Komisches Streifenmuster in Summenbild von Canon RAW | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Komisches Streifenmuster in Summenbild von Canon RAW

admerge

Mitglied
Hallo Leute,

Ich habe das Problem das mein Summenbild von 450 Dateien *.cr2 nach dem stacken in DSS und APP ein komisches Streifenmuster zeigen:

ScreenHunter_05 Apr. 20 07.40.jpg

(Das Bild ist ein Hardcopy)

Ich hatte 450 Bilder à 13sek. Belichtung bei ISO1600, Canon 1200Da
Kein Guiding

Was mich wundert : DSS und APP zeigen das gleiche Ergebnis.... Also liegt das Problem in den Einzelbildern ?

hat jemand eine Idee ?
 

Mafir

Mitglied
Hallo Stefan,
das ist das typische Walking Noise Muster, welches entsteht wenn man längere Aufnahmeserien macht (bei der das Fotomotiv langsam durch das Gesichtsfeld der Kamera driftet) und dabei gar nicht oder ohne Dithern guidet. Kriegt man nur mit Dithern wirklich weg. Ansonsten muss man bei der EBV tricksen, damit sie nicht so auffällig wird.
 

admerge

Mitglied
Hallo Marco,

hmm.... Walking Noise Pattern....
Wie ich gelesen habe tritt das auf wenn man viele kurzbelichtete Bilder hat und das Objekt sich ein wenig in den Bildern "bewegt"
Ich habe es an Bildern von meiner Canon als auch von meiner ASI294. Wenn auch nicht so stark.

Was mich wundert: es wird geschrieben das nur dithern diesen Effekt mildern kann. Aber.... ist es nicht dithern wenn das Objekt sich bewegt, die Pixel also nicht immer an der gleichen Stelle sind ?

Also soll mann guiden und dithern ?
Wozu brauche ich dann noch lucky Imaging ? die Methode wurde doch... angepriesen EBEN DAMIT man nicht guiden und dithern muß .....

Die Frage die ich mir jetzt einfach nach mehreren Nächten mit 1000den von kurzbelichteten Einzelbildern die in Summe IMMER dieses Walking Noise Pattern haben: Was muß ich tun um ein vernünftiges Bild zu bekommen ?

hmpf,
habe ich mir umsonst die Nächte um die Ohren.... ?
 

Optikus

Mitglied
Moin,

guiden muss man nicht zwingend, aber dithern. Damit wird die Zuordnung zu bestimmten Pixeln die letztlich das Muster verursachen aufgehoben, man fügt eine stochastische Komponenten ein, damit man das störende Muster beim stacken rausmitteln kann. Dass damit oftmals Guiding verbunden wird liegt insofern in der Natur der Sache, als die Programme die das Ditherns steuern und mit der Aufnahme synchronisieren allermeistens auch guiden können.

CS
Jörg
 

pem.bn

Mitglied
Wenn Du nicht nachführst, ditherst Du automatisch, weil die Nachführung ohne guiding nicht exakt genug ist. Je weniger exakt, umso besser in Hinsicht auf das Dithern. Wie Du auch schon selber geschrieben hast. Allerdings geht dann das Dithern immer in eine Richtung, was von Nachteil sein kann. Jedenfalls beim "Walking Noise".

Die Behauptung ist zwar immer, dass Dithern gegen das "Walking Noise" hilft, tut es aber nicht wirklich. Zwar bekommst Du damit die scharfen Kanten des Walking Noise Patterns geglättet, verteilst aber das zusätzliche Rauschen über die gemittelte Karte und hast immer noch Strukturen im Bild, die davon zeugen.

Es hängt wohl von der Kamera ab, ob die sowas zeigt oder nicht. Bei "Consumer-Kameras", wie den DSRLs, tritt sowas wohl häufig auf. Bei gekühlten Astro-Kameras würde ich das Exemplar dem Händer zurückgeben und einen Austausch verlangen. Denn das "Walking Noise" ist ein systematisches Rauschen, das sich offenbar mit dem Auslesen verändert und nicht durch ein Dark oder Flat korregiert werden kann.

Gruß,
Peter
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Stefan,

hast Du eigentlich kalibriert? D.h. hast Du Darks und vielleicht auch Flats vor dem Stacken verarbeitet?
Wenn Du das nicht machst, wandern die Sensorpixelfehler, die das Kalibrieren korrigieren soll, mit der Drift schön durchs Bild. Man sieht das dann extrem.

Gruß

Heiko

PS: Du kannst mit der Canon und bei Deep-Sky normalerweise nicht "Lucky Imaging" machen, wie man es bei Planeten kennt. Du kannst mit kurzen Belichtungen nur leichter schlechte Bilder eliminieren. Die Sensorfehlstellen bleiben auch, ob Du Kurz oder lang belichtest und erzeugen dann Streifen.
 
Zuletzt bearbeitet:

admerge

Mitglied
Moin :)

@Heiko:
ich habe auch mal welche gemacht bei meinen Tests. So um die 10-20. Ob das etwas geändert hat muß ich nochmal ausprobieren..
Das ich mit der Canon so nicht arbeiten kann habe ich vermutet und die Tests zeigen das wohl auch. War dann ja Sinn der Geschichte :)

@Peter:
Wenn ich die Einzelbilder anschaue so wandern die aber durchaus in alle Richtungen... Insofern wäre das ja ok hinsichtlich dem dithern, oder ?
Wenn das Walking noise ein Systemfehler ist.... läßt sich der Händler auf einen Tausch ein ? Hat das schon mal jemand gemacht ?
haba da Zweifel ob der das akzeptiert. Das ich nicht doch eine aufwändige Beweiskette aufbauen muß mit Darks und Flats und bias und und und....
Zumal ich nicht sagen kann ob das mit Flats weg geht....
Wieviele Flats sollte man haben ? Bei...... ca 1000 Einzelbildern je 10sek. Wenn nicht sogar mehr ?

@Jörg:
Die Aussage das man dithern und am besten auch guiden soll widerspricht ja deutlich dem "lucky Imaging" Gedanken.... Mit dem ja die ganzen AstroCams verkauft werden... zumindest viele...

OK. Ich muß gestehen das ich recht am Anfang der Materie stehe.
Weshalb ich Luck Imaging mache ? Ich habe eine alte Alt5 mit nachträglich eingebauten Motoren. Und einem fiesen Schneckenfehler. Das Einnorden ist auch nicht so 100%tig. Weil mein Erdboden sich bewegt hat !
Guiding mit PHD2 und ASI120 habe ich auch noch nicht so richtig hinbekommen.
All das sind die ARgumente weshalb man auf Lucky Imaging gehen soll.....

Schaun wir mal. die canon klammere ich jetzt mal raus....

Als Steuerung dient eine Eigenentwicklung auf Basis Arduino.

Ich berichte / Frage weiter
 

pem.bn

Mitglied
@Peter:
Wenn ich die Einzelbilder anschaue so wandern die aber durchaus in alle Richtungen... Insofern wäre das ja ok hinsichtlich dem dithern, oder ?
Wenn das Walking noise ein Systemfehler ist.... läßt sich der Händler auf einen Tausch ein ? Hat das schon mal jemand gemacht ?
haba da Zweifel ob der das akzeptiert. Das ich nicht doch eine aufwändige Beweiskette aufbauen muß mit Darks und Flats und bias und und und....
Zumal ich nicht sagen kann ob das mit Flats weg geht....
Wieviele Flats sollte man haben ? Bei...... ca 1000 Einzelbildern je 10sek. Wenn nicht sogar mehr ?
Ich habe jedenfals bei allen meinen Kameras so etwas wie das "Walking Noise" noch nie beobachten können. Offensichtlich ist das ja nicht reproduzierbar. Ansonsten könnte man es herauskalibrieren. Bei gekühlten Astro-Kameras erwarte ich, dass sie reproduzierbare Ergebnisse liefern. Auch im Rauschen. Wenn das nicht der Fall ist, würde ich den Handler kontaktieren und ihn um Rat fragen. Ein guter Händler wird sich die Kamera dahingehend untersuchen. Wenn er das bestatigen kann, und das Gleiche nicht bei einer anderen Kamera auftritt, sollte einem Umtausch nicht im Weg stehen. Denke ich.

Ist Dir das bei der Inbetriebnahme der Kamera schon aufgefallen? Oder erst nach einen Zeit. Kühlst und erwarmst Du die Kamera schrittweise über längeren Zeitraum, oder schaltest Du die Kühlung abrupt an und aus?
 

TakFan

Mitglied
Hier gibt es das Thema in einem anderen Thread:


Nicht zu guiden löst das Problem wohl nicht.

CS
Dirk
 

bulrichl

Mitglied
Ich habe in PixInsight AutomaticBackgroundExtraction und SCNR angewendet. ABE vor allem, um den alles verdeckenden starken Farbstich zu entfernen und SCNR, um das im Blaukanal stärkere Rauschen zurückzunehmen. Ergebnis: siehe Anlage.

Streifenmuster.JPG


Ich behaupte mal: falls eine Kalibrierung durchgeführt wurde, dann nicht in korrekter Weise. Es ist nicht nur walking noise, was hier stört. Da sind zusätzlich dunkle horizontale Banden, helle horizontale schmale Streifen und großflächige Farbunterschiede. Mit einer korrekten Kalibrierung sähe das ganz anders aus, walking noise wäre zumindest abgemildert und die horizontalen Banden und schmalen Streifen wären auch nicht vorhanden.

Wenn man das Bild dann in die Farbkanäle zerlegt, erkennt man, dass der Blaukanal für die großflächigen Farbunterschiede verantwortlich ist. Horizontale Banden und Streifen finden sich aber auch in den beiden anderen Kanälen.

Mein Fazit:
Falls eine Kalibrierung durchgeführt wurde, führte das offenbar im Blaukanal zu Clipping. Dies kann man leicht überprüfen, indem man sich den Blaukanal kalibrierter light frames genauer anschaut.

Falls keine Kalibrierung durchgeführt wurde: offenbar ist vor allem im Blaukanal zu wenig Signal vorhanden. Da hilft möglicherweise nur, die Belichtungszeit der Einzelbilder zu erhöhen. Dennoch würde ich vorschlagen, die Kalibrierung einfach mal nachzuholen und dann zu vergleichen. Dann weißt Du, ob die Kalibrierung bei Deiner Kamera etwas bringt oder nicht.

Bernd
 

bulrichl

Mitglied
Wenn Du nicht nachführst, ditherst Du automatisch, weil die Nachführung ohne guiding nicht exakt genug ist. Je weniger exakt, umso besser in Hinsicht auf das Dithern. Wie Du auch schon selber geschrieben hast. Allerdings geht dann das Dithern immer in eine Richtung, was von Nachteil sein kann. Jedenfalls beim "Walking Noise".

Die Behauptung ist zwar immer, dass Dithern gegen das "Walking Noise" hilft, tut es aber nicht wirklich. Zwar bekommst Du damit die scharfen Kanten des Walking Noise Patterns geglättet, verteilst aber das zusätzliche Rauschen über die gemittelte Karte und hast immer noch Strukturen im Bild, die davon zeugen.
Ich glaube, das hatten wir schon mal. Die fehlende Nachführung führt zu einer Drift im Laufe der Aufnahmesequenz. Drift ist eine notwendige Voraussetzung für die Entstehung von "walking noise". Die andere notwendige Voraussetzung ist das Vorhandensein von warm pixels.

Dithering bedeutet, dass jeweils ein zufälliger Versatz zwischen den Bildern angewendet wird. Dadurch fällt nach der Registrierung der Bilder ein warm pixel immer auf eine andere, zufällige Position. Bei der Integration können diese Ausreißer im Stack erkannt und elimiert werden (Pixel rejection). Bei richtiger Parametrierung der Pixel rejection führt Dithering also nicht zu einem zusätzlichen Rauschen - ganz im Gegenteil.

Es hängt wohl von der Kamera ab, ob die sowas zeigt oder nicht. Bei "Consumer-Kameras", wie den DSRLs, tritt sowas wohl häufig auf. Bei gekühlten Astro-Kameras würde ich das Exemplar dem Händer zurückgeben und einen Austausch verlangen. Denn das "Walking Noise" ist ein systematisches Rauschen, das sich offenbar mit dem Auslesen verändert und nicht durch ein Dark oder Flat korregiert werden kann.
Es ist vollkommen richtig, dass es stark von der Kamera abhängt, ob so etwas sehr stark auftritt oder nicht. Die reproduzierbaren warm pixels kann man durch Kalibrierung und die nicht reproduzierbaren warm pixels durch CosmeticCorrection eliminieren. Die Verwendung einer gekühlter Astro-Kamera bietet aber allein noch keine Gewähr dafür, dass dieses Artefakt grundsätzlich nicht auftritt. Siehe z. B. Need help eliminating hot pixels - ASI2600MC , verwendet wurde die brandneue ASI2600MC Pro (BSI-Sensor Sony IMX571). In diesem Beispiel wurde nicht gedithert. Es wurde eine korrekte Kalibrierung durchgeführt. Die Problem-Pixel waren im MasterDark nicht auffällig.

Bernd
 

admerge

Mitglied
OK....
Also von Lucky Imaging mit der Canon habe ich mich verabschiedet.

Mit meiner ASI294mc werde ich heute nochmal eine Bilderserie stacken, um die 450 Bilder á 10sek. Einmal mit Dark (10 Stück) und einmal ohne

Ich stacke ja mit DSS.... gibt´s da eine Empfehlung wie das einzustellen ist ? für die ASI ?

Das Ergebnis melde ich dann
 

pem.bn

Mitglied
Kannst Du mal die Bilder ohne alignen stacken? Dann müßte das walking noise weg sein und Du kannst sehen, wie glatt der Untergrund ist. Allerdings ziehen die Sterne dann die Streifen. Bzw die Galaxie.

Wenn man zu dicht dithert (also ohne großen Abstand), liegen die schadhaften Pixel wiederum zu dicht zusammen.
 
Zuletzt bearbeitet:

conehead

Mitglied
Hi, auch mit der Asi wirst Du das Problem vom Walking Noise bekommen solange Du nichts an Deiner Nachführung änderst. Dithern und Pixel rejection helfen dabei dies zu eliminieren, das wurde ja aber schon geschrieben.
Bei 13 Sekunden redet man nicht mehr von lucky imaging. Das sind dann eher Zeiten unter einer Sekunde. Das was Du machst ist eher das fehlende Guiding damit ausgleichen. Aber auf dauer ist das nichts.
Ob Du nun Canon oder Asi nimmst macht erst mal kaum einen Unterschied, denn beides sind Cmos Sensoren mit all ihren Vor- und auch Nachteilen. Die Canon hat kein Glühen, die Asi dagegen schon.

Mein Tip: besorge Dir ein Guiding. Wenn Du schon ein Notebook hast kannst Du sehr preiswert mit einer Webcam, phd2 und einem 50er Sucher starten. Wenn Du jetzt immer noch kurz belichten willst reicht es wenn Du nur jedes 15. Bild oder so dithers.

Gruß Markus
 

pem.bn

Mitglied
Hallo Markus,

die Frage ist doch, warum tritt sowas überhaupt auf? Das sollte doch zumindest bei gleicher Termeratur und Belichtungszeit aufgenommenen Darks gar nicht passieren, wenn man Dark von Light abzieht. Bei meinen Kameras jedenfalls nicht. Soweit ich mich an die alte Diskussion darüber erinnern kann, wird das "Walking Noise" durch Pixelcluster erzeugt, die von ihrer Intensität dicht über dem Grundrauschen liegen und offenbar nur bei Lichteinfall aktiv werden. Deshalb sieht man sie nicht im Dark. Damit scheint das wohl an der Qualität des Chips zu liegen. Hotpixel alleine sind es nicht. Die kann man ja wegklippen. Wenn man einen guten Chip in der Kamera hat, ist man happy, sonst hat man Pech gehabt? Das kann es doch nicht sein.

Ich hatte damals mal meine Einzelbilder mit jeweis einem Pixel Versatz in fortlaufender Richtung aufgemittelt. Damit habe ich ein "Walking Noise" provoziert. Damas habe ich sowas nicht beobachten können. Der Hintergrund war glatt.

Gruß,
Peter
 

Astro Steve

Mitglied
Es ging ja um das walking pattern noise und darum dass es erst gar nicht entsteht.
Ich kenne sowas auch von früher, seither ist bei mir Dithering zum Standard geworden. Er sollte das erst mal probieren und dann nochmal das Ergebnis anschauen, aber das haben jetzt ja schon genug gesagt... Viel Erfolg und es wird das Problem beheben!
CS Steve
 

pem.bn

Mitglied
Wenn das immer so einfach wäre. Mit dem Dithern verteilst Du Dir das Rauschen der "warmen" Pixel über die gemittelte Karte. Man sieht es vielleicht nicht mehr so deutlich als Flecken oder Streifen. Aber das Ergbnis ist damit verrauschter, als mit einer "gesunden" Kamera. Wenn Euch das egal ist, ist es ja gut. Dann könnt Ihr Euch aber auch das Kühlen sparen.

Dithering bedeutet, dass jeweils ein zufälliger Versatz zwischen den Bildern angewendet wird. Dadurch fällt nach der Registrierung der Bilder ein warm pixel immer auf eine andere, zufällige Position. Bei der Integration können diese Ausreißer im Stack erkannt und elimiert werden (Pixel rejection). Bei richtiger Parametrierung der Pixel rejection führt Dithering also nicht zu einem zusätzlichen Rauschen - ganz im Gegenteil.
Dithern kann man auf ganz verschieden Arten. Eine ist das zufällige Versetzen. Ich dithere z.B. immer spiralförmig, weil das schneller geht.

Gruß,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

pem.bn

Mitglied
Hallo Bernd,

Dithering bedeutet, dass jeweils ein zufälliger Versatz zwischen den Bildern angewendet wird. Dadurch fällt nach der Registrierung der Bilder ein warm pixel immer auf eine andere, zufällige Position. Bei der Integration können diese Ausreißer im Stack erkannt und elimiert werden (Pixel rejection). Bei richtiger Parametrierung der Pixel rejection führt Dithering also nicht zu einem zusätzlichen Rauschen - ganz im Gegenteil.
dazu wollte ich heute Morgen noch etwas sagen, bin aber zeitlich nicht dazu gekommen.

Damals hatte sich jemand in die Diskussion eingeschaltet, der wirklich Ahnung von der Sache mit den Verstärker-Offset der Pixel(cluster) hatte. Es sind eben nicht einzeln Pixel, die das "Walking Noise" verursachen, sondern sehr viele geclusterte Pixel. Das sieht man doch auch sehr gut an Deinem Bild mit M101. Wenn Du alle betroffenen Pixel rejecten willst, belibt ja kaum noch was übrig. Hast Du das denn schon mal gemacht? Oder ist das Theorie? Falls ja, hatte ich gerne einen Vergleich der Bilder mit ond ohne Pixel rejection. Dann kannst Du mich überzeugen.

Die "warmen" Pixel entstehen ja nur, wenn Licht einfällt. Deshalb sieht man die im Dark nicht. Das war die Erkenntnis aus der alten Diskussion. Deshalb kann ein Dark da auch nicht helfen. Wenn überhaupt das Flat. Ähnlich wie Staub-Donuts können auch helle Flecken vom Flat korregiert werden. Dann müssen die hellen Flecken oder Pixel aber reproduzierbar hell sein, so dass sie auch im Flat sichbar sind. Dazu muß das Flat aber mit dem gleichen Gain/Offset bze ISO gemacht werden, wie das Light auch.

Apropos Gain. Da wird ja gerne mal übertrieben. ich mache alle meine Bilder mit Gain 0 und Offset 50. Also ohne extra Verstärkung. Vielleicht liegt es ja daran. Es könnte ja sein, dass die Verstärker-Offsets der Pixel (s.o.) erst durch das hochgedrehte Gain aktiv werden. Deshalb kann ich nur raten, das mal mit Gain 0 bzw dem kleinsten ISO-Wert der DSRL zu probieren.

Gruß,
Peter
 
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