kleiner Refraktor gegen großes Schmidt Cassegrain

[Gerd_Duering]

Hallo Christian,

Angebot angenommen knuddel mir ist es ja im Prinzip wurscht ob nun 35 oder 37, nur 40% erschienen mir ein klein wenig viel. Kann natürlich sein, dass das mal vorkommt.

nun ja wie man es nimmt. Denn den Nachteil der erhöhten Obstruktion kann man problemlos durch ein Plus an Öffnung kompensieren.
Ein SCT hat ja den unschlagbaren Vorteil sehr viel Öffnung sehr sehr kompakt realisieren zu können.
Es ist also überhaupt kein Problem für die gleiche Montierung deutlich mehr Öffnung zu wählen als man dies zb. bei einem Planetennewton mit deutlich weniger Obstruktion könnte.
Das heißt um es mal konkret zu machen ein 200mm SCT mit meinetwegen 70mm Obstruktion das sehr gut auf einer EQ5 aufgehoben ist ist einem 150mm Planetennewton mit 30mm Obstruktion der ebenfalls auf eine EQ5 gehört wenn er vernünftig montiert sein soll am Planeten immer noch überlegen.

Hier will ich mal den von Kurt so kritisch gesehenen effektiven Kontrastdurchmesser bemühen.
Lieber Kurt das hatten wir ausführlich durchgekaut, Du hast Deine Meinung und ich die Meine ich finde dabei sollten wir es belassen.

Das 200mm SCT käme trotz erheblicher Obstruktion auf 130mm effektiven Kontrastdurchmesser und der 150mm Planetennewton auf 120mm.
Ein ordentliches 200mm SCT sollte also bei Planetenbeobachtungen einem 150mm Planetennewton in jedem Fall überlegen sein.
Vorausgesetzt natürlich andere Faktoren wie Tubusseeing, Justage und Streulicht werden beim SCT genauso gut beherrscht wie am Planetennewton.
Und hier kommt dann eben der Knackpunkt, ein handelsübliches SCT hat in diesen Punkten so seine Nachteile die man aber durchaus weiterstgehend in den Griff bekommen könnte wenn man nur wollte.

Stichwort Takahashi TSC225

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

bevor es hier wieder so schön knallt, weil jetzt mit der Montierbarkeit und dem Kontrastdurchmesser, sowie der Gegenüberstelleung zum Newton ein neues Fass aufgemacht wird, stelle ich mal die ebenfalls hinreichend und kontrovers diskutierte andere unschlagbare Lösung vor.

Man nehme einen 8" f/6 Newon mit 35 mm Obstruktion, montiere ihn als Dobson, gönne sich noch eine EQ-Plattform, ist wunderbar leicht und kompakt, mit wenig Gerödel und bei gleicher Qualität günstiger unterwegs.
Dann schere man sich nicht um die Auslegungsstreitigkeiten über Kontrastdurchmesser und Co, da eine Halbierung Deines Abzugs für das STC schon mal erreicht ist und fange an, Planetenbeobachtung im Rahmen dessen, was mit gegebener Öffnung möglich ist, zu genießen.

Diese Wahlmöglichkeit hat man, neben der Deinen eben auch.
Darüber kann man informieren und sprechen, ohne zu streiten.

Nein, nicht ICH habe mit Newton angefangen.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Tassilo,

ABER:
Erstens sind inzwischen alle heutigen SC mit erheblich besseren Verspiegelungen/Vergütungen versehen.

stimmt in diesem Punkt hast Du recht ABER.

Ein Apo ist NICHT automatisch das perfekte optische System. Für einen Achromaten gilt das natürlich erst recht. Der Kontrastverlust durch den Farbfehler ist signifikant, und erheblich größer als der Kontrastverlust durch Obstruktion.

Wie kommst Du denn darauf ?????
Ein ordentlicher APO kommt einem perfektem System sehr sehr Nahe!
Hervorragende APOs wie der TSA120 kommen auf einen Polystrehl von über 0,99!
Dementsprechend hervorragend sieht dann auch die Polychromatische MTF aus.

 

[Gerd_Duering]

Diese ist von der Ideallinie praktisch nicht mehr zu unterscheiden und kann daher für die praktische Betrachtung durchaus als perfekt angesehen werden.
Ganz anders die Kontrastminderung durch Obstruktion in der hier diskutieren Größenordnung!
33% Obstruktion drücken die EER auf 0,79
40% bereits auf 0,71
Was Du da oben schreibst ist schlicht Unsinn, genau das Gegenteil ist der Fall wenn wir APO und SCT vergleichen.
Selbst ein FH wie der 80/1200 kommt noch auf Polystrehl knapp 0,85.

Drittens wird die größere Auflösung der größeren Öffnung unter den Tisch fallen gelassen.

Kommt drauf an was man beobachten will, beim Trennen von Doppelsternen kann die größere Öffnung natürlich immer punkten, auch wenn diese eine erhebliche Obstruktion aufweist.
Bei Planetenbeobachtungen wo eher die niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen wichtig sind aber nicht.
Hier macht sich die Kontrastminderung durch die Obstruktion bemerkbar und ist bei den Größenordnungen über die wir bei einem SCT reden signifikant.

die Geschichte "kleiner Refraktor genauso gut wie großer SC" ist schlicht das Nachbeben einer Werbebroschüre aus den 90ern, als ein bekannter Generalvertreter für Apos das als Argumentation für seine hochpreisigen Geräte herausbrachte. Das wurde folgendermassen argumentiert:
SC:
Durchflussverlusste: Korrektorplatte 2x Reflaktionsverlust 3% und zwei Spiegel mit Reflektionsverlust 12%. Lichtverlust durch 42% Obstruktion (= Flächenanteil 0,42*0,42=0,176):
0,97*0,97*0,88*0,88*(1-0,176)=0,60
Es kommt also nur 60% des Lichtes hinten an, der vorne reingeht.
Beim (ölgefügten) Apo wurde angenommen, daß 0,97*0,97= 0,94 hinten rauskommt.
Daraus wurde dann messerscharf geschlossen, daß der Refraktor kleiner sein darf, weil beim SC viel verloren geht. Tatsächlich wäre ja in dem Fall der 10" SC von der Lichtleistung her nur ein 7,75" (vorsicht: Quadratischer Zusammenhang bei der Lichtsammelnden Fläche für x*x=0,6). Dazu der Kontrastverlust durch die Obstruktion, und schon gewinnt der Apo.

Nun hier geht es ja um die Lichtmenge die dann noch ankommt und das ist nur bei DS Beobachtungen wirklich von Relevanz.
Wenn wir aber über DS reden dann reden wir im Normalfall über Beobachtungen mit größerer AP.
Hier ist die MTF von untergeordneter Bedeutung da wir bei großer AP schlicht das volle Auflösungsvermögen der Öffnung überhaupt nicht nutzen.
Dementsprechend schlechter können wir aber auch die Fehler der Optik mit unserem Auge auflösen und dementsprechend unproblematischer sind diese dann.
Sowohl Obstruktion als auch Farbfehler und natürlich auch alle anderen Fehler verlieren dann an Relevanz.
Das wird sehr deutlich bei Beobachtungen mit kurzen Achromaten die erheblich Farbfehler haben und am Planeten bei kleiner AP unbrauchbar sind aber mit denen sich wunderschöne DS Beobachtungen bei größerer AP machen lassen.
Und zwar trotz des Farbfehlers!

Für DS Beobachtungen bei größerer AP ist also die MTF von untergeordneter Bedeutung.
Wichtiger ist hier der Lichtverlust durch das Teleskop und Streulichtunterdrückung.
Und in eben diesen Punkten ist ein Refraktor mach wie vor einem SCT deutlich überlegen.
Der Lichtverlust wurde ja schon betrachtet, ok man könnte aktuelle Zahlen sowohl für Verspiegelung für als auch Transmission heranziehen. Dann steht ein modernes SCT spürbar besser da.
Beim Streulichtschutz hat ein Refraktor aber noch Vorteile. Das Blendensystem kann effektiver gestaltet werden und das SCT hat den Nachteil das es zu mehrfach Reflektionen zwischen Schmidtplatte und HS kommen kann die sich natürlich auch auf den Kontrast auswirken.


Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Man nehme einen 8" f/6 Newon mit 35 mm Obstruktion, montiere ihn als Dobson, gönne sich noch eine EQ-Plattform, ist wunderbar leicht und kompakt, mit wenig Gerödel und bei gleicher Qualität günstiger unterwegs.

Diese Wahlmöglichkeit hat man, neben der Deinen eben auch.
Darüber kann man informieren und sprechen, ohne zu streiten.

ja natürlich, auch das wäre eine Möglichkeit.
Warum sollte ich mich da streiten wollen, ich sehe dazu nicht den geringsten Grund.

Für mich Persönlich kommt aber ein Dobson nicht infrage, auch dann nicht wenn er auf einer EQ Plattform steht.
Das liegt einfach am unbequemen Einblick.
Das mögen die Dobsonbegeisterten nicht nachvollziehen können aber ich hab immer n steifen Hals wenn ich mit meinem 8“ Dobson beobachtet hatte.
Darum steht das Ding bestimmt schon seit 2 Jahren ungenutzt in der Ecke und ich beobachte lieber mit meinen Parallaktisch montierten Teleskopen, ja da ist auch ein Newton dabei aber nur ein 150mm weil ich meiner EQ5 keinen 8“ antun will.
Wenn man davon ausgeht das das Teleskop das Beste ist das man am häufigsten benutzt dann ist der Dobson für mich ein sehr sehr schlechtes Teleskop.
Aber das ist Geschmackssache und darüber lässt sich streiten aber das will ich hier nicht ;-)

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

alles in Ordnung, alles okay, ich werde und will Dich nicht bekehren.
Allerdings liegt die Sache mit dem Unbequemen Einblick des Newtons auf Stativ mit EQ-Montierung meistens an den fehlenden Rotationsschellen und beim Dobson schlicht an der Tatsache, dass Nutzer die das kritisieren wollen, nicht in der Lage sind oder sein wollen, entsprechend dem Vorgehen bei stativgestützten Lösngen zunächst mal für einen Unterbau zu sorgen, der den Dobs und/oder seinen Nutzer iauf beqwueme Sitz- oder Standhöhe bringt.

Für mich (190 cm groß) ist ein 8" f/6 auf einer EQ-Plattform mit ~150 mm Bauhöhe ziemlich ideal zum Sitzen, mein 12" f/5,3 ist ideal zum Stehen, bzw. zum Sitzen auf einem verstellbaren Astrostuhl.

Es ist alles recht einfach. Wer will, der kann, wer nicht will der kann auch nicht.

Gruß
*entfernt*

 

[Eckyyy]

moin Gerd, alle,
ich stimme zu, was mein FH angeht:
Ich kann Planeten anschauen, bis so um 140 fach und mit dem Bino sogar ganz wunderbar. N bisschen bunt aber scharf. Mein FH 152/f5,9 hat einen 3 Zoll Auszug ohne Spiel ,mit diesem gibts auch bestimmt keine Abschattung...
Das Fernrohr ist aber für den Preis echt einsame Spitze!
Und für Deep Sky ist mein 152er eher nicht so geeignet, naja,meine Ansprüche, hab die Kugelsternhaufen auch anders in Erinnerung,LX 200, 12 Zoll.
.
aber ein großes SC ist am Abend im Garten auf der Säule parallaktisch sehr bequem zu bedienen und sammelt viel Licht für Deep Sky, dewegen haben bestimmt auch viele Leute mit größerem Eurospielraum 2 Fernrohre (auf einer Montierung).

Gruß
peter
.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Peter,

da nennst Du eine Anwendung zu der mir (fast) nichts anders einfällt als ein kompaktes SC (und Derivate).
Stationär montiert, in Sternwarte, im Garten, auf Säule bringt ein SC größtmögliche Öffnung in begrenzten Raum und/oder auf die jeweilige Montierungsklasse.
Dabei ist die Montierung dann immer noch so massiv, dass ein kleiner, feiner Refraktor als Leit-/Zweit-/Weitfeld-/Genussrohr dazu gar nicht weiter auffällt, aber richtig Spass macht.

Gruß
*entfernt*

PS: Wie man sieht, gibt es auch bei mir Lösungen ohne Newton/Dobson.

 

[arago]

Hallo Leute

Zu 35MM Ostruktion beim 8" Newton:

35MM Fangspiegel bei 8" F6 Newton mit 85MM Fokallage über Tubus. Ausgeleueuchteter Bildkreis zu 100% gleich 0,0 garnichts. Dazu wohlmöglich noch das Okularauszugsrohr voll im Strahlengang. Freunde träumt weiter. Dann kommt wohlmöglich so was raus wie das hier!http://forum.astronomie.de/phpapps/...ber/1113365/gonew/1/Newton_verbastelt?#UNREAD

Will man doch einen so kleinen Fangspiegl verwenden muß der Okularauszug extrem kurz ausfallen und die Fokalebene darf nicht mehr als maximal 40MM über dem Tubus liegen. Und selbst das währe mir zu wenig Ausleuchtung. Zum fokusieren bleibt da dann weniger als 15MM Spielraum. Dazu mal ein Bild was da im allgemeinen an Auszugsrohrlängen verwendet wird. Hat man es doch geschaft das Okular so nah an die Tubuswand heranzuführen so läuft man Gefahr, daß die Feldlinse vom Okular bei jeder Gelegenheit Falschlicht einsammelt. Eine deutliche Tubusverlängerung nach oben raus wird dann auch noch Pflicht.

Gruß Peter

 

[ESEurope]

Hallo Gerd,

mehrere Missverständnisse:
1) Ich habe nie behauptet, dass es keine Apos gibt, die einem perfekten optischen System sehr nahe kommen. Beispiel APQ 100/1000. Aber es gibt sehr wohl Apos, bei denen das nicht so ist - z.B. frühe Zeiss Apos. Apo=perfekt kann also stimmen - muß aber nicht. Und ich habe von einer Werbebroschüre aus den 90ern geredet - wir reden also von "alten" Apos...
2) Die Argumentation ist aus der Broschüre. Ich habe nie gesagt, daß ich auch dieser Meinung bin.
3) Oben ging es um 10" SC gegen 6" Refraktor. Ein handelsüblicher 6"f/8 erreicht einen Polystrehl von um die 0,65 - also ganz weit weg vom optisch perfekten System. Und genau darauf bezog ich mich.

Clear skies

Tassilo

 

[Felix42]

Hallo Peter,


was Du da verlinkst ist ein Beispiel für einen unüberlegten "Umbau" bzw. schlicht ein verbasteltes Teleskop. Und daß Teleskope dieser Preisklasse "nicht ganz perfekt" sind ist auch nix neues. Aber man muß nicht immer nach der schlechtesten bzw. billigsten denkbaren Möglichkeit schielen. Sonst könnte man ja als Argument gegen SCs alle auffindbaren Threads über beschädigte Schmidtplatten oder Hauptspiegelshifting ans Tageslicht zerren und als typisches Problem aller SCs anführen. Solche Einzelfälle bringen aber nur Dunkelheit ins Licht.


Schleichwerbungsmodus... feif:

...Es gibt mittlerweile seit mehreren Jahren sowohl bei Wolfi Ransburg ( Teleskop-Service -> UNC und ONTC Newtons ) als auch bei Lajos ( Teleskop Austria -> Newton ohne Namen ) die Möglichkeit sich einen vernünftigen Newton nach Wunsch bauen zu lassen, die Preise liegen dann je nach Ausstattung oder Extrawünschen etwa in der Größenordnung eines SC vergleichbarer Öffnung.

- man muß nix selber bauen

- man muß keine komische ATM-Konstruktion irgendeines unbekannten Bastlers kaufen

- man geht trotzdem keinen Kompromiss ein den man nicht eingehen will.

- das ganze ist dekorativ im Carbon-Tubus verpackt (der ja auch ein paar handfaste Vorteile hat)


Dabei kann man die Auslegung (visuell oder fotografisch) frei wählen was dann auch die Träumerei vom niedrig obstruierten Newton mit trotzdem funktionierender Ausleuchtung war werden läßt. Meiner Meinung nach eine interessante Alternative.


Wenn man also nicht Probleme einzelner Gurken oder Murksereien verallgemeinert hat man tatsächlich die Wahl zwischen funktionierenden SCs und funktionierenden Newtons ( und Refraktoren...Schiefspieglern...Ferngläsern :/ ) mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen. Hoffe das war diplomatisch genug :erschreck: und wird nicht wieder als Newton-Pushing oder Refraktor-Bashing interpretiert... :neinnein:


Viele Grüße Felix

 

[Christian_P]

Hallo Gerd

ja Gerd, das ist mir nun auch klar, nachdem Peter auf die Quelle Telescope Optics verwiesen hatte. Ich denke Kurt hat dann durch seine Messbilder glaubhaft bestätigt, dass die Obstruktion der SCs erstens in ihrem Wert streut und zweites wohl im Bereich 35 bis 37 % anzusiedeln ist. Dafür entschädigt mich das refraktormäßige Beobachtungsfeeling, also die Kompaktheit gepaart mit hervorragender Trennschärfe und außergewöhnlich guter Sternabbildung meines C8s. Da bleiben kaum Wünsche offen. Zusammen mit dem zusätzlichen OAZ-1:10 und Taukappe ist das schon ein feines Teil, mit einer außergewöhnlichen Flexibilität! Kaum ein anderes Optiksystem hat einen solchen flexiblen Backfokus. Damit ist der Betrieb verschiedensten Zubehörs zur amateurastronomischen Arbeit möglich. Eine Eigenschaft, die man an anderen Systemen oft vergebens sucht. Ein wahrer Allrounder eben.


Viele Grüße,
Christian

 

[Fernrohrland]

Hallo Tassilo,

ich habe eine Frage, diese hat nichts direkt mit diesem Thema dieses Threads zu tun, leider funktioniert die PN nicht.

Melde dich doch bitte mal bei mir:

Te.0711/9576017

Rudi
Fernrohrland

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Peter (Arago),

Felix hat zu Deinem Horrorlink schon das Nötige gesagt, aber da Du mich ja direkt ansprichst noch die kurze Mitteilung, dass es zwar solche Okularauszüge wie von Dir ins Bild gesetzt noch gibt, aber inzwischen gibt es sogar in 2" und mit 1 1/4" Null-Weg-Adapter die Wahl zwischen 35 mm, 42 mm, 50 mm, 52 mm Bauhöhe, Fortsetzung nach Belieben und das sind günstige wie auch teure Normalauszüge, Helikalauszüge gibts noch flacher.

Ich selbst kenne mehrere 8" f/6 Newtons mit 35 mm FS kleine Achse, propagiere das aber gar nicht mal vordergründig, denn ich setzte selbst jahrelang mit großem Erfolg auf die gutmütigere Variante mit großzügigen 40 mm kleine FS-Achse.

Wie schon mal gesagt, wer will der kann. Wer nicht will, kann nicht oder tut so als könne niemand.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Christian,

naja... das hast Du aber schon mitbekommen, dass es (auch laut Rutten) eine Ideal-Effektivbrennweite für SCs gibt, von der man eben abweicht, wenn man für Bino & Co den Fokus zu weit heraus kurbelt. Witzigerweise kompensiert aber dieses Verhalten des SCs einen Teil der Bildverschlechterung bei normaler Okularposition und terrestrischem Nahfokus. Sprich: Spektiveinsatz.
Nun, das mag marginale Einbußen bringen, aber wenn wir schon um einzelne Obstruktionsprozente kämpfen, dann soll es Erwähnung finden. Um die Vorteile des SCs, kompaktes Maß und viel Backfocus, muss man an sich nicht drum herum reden. Das sind genau jene handfesten Kriterien, die eine Entscheidung für ein SC geradezu endgültig rechtfertigen. Andere Kriterien tun's meistens eher nicht...

Clear Skies
Sven