kleiner Refraktor gegen großes Schmidt Cassegrain

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Eckyyy

Eckyyy

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hallo Leute,
ich habe des öfteren schon gelesen, das Fernrohre ab 8 Zoll erst richtig Sinn machen, darunter sieht man halt nicht soviel.
Auch ist da manchmal die Rede von einem zb 6 Zoll Refraktor, der einem 10 Zoll SC ebenbürtig sein soll:
Und genau da möchte ich Euch mal um Rat fragen:

Wie ist das zu verstehen, kann ich nun-um bei diesem Beispiel zu bleiben,
mit dem 6 Zoll Refraktor die selben Deep Sky Objekte sehen wie mit dem 10 Zoll SC, sind die erreichbar ?
oder erkenne ich die selben Details zb. in einem Mondkrater oder kann ich die selben Doppelsterne gleichwertig trennen in beiden Fernrohren?
Wie mag das zueinander passen?

gibt es da was zum Nachlesen?

gruß
peter
.
 
Hi Peter

das kleine Fernrohre keinen Sinn machen, würde ich so nicht sagen. Frag mal all die Leute mit kleinen APos, Eds und Co einschließlich mir :)

Jedes Teleskop macht Sinn und hat einen Einsatzzweck für den es gut geeignet ist.

Was Du meinst, ist evtl, die Aussage, das Deepsky bei 8" anfängt. Dies wird immer wieder zu finden sein, hat auch seine Berechtigung, hat sie aber auch nicht. Ganz wie man es sehen will.

8" sammelt so viel Licht, dass viele Deepskyobjekte eben mehr sind als nur diffuse hellgraue Flecken. Da kommt Struktur rein, Details etc die mit kleiner Öffnung nicht machbar sind. Das ist der Punkt.

Der Vergleich hinkt, kann aber tatsächlich das Ergebnis einer vergleichenden Beobachtung sein. Allerdings darf man sie nicht verallgemeinern.

Ein 10" SC sammelt mehr Licht und hat mehr Auflösungsvermögen da beides von der Öffnung abhängt.
Somit ist das SC erst mal vorn.
Das Sc hat eine Obstruktion die die Kontrastleistung, die ebenfalls öffnungsabhngig ist, reduziert. Physikalisch wird sich das am Ende mit dem Refraktor in etwa die Waage halten = vergleichbarer Kontrast.
Das ist die Theorie.

Praktisch kommen dann Optikgüte hinzu, die durchaus nicht immer gut ist und das thermische Verhalten des Gerätes. Da sind wir dann bei der größten Schwäche der SCs, die je nachdem so gravierend ist, dass durch das Tubusseeing das Sc so stark gestört wird, dass der Refraktor am Ende mehr zeigt.

DAS IST ABER EINE MOMENTAUFNAHME UND IST NICHT ALLGEMEINGÜLTIG.

Wer ein SC thermisch in den Griff bekommt, kann durchaus viel Spaß und Erfolg damit haben. Das Problem ist, das man dies bei den meisten Geräten nur erreicht, wenn man selbst in größerem Rahmen Hand anlegt und umbaut.

CS
 
hallo Antares,
das ist alles nicht so einfach, stimmt.
Mein 6 Zoll FH zeigt mir ,was mit 6 Zoll möglich ist, schön scharf, zb den Mond mit 140 fach und im Bino, echt toll. Da kann ich schon schwärmen..
Aber bei M 31 oder M33 sehe ich nicht viel...
Also sollte ich mir noch ein Lichteimer zulegen für die Messier Objekte, na ja,ich dache eben, ein Refraktor mit allen Vor und Nachteilen ist einem größerem SC ebenbürtig, so etwa 6 Zoll FH/ APO gegen 10 " SC, 7 " Refraktor gegen 12" SC und so weiter.
Naja, mal sehen.
Gruß
Peter
.
 
Hallo Peter


du hast also einen 6"FH? Gut.

Dann vergiss doch mal das SC und denke über einen 10" Newton nach! Ein SC ist kein Deep-Sky-Spezialist. Ich würde also das SC nicht in diese Rolle drängen. Es hat eine hohe Brennweite, die man erst mal bändigen muss -> sonst Tunnelblick. Ein 10" Newton f/5 o.ä. erscheint mir viel sinnvoller.



Viele Grüße
Christian
 
Hi Peter

M33 braucht guten Himmel und gute Transparenz. Dann sieht man ihn mit kleinem Fernglas schon, weil man hier eine große AP hat. Die ist auch wichtig und hilfreich. MIt mehr Öffnung und Licht kommst dann auch an Details.
Geh mal unter dunklen Himmel und nimm ein 2" 40-50mm Okular wenn der Refraktor F/8 hat.
Ansonsten sehe ich das wie Christian, denk mal über nen Newton nach ;)
CS
 
Hallo Christian und Antares, ein Newton ist natürlich eine Wahl, das stimmt. Ich hab bislang auch nur ein SC gehabt.Das war auf meiner Säule im Garten schon sehr bequem zu bedienen.Wie jetzt eben auch der 6 Zoll FH.
ich hab mal kurz durch einen 16 Zoll Newton geschaut, ein Riesen Ding und das war sehr ungewohnt.Ich erinnere mich nur vage, denn das ist schon lange her, jedoch war M 57 wie auf einem Photo zu sehen.Ganz Klasse .Tja....
Gruß
peter
.
 
hallo Peter

also hattest du schon Gelegenheit, deinen 6"FH und das 10"SC zu vergleichen?
Hast du trotzdem noch offene Fragen? :)


Schöne Grüße
Christian
 
Hallo Peter,

rein theoretisch ist ein 10" SC einem "preiswert"- 6" f/8 FH in fast jeder Hinsicht überlegen. Fast nur deshalb, weil das SC mit üblicherweise f/10 die deutlich längere Brennweite hat und daher sein max. mögliches Gesichtsfeld kleiner und dazu noch vignettiert ausfällt. Das gleiche gilt für den Vergleich 7" FH vs. 12 SC". Das Problem ist eher praktischer Natur, wie kommt man zu einem einwandfreien SC, FH oder ersatzweise Newton? Da sehe ich es ähnlich wie Antares: ohne Eigenleistung geht es kaum oder nur sehr kostspielig.

Noch etwas zur Alternative 10" Newton: Der ist dem 6 FH natürlich ebenfalls überlegen. Aber so ein Teil auf einer typischen parallakischen Monti wäre mir für vis. Beobachtung viel zu unbequem.

Gruß Kurt


 
Moin,

wenn ich meinen Senf dazu geben darf, ich habe beides, den 10"SC (Meade ACF) und den 6"F8 billig FH. Beide Geräte von der Stange, ungetunt.

Beim Achro habe ich mich auf die Versprechungen des Händlers auf ein gutes Gerät verlassen und hinten mir ein 2" Baader-Zeiss-ZenitPRISMA gegönnt, das wirkt wie ein Glaswegkorrektor und reduziert den Farbfehler etwas.

Für das SC werde ich mir diese Herbst- und Wintersaison eine beheizte Taukappe gönnen, ohne die säuft man oft ab. Klar, Thermik ist schwierig, aber das war auch bei meinem verkauften Newton so, besonders im Winter. Sind die Nächte gut und lässt man das Ding Stunden auskühlen, geht es.

Beide ergänzen sich gut: Der SC für Mondfotos und Planetenbilder, auch Hochvergrößerungen visuell, der Refraktor für DS und alles, was wenig Vergrößerungen braucht. Mond ist auch OK, mit Fringe-Killer oder Mondfotos mit Grünfilter, ich habe gerade was in die Galerie gestellt.

Bei normalen Bedingungen sieht man im allgemeinen im ausgekühlten SC immer mehr, da ist der Öffnungsunterschied zu groß.

Viele Grüße und CS
Martin
 
Re: kleiner Refraktor

Hallo Martin, liebe Mitleser,

...der Refraktor für DS und alles, was wenig Vergrößerungen braucht. Mond ist auch OK, mit Fringe-Killer oder Mondfotos mit Grünfilter, ich habe gerade was in die Galerie gestellt...
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dazu fällt mir spontan ein Spruch ein den ich vor ca. 10 Jahren in einem englischsprachigen Forum aufgeschnappt habe. Sinngemäß ging der so:

"Jupiter im 5" f/8 FH bei 536x* Vergr. mit Gelb + Blaufilter** knackscharf!..."

Damals besaß ich zufällig einen derartigen Refraktor mitsamt Gelb- Blau und sonstigen Filtern. Leider konnte ich obigen BB- Versuch mangels hinreichend kuzbrennweitiger Okus und fehlender Barlow nicht nachstellen. Die Filter hab ich zwar heute noch, eine geeignete Barlow mittlerweile ebenfalls. Aber der besagte FH ist mir abhanden gekommen. Vielleicht könnte jemand anders während der aufkommenden Jupiter Saison den obigen Versuch nachstellen und davon Berichten :smiley47:

Gruß Kurt

*Vielleicht stand da auch 563x. Ist lange her und man wird älter...

** Gelb + Blaufilter wirkt bekanntlich wie ein Grünfikter.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,
es gibt noch eine sehr interessante site, die alerdings mehr einen klassischen Achromaten mit einem Apochromaten vergleicht. Nichtsdestotrotz finden sich hier sehr viele Infos über den Achromaten und ich würde es zum Lesen empfehlen, zumal Neil English auch mit dem Optikspezialisten Vladimir Sacek und dem Physiker Alexander Kupco (dieser hat übrigens auch eine tolle site mit Planetenzeichnungen!) korrespondiert!

http://neilenglish.net/why-the-classical-achromat-produces-the-most-stable-images/

Auch Neil Englishs Beitrag "Stranger than fiction", der verlinkt ist, liest sich ebenso spannend!


Viele Grüße aus Rheinhessen!
Carsten
 
moin alle zusammen,
also-ich freue mich schon auf den Jupiter und auch auf Saturn,denn den hab ich durch meinen FH (152/f 5,9 mit 3 Zoll Auszug )-noch nicht gesehen.Wird aber bestimmt ganz klasse, bestimmt besser als damals mit meinem tubusseeingbehafteten -und mangels Erfahrung-ungetunten SC.
Ich hab selber Erfahrung mit einem SC 8 und 12 Zoll gesammelt und teuer bezahlt.Damals war das visuelle Bild eines Mars oder Jupiters aus meinem Wohnzimmerfenster beim Bier und Partygästen nur einfach eine Katastrophe ,ich wusste nicht warum das so war,und hab beide SCs später wieder verkauft.Jetzt erinnere ich mich aber auch reumütig daran, das der Anblick von M 13 durch das 12"LX 200 ein himmelweiter Unterschied zu dem Bild war, das ich heute durch den FH habe und wünsche mir schon das SC zurück.
.
Der 152er Refraktor ist visuell ganz gut für die Planeten und Doppelsterne ...zwar bunt aber scharf...
und ein großes SC für den Rest-auf der bequemen Gartensäule,
ein Gerät für beides gibt es zwar, aber nicht für meinen Geldbeutel.
Mein Gedanke war anfangs ja auch- und hier mal in die oberste Schublade gegriffen:
mit einem "zb: 8 Zoll Refraktor kann ich Planeten, Doppelsterne,Kugelhaufen und Deep Sky Objekte gleichermaßen gut visuell betrachten als wie mit einem SC 14 ACF oder ähnlich".
Wobei -hihi, 536x hab ich noch nicht versucht,könnte schon,aber bei max.200 ist bei mienem FH und unserem Super-Himmel in Oldenburg Schluss ,ach und Filter mag ich auch nicht. Einen grünen Mond gibt es(bei mir) nicht.
mfg
Gruß
Peter
.
 
Hallo Carsten

bezüglich: Why the Classical Achromat produces the most Stable Images Ich meine, der Titel sag doch schon alles. Da ist das Ergebnis schon vorweggenommen bzw. es hätte doch wenigsten stehen sollen. Does the Classical Achromat produce the most Stable Images? Wenn es wenigstens eine unvoreingenommene Untersuchung verschiedener Teleskope wäre, würde sich die Mühe des Lesens vielleicht lohnen. Von der Praxisrelevanz der Inhalte ganz zu schweigen. Leider sind die langen FH Achromate heute nicht mehr sehr verbreitet.
:(



Viele Grüße,
Christian
 
Zitat von Eckyyy:
...zwar bunt aber scharf...
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Wie soll das gehen?
Das Bunt kommt ja daher, dass die verschiedenen Spektralfarben keinen gemeinsamen Brennpunkt haben. Du stellst auf eine Spektralfarbe scharf (bunt) die anderen sind unscharf.
Wie das dann aussieht hat Martin einen Post über Dir gezeigt.

Es muss also heissen bunt und unscharf.

Grüsse Jochen
 
Re: kleiner Refraktor

Hallo Kurt.

Zitat von Kurt:
dazu fällt mir spontan ein Spruch ein den ich vor ca. 10 Jahren in einem englischsprachigen Forum aufgeschnappt habe. Sinngemäß ging der so:

"Jupiter im 5" f/8 FH bei 536x* Vergr. mit Gelb + Blaufilter** knackscharf!..."
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<snip>
** Gelb + Blaufilter wirkt bekanntlich wie ein Grünfikter.
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Nicht bei idealen Filtern. Da ist Gelb=Minusblau, die Kombination mit Blau ergibt dann Schwarz, bei dem natürlich keine Unschärfe mehr zu erkennen ist. :biggrin:

Grüße

fquadrat
 
Re: kleiner Refraktor

Hallo fquadrat,
Nicht bei idealen Filtern. Da ist Gelb=Minusblau, die Kombination mit Blau ergibt dann Schwarz, bei dem natürlich keine Unschärfe mehr zu erkennen ist. biggrin
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ja richtig. Aber ein BG38 kombiniert mit einem GG-sonstwas lässt typischerweise überwiegend grün durch. Das sind die relativ preisgünstigen Farbglasfilter die ich meinte. Kann ja sein dass der Urheber des von mir kolportierten Spruches mit idealen Filtern konsequent auf schwarz gefiltert hat :cool: .

Gruß Kurt
 
Re: kleiner Refraktor

Hallo Peter,

...also-ich freue mich schon auf den Jupiter und auch auf Saturn,denn den hab ich durch meinen FH (152/f 5,9 mit 3 Zoll Auszug )-noch nicht gesehen. Wird aber bestimmt ganz klasse, bestimmt besser als damals mit meinem tubusseeingbehafteten -und mangels Erfahrung-ungetunten SC...
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dann begehe niemals den "Fehler" und schau parallel dazu durch ein optisch einwandfreies ordentlich thermisch stabilisiertes 6" bis 8" Newton, SC, echt- Cassi, MAC- Newton oder MAC- Cassegrain.

Nach dem was du von dir gibst hab ich den Eindruck dass du noch nie im Leben bei gutem Seeing einen Planetenblick durch ein ausgewiesen gutes 6" Teleskop tun durftest. Daher mein Tipp: Versäumtes nachholen bevor du dich irgendwie mit Neuanschaffungen in Unkosten stürzt.

....Wobei -hihi, 536x hab ich noch nicht versucht,könnte schon,aber bei max.200 ist bei mienem FH und unserem Super-Himmel in Oldenburg Schluss ,ach und Filter mag ich auch nicht. Einen grünen Mond gibt es(bei mir) nicht...
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Hoffe -hihi, du hast gemerkt welchen Blödsinn der 536x Sprücheklopfer von sich gegeben hat :totlach: .

Aber davon mal ganz abgesehen, 200x Vergr. wäre für mich auch bei sehr guten 6" Teleskopen völlig ausreichend für Mond- und Planetenbeobachtung. Wer hier erst bei wesentlich höherer Vergr. tatsächlich mehr an Details sieht als bei 200x dessen Netzhaut im Auge hat wahrscheinlich deutlich größere "Pixel" als in meinem.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: kleiner Refraktor

Hi!

Zitat von Kurt:
Kann ja sein dass der Urheber des von mir kolportierten Spruches mit idealen Filtern konsequent auf schwarz gefiltert hat.
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Davon gehe ich aus. 536fach in einem Fünfzöller ist gut "Öffnung mal vier", das würde niemand zum Beobachten einsetzen, wenn das Bild scharf wirken soll. Selbst ein Linienfilter oder eine farbfehlerfreie Optik nützt hier wenig ...

Grüße

fquadrat
 
Hallo Martin,

Hallo Martin,

Hallo Kurt,
wie gesagt, Mond geht im Achro m. M. n., Jupiter nicht. Beispiel (Kotztüte bereit halten) augenrubbel
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danke für die Warnung. Ich hab sicherheitshalber meine Augen auf SW-Modus geschaltet :cool:

Ja, und wenn man denn dem Mond mit der FHFW-Röhre in grün aufnimmt und als SW wiedergibt dann kommt man durchaus zu passablen Mondfotos. Dafür hab ich schon Beispiele gefunden.

Jupiter geht mit FHFW wahrscheinlich auch annehmbar in Farbe wenn man mit RGB- Filtern und SW-Kamera arbeitet. Ich weiß jetzt nicht wie dein anderer Jupiter gemäß Link, der mit den schönen Farben aufgenommen worden ist.

Gruß Kurt

 
Re: kleiner Refraktor

Moin!

Am besten zwei Linienfilter kombiniert, einer für H-beta, einer für H-alpha. Alternative: Sonnenfilter, hier sogar als Okularfilter. Ich bin mir sicher, daß nicht einmal an der Venus ein Farbsaum zu erkennen wäre.

Grinsegrüße

fquadrat
 
Re: kleiner Refraktor

Hallo Kurt,alle,
beim nächsten Teleskoptreffen bin ich dabei und hoffe auf gutes Wetter, einen Durchblick durch ein großen Spiegel oder Refraktor - und eine stabile Atmosphäre dazu.
Nach dem was ich alles schon gelesen habe ,gebe ich zu, das ich warscheinlich noch nie einen Saturn bei " Namibia Bedingungen" gesehen habe.
Bei mir gab es immer nur Tubusseeing oder ja, Nebel im Garten.
Ich hab aber auch keine feste Sternwarte, wo ich das Dach weg schieben kann, das wäre ja noch was...
Naja, ich komme hoffentlich auch noch mal in den Genuss bei perfekten Bedingungen zu beobachten.
.
Wenn die guten Nächte hier im Norden bloß nicht so extrem !!! selten wären....
Gruß
peter
.
 
Re: kleiner Refraktor

Hallo Peter,

...Naja, ich komme hoffentlich auch noch mal in den Genuss bei perfekten Bedingungen zu beobachten.
.
Wenn die guten Nächte hier im Norden bloß nicht so extrem !!! selten wären....
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
mein Standort liegt ziemlich genau auf 51° Nord. Da sind "perfekte Bedingungen" so gut wie nie gegeben. Aber den sehr deutlichen qualitativen Unterschied bei Mond- und Planetenbeobachtung zwischen deinem 6" f/5,9 FH und einem annähernd gleich großen ED- Refraktor, Apo, Newton, MAC o. ä. wird man praktisch immer sehen. Voraussetzung ist natürlich dass diese Röhrchen fehlerarm und richtig temperiert sind.

Ein Vollapo dieser Größe liegt für meinen Geschmack allerdings vom Preis/Leistungsverhältnis her total daneben.

Gruß Kurt

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: kleiner Refraktor

Hallo Peter,

man kann sicher geduldig warten und es gibt diese seltenen Nächte, wo vieles passt, was häufig nicht zusammengeht.
Man kann aber auch immer ein wenig nachhelfen, seine Chancen erhöhen, und sei es nur dadurch, dass man die Erwartungen den Gegebenheiten anpasst und dann eben das Optimum herausholt.
So z.B. Thema Seeing:
Link

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: kleiner Refraktor

moin Günther,
der Aufsatz ist sehr lehrreich.
Danke, hab ihn durchgelesen und-
Das Seeing hier im Norden ist schon nicht ganz unerheblich.Genauer:
Ich würde mal sagen, für den Normal Garten Sternegucker -eine mittlere Katastrophe. Da stehe ich eine Stunde im Garten und staune nicht schlecht, wie es möglich ist, das die Taukappe des ACF nass von der Feuchtigkeit ist, mein Gott,das ist doch nicht möglich, da hab ich ja Angst um Rostfraß..
Sterne gucken in Norddeutschland, ohne Garten Sternwarte und dunklen Himmel,macht das überhaupt noch Sinn ?

Trotzdem freue ich mich immer wieder beim Durchblick durch meinen kurzen FH im Garten beim Anblick diverser Objekte am Nachthimmel.Auch wenn es mal nur 10 Min sind.
Und wie schon geschrieben sind es meist nur die hellen Objekte, die Galaxien sind irgendwie mit dem FH nicht erreichbar.Da wünsche ich mir ein größeres Fernrohr.

gruß
peter
 
Hallo Peter,

was ist am norddeutschen Seeing so besonders schlecht und warum ist es schlecht? Wohnst du an der Küste?

Es kommt auch viel drauf an, was du beobachten möchtest. Ich beobachte zumeist aus der Stadt heraus. So habe ich heute beispielsweise ungefähr dreißig Minuten mit dem C8 auf Epsilon Lyrae (the double double) gestarrt und das Seeing bei 182x verfolgt. Damit kann man sich eine ganze Weile beschäftigen.

Leider zogen dann Wolken auf! :(



Viele grüße,
Christian
 
Hallo Christian,

Klimazonen mit maritimen Einfluß haben oftmals weniger gutes Seeing.
Dazu gehören leider auch westliche Bereiche Deutschlands. Die Luftfeuchtigkeit ist nun mal etwas höher.
So knapp um Berlin hinter Berlin hat man dann doch schon mehr kontinentale Einflüsse.
Tja, und wenn man dann (westlich) noch in einem Regenloch wohnt, staut sich natürlich einiges. Lapidar gesagt: "Die Luft ist schon gut abgehangen" (ausgeregnet), wenn sie denn dann in die östlichen Gefilder der Republik strömt.
Bewegt sich das Wetter aus Russland nach Deutschland, profitiert man schon von gutem Seeing. Auch bei uns. Das ist aber eher selten.
Tja, und dann spielt die dicke der Luftschichten natürlich auch eine Rolle. In unserer Region (Siegen) machte schon einen Unterschied, auf welcher Höhe man beobachtet. Dann sollte man auch darauf achten, ob man nicht die Lokation auf der Gegenseite des Rothaarsteiges durchführt, anstatt auf der "Wetterseite".

Das gleiche trifft auch für den Raum Paderborn zu. Regensammelbecken. In Tiefdruckphasen staut sich der Dunst um Paderborn, während auf der Gegenseite die Luft etwas trockener ist.

Ausnahme bis jetzt war McPomm. Da zieht der Dunst des Binnenmeers regulär oberhalb der Küste ab.

Grüße,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerrit,

ist zwar OT aber ganz so pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt Klimazonen mit maritimen Einfluss, bei denen die ausgleichende Wirkung großer Wasserflächen sogar sehr förderlich für das gute Seeing ist. Geh mal bespielsweise auf die Florida Keys. Dort gibt es immer wieder Spitzenseeing, von dem man hierzulande nur träumen kann. 0,5 Bogensekunden ist dort keine Seltenheit. Allerdings kann die erhöhte Luftfeuchtigkeit in solchen Gebieten die Transparenz bisweilen herabsetzen.

Hawaii ist ein weiterer maritim geprägter Standort mit extrem gutem Seeing.

Gruß
Werner
 
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