-(


Aber hier ist mein G+B-Kanal.





Die beiden Kanäle wurden schon mit dem Wavelet-Filter in Registax leicht, ja fast grenzwertig geschärft.


Aber mensch Männer: mein super Seeing kann man doch mit Frank`s seinem Glück nicht vergleichen!?

GEBT MIT BESSERES SEEING!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



 
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fbrand

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Re: Kanalvergleich

Hallo Thomas,

Vorschlag von mir wäre noch, um absolute Vergleichbarkeit zu schaffen, dass Du mir Dein C14 für die aktuelle Jupiter-Saison zur Verfügung stellst (so 1 bis 2 Monate). Ich verspreche auch, dass ich es ausgiebig nutzen werde :biggrin:

Nein Spaß bei Seite, ich glaube wir belassen es jetzt einfach dabei und erfreuen uns an unserem schönen Hobby!

Nebelfreien Himmel :Trost:

Frank
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Hallo miteinander,

erstmal vielen Dank an Frank und Thomas für die Extraaufbereitung Eurer Grün- und Blauauszüge! Thomas hat hier offenbar das obere der beiden verlinkten Bilder genommen, das schon 70 min vor der Aufnahme von Frank entstanden war. Wir können aber davon ausgehen, dass das Seeing zu dem früheren Zeitpunkt bei Thomas nicht besser war als zum Zeitpunkt der Aufnahme des zweiten Bildes.

Aus der Qualität der B&G-Auszüge von Thomas wird klar, dass diese - offenbar seeingbedingt - zur Detailzeichnung seiner RGB-Aufnahmen praktisch keinen Beitrag geliefert haben, und dass die Detailzeichnung in seinen Bildern mithin allein dem Rotkanal zuzurechnen ist, den er mit seinem weit ins IR reichenden RG610 Kantenfilter aufgenommen hat.

Die Bilder sind insofern mit dem von Frank gar nicht zu vergleichen, weil letzteres in allen drei Farbkanälen ähnliche Detailzeichnungen mit vergleichsweise hohem Kontrast und damit ein ungleich höheres Maß an Glaubwürdigkeit aufweist.

Damit erscheint mir die Wiedergabe der Wolkenstruktur in der Aufnahme von Frank auch mit ihrer "gebürsteten" Streifenstruktur in der Tat realitätsnaher als die Vergleichsaufnahme von Thomas. Dabei hat letztere ja durchaus ihre "Berechtigung", sie vermittelt aber in der Detailzeichnung eher die charakteristischen Merkmale einer Infrarotaufnahme, während Franks Aufnahme offenbar der visuellen Ansicht viel näher kommt.

Derart krasse Unterschiede zwischen zwei praktisch gleichzeitig entstandenen Aufnahmen ein und desselben Objekts, die im wesentlichen auf unterschiedliche Sichtbedingungen und Farbfilter zurückzuführen sind, hatte ich bisher noch nicht mit Bewusstsein zu sehen bekommen. Die Fee hatte ja bereits auf diese Möglichkeit hingewiesen.

Vielleicht geht es anderen Betrachtern des Bildervergleichs ähnlich wie mir, dann hat der Vergleich dank der freundlichen Mitwirkung der Autoren und Kommentatoren jedenfalls einen unerwarteten Erkenntnisgewinn gebracht.

Gruß, Jan
 

Sternenfee123

Mitglied
Hallo Jan,

Wenn am selben Standort 2 identische Geräte zur selben Zeit Jupiter aufnehmen, dann machen neben der Bildbearbeitung die Filter den Unterschied aus.

Filtersets, die eigentlich eher für Deepsky konzipiert sind (also beim Airglow eine kleine Lücke haben wie der Astrodon) und dafür dann etwas weiter ins IR reichen, zeigen in Summe dann andere (tieferliegende) Strukturen auch noch, nehmen aber ein paar Details aus dem Grünkanal nicht mehr wahr.

Zur Verdeutlichung hier Aufnahmen von mir mit dem 8" Newton und Astronomik Filterset + dem 665 nm von Schott, der dem Astrodon Rotfilter in soweit ähnelt, daß er ebenfalls eine kleine Lücke zum Grünfilter des Astronomiksets aufweist und weiter ins IR reingeht. Zwischen den Aufnahmen mit 30 Sekunden liegen dank motorisiertem Filterrad jeweils 3 Sekunden. Nix derotiert, kein Nachfokussieren und identische Bildbearbeitung.



Zugegeben, die Unterschiede sind marginal. Man muß schon sehr genau hinsehen und den leichten Blausaum beim IRGB ignorieren. ;)...

Alle Filtersets mit "Airglow-Lücke" machen eine ganz leichte Farbverschiebung in Richtung helleres orangerot...

Wenn dann noch Blau- und Grünkanal Details in der Durchzeichnung liefern, hat man eine Nacht mit überdurchschnittlichem ruhigem Seeing über alle Wellenlängen erwischt. Kommt bei mir leider nur sehr selten vor.

 

Jan_Fremerey

Mitglied
Hallo Fee,

danke für die interessanten Hinweise! Die Airglow-Lücke war mir zuvor noch nicht bekannt, sie ist in dem oben von Frank gezeigten Diagramm schön zu erkennen und soll offenbar die Natriumlinie wegdrücken. In den von Dir gezeigten Bildbeispielen sind für mich die Unterschiede wegen der ohnehin sehr kräftigen Farbgebung nicht so klar zu erkennen. Jedenfalls wirkt sich die am Schottglas hängende IR-Komponente hier bei weitem nicht in dem Maße aus wie bei der Jupiteraufnahme von Thomas. Im Vergleich zu seiner Aufnahme tragen aber bei Dir die G- und B-Komponenten ungleich mehr zur Durchzeichnung bei.

Es ist wohl prinzipiell so, dass das Seeing vorzugsweise in den kürzeren Wellenlängenbereichen schwächelt. Vielleicht sollte man zu Beginn einer Sitzung immer erstmal dort nachschauen, welche Bildqualität die Luft hergibt. Wenn diese dort schon mau ist, sollte man auch an die Farbqualität der späteren RGBs keine allzu hohen Erwartungen stellen.

Dank und Gruß, Jan
 
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