Kommetar zu "Lichtdurchlass von Okularen ... "

[Jörgen]

Re: Welche Okulare wären interessant zum Testen

Hallo,

was mich an der Liste damals schon gestört hat ist das Faktum, dass beispielsweise die Pentax XL gar nicht aufgeteaucht sind.

Generell ist ein Transmissionstest eines Händlers immer so eine Sache: Toll wenn ein Händler quasi schwarz auf weiß dokumentiert: "Das ist mein 'bestes' Okular." Das aber jeder andere Händler noch viel bessere Okulare hat, kommt dabei nicht raus.

Ein guter Vorschlag ist an anderer Stelle geäußert worden: Bei solchen Tests sollte man wirklich vergleichbare Okulare testen, sprich 40mm Okulare mit mehr als 60° Gesichtsfeld aller Hersteller. Dann kann man von einem Vergleich sprechen.

Gruß,
JB

 

[Frank_Schäfer]

Schärfe

> Fein, aber woher weiß denn so ein Meßgerät, welcher Anteil von dem Licht, daß da hinten dann rauskommt, eigentlich Streulicht ist?
Weiß es natürlich nicht, beides trägt zu dieser Transmissionsmessung bei. Also ist in Wolfis Diagrammen alles drin, Streulicht+direktes Licht.


Hallo Mario,

schön wenn jemand mit optischem Sachverstand die Dinge auf den Punkt bringt! Auch in meinem Hinterkopf sitzt noch immer der (wohl nicht so schlüssige) Zusammenhang: hohe Transmission = gutes Okular ... Wenn sich aber Streulicht und direktes Licht in der Transmissionsmessung nicht unterscheiden lassen, dann ist der Wert der Messung für die Auswahl eines Okulars erstmal zweitrangig. In der Praxis am Teleskop sieht man ja mitunter recht deutlich, daß eine gute Vergütung nicht alles ist. Die Anzahl und Intensität der Reflexe und Geisterbilder in meinem 4,7mm Meade UWA oder dem 3,6mm NexStar Plössl kann nicht allein mit einer minderwertigen Vergütung zu erklären sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />. Hier machen wohl einige gut reflektierende Flächen im innern (Abstandshülsen oder was auch immer) dem Okular den garaus. Für die Transmission (-smessung) würden diese Effekte möglicherweise einen "positiven" Beitrag liefern ...

> Wie hell ein Okular ist, mag ja nicht ganz Wurst sein, aber wichtiger wäre doch z.B. zu wissen wie SCHARF ist es denn.

Da hätte ich doch gleich mal eine Frage an den Optiker! Welchen Einfluß hat die Oberflächengüte einer Linse auf die Qualität der Abbildung (z.B. auf Schärfe und Kontrast)? Hintergrund ist folgender: ich kann mich noch gut an eine Bemerkung von Werner Jülich aus dem alten Forum erinnern. Er hat sich seinerzeit mal verschiedene Objektive (d.h. deren Oberflächen) unter einem Zeiss Stereomikroskop in einer speziellen Kombination von Durchlicht und Auflicht-Dunkelfeld angeschaut. Dabei bekommt man wohl einen sehr "plastischen" Eindruck von der betrachteten Oberfläche. Fazit war, daß es wohl recht extreme Unterschiede zwischen alten Fernrohrobjektiven von Zeiss Jena und manchem zeitgenössischen Hersteller gibt. Ich kann mir gut vorstellen, daß man die Politur bei Zeiss ernster genommen hat als das bei manchem Hersteller aus Fernost heute üblich oder zu den gängigen Preisen möglich ist. Daher frage ich mich als Kunde, welche Rolle spielt die Qualität der Politur einer Glasoberfläche bei Okularen (und natürlich auch bei Objektiven)?

Frank.

 

[Sven_Wienstein]

nicht für alle Teleskope aussagekräftig

Hi Zusammen,

als F/4-Geplagter, was die Okulare angeht, kann ich mir Weniglinser kaum erlauben. Ich muß also auf aufwendige Okularkonstruktionen setzen, in der Praxis kann ich sagen: ab 6 Linsen, ob ich hier nun ein Plössl mit Barlow kombiniere, oder alles "in einem Gehäuse" kaufe.

Natürlich ist mir dann eine gute Transmission wichtig, sprich eine optimale Vergütung. Allerdings geht die Abbildungsleistung auf jeden Fall vor Transmission. Bei F/5 kann ich noch gut Planeten mit Orthos beobachten, DeepSky-Beobachtung mit grossen Feldern ist hier aber mit dem 4-Linser nicht mehr möglich.

Insofern ist der Test von nur 3 Okularen für mich unsinnig, weil hier letztendlich keine Vergleichmsöglichkeiten bestehen. Wenn ich ein Panoptic wähle, dann doch offensichtlich weil es bezüglich des Gesichtsfeldes nunmal ganz wesentlich mehr leistet. Hätte man ein LVW oder ein Pentax hier angeführt, wäre es noch unfairer, weil eben bei f/4 diese Okulare funktionieren, während Kellner und Plössl mit fliegenden Fahnen untergehen!

Wohlgemerkt: Ich denke meine Einstellung dazu gilt für Leute mit Fotokanonen und grossen Dobsons. Für den F/8-Refraktor und den F/10 oder F/15 Spiegel ist es wiederum mal ganz interessant.

Noch etwas wichtiges zum Schluß: Die Meßkurve so darzustellen ist eigentlich nicht mehr Zeitgemäß. Viel interessanter ist eine Verknüpfung mit der Empfindlichkeitskurve des dunkeladaptierten(!) Auges. So etwas ist hier vor kurzem auch einmal als Artikel verlinkt worden.

Clear Skies
Sven

 

[tomlicha]

Re: nicht für alle Teleskope aussagekräftig

Hi Sven,

Hätte man ein LVW oder ein Pentax hier angeführt, wäre es noch unfairer, weil eben bei f/4 diese Okulare funktionieren, während Kellner und Plössl mit fliegenden Fahnen untergehen!

deckt sich ausgesprochen mit meinen Erfahrungen.

Ich hatte einen ordentlichen 10 Zoll f/4 und einen sehr guten 10 Zoll f/6 nebeneinander. Ausser dem Baader Eudiaskop sind alle 4 Linser am f/4 unter gegangen, auch Meade Plössls und das "legendäre" 25er Plössl vom Tal. Die Eudiaskope waren gerade so brauchbar, aber kein Vergleich zum f/6 Anblick. Und das obwohl bei f/6 ja die Vergrösserung deutlich höher ist, also Seeing und Kontrast ansich ungünstiger.

Bei f/4 wie f/6 zeigen die SMCs was sie können. Ich denke die haben 5 bis 7 Linsen, richtig?

 

[R_Andreas]

Re: nicht für alle Teleskope aussagekräftig

Hallo zusammen,

Eure Argumente für und wider dem Transmissionstest sind recht schlüssig, ich will nur ergänzen:

Es wird EIN Parameter getestet; wer dies nicht erkennt und meint, er könne daran allein die Qualität eines Okulares festmachen, hat sich mit der Materie nicht auseinandergesetzt.

Natürlich wäre es sinnvoller, wenn eine (scheinbar) neutrale Stelle, wie eine Astrozeitschrift, diesen Test durchführen würde. Dann könnten auch Okulare getestet werden, die Wolfi nicht im Sortiment hat und vielleicht eine Gesamtbeurteilung erstellt werden. Das ist aber doch nicht die Schuld des Händlers, der diesen Test initiiert hat. Besser so ein Test als gar keiner!

Eventuell könnte die Händlerschaft ja auch einen Verband gründen, diesen mit Geld ausstatten, der neben PR Aktivitäten auch solche Tests durchführt. Auch Astronomie.de als kommerzielle Organisation mit den vielen Amateuren an der Hand könnte da aktiv werden. Wenn hier schon Astrostühle beworben werden...

Viele Grüße
Andreas

 

[notoxp]

Re: Glas-Luft-Flächen Vergütung

Wieso eigentlich hoch 4 ?

Weil ich von Wolfis Okularmessungen geredet habe. Und da war noch nicht von den Pentax SMCs die Rede.

Klar ist: Die Pentax SMC sind supergeile Okulare... Transmission hin oder her...

Absolut! Der Einblick ist unschlagbar gut. Und ich traue mich einmal mehr zu behaupten: Sie sind nahezu verzeichnungsfrei. Ist zwar nicht wirklich wichtig, aber bei 65 Grad Eigengesichtsfeld beachtlich...

 

[Mario_II]

Re: Schärfe

Hi Frank,
genau weiss ich es auch nicht, also alles was folgt ohne Gewaehr:

Kommt drauf an, was Du meinst. Der Werner hatte damals eigentlich (wenn ich
mich recht erinnere) weniger Politurfehler gesehen, als Einschluesse von
Dreck und Luft im Glas. Was das bedeutet muss ich dir ja nicht erklaeren,
die streuen dann lustig das Licht in alle Richtungen nach hinten raus.
Sieht man bei einer Transmissionsmessung nicht, aber zermatscht auch das
Bild. Wie gut die Glaeser sind die da verbaut werden (speziell die aus Fernost)
hat noch niemand getestet... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Zur Oberflaechenguete:
Im Prinzip wirkt sich eine miese Oberflaeche auf dem Okular genauso aus,
wie im Objektiv, der Kontrast geht baden. Allerdings muss die Wellenfront
schon so um ~Lambda/10 eingedengelt werden, bis sich da was tut. Und da
sind Spiegel um einen Faktor vier anfaelliger als gutmuetige Linsenoberflaechen.
Richtig ist natuerlich, je mehr Glas/Luft, Glas/Glas - Uebergaenge man da ansammelt,
desto mehr laeppert sich das zusammen. Allerdings sind die Oberflaechen der Linsen
ja nur sphaerisch und von sehr beherrschbarem Durchmesser, also sollte das
eigentlich mit vertretbarem Aufwand zu schaffen sein.

Ich glaube daher nicht, dass sich da die Spreu vom Weizen trennt, Viel wichtiger ist
aber immernoch ganz was anderes, eigentlich viel banaleres:
Alle Okulare sind immer ein Trade-Off zwischen den klassischen Abbildungsfehlern:
Sphaerischer Aberration, chromatischer Aberration und speziell
die Widefields (geht aber eigentlich schon beim Ploessel los) auch
mit Astigmatismus (der uns beim Objektiv wegen der langen Brennweite
ja ziemlich erspart bleibt). Und diese speziell bei den kurzbrennweitigen
Okularen in den Griff zu kriegen, ist ja bekanntermassen nicht ganz so einfach:
korregiert man sphaerische Aberration einer Linse, dann setzt es mehr
Astigmatismus (und umgekehrt), also muessen dann schon zwei Doublets her damit
man beides kompensieren kann, prima, wenn man schon mal dabei ist, dann nimmt man
gleich zwei Achromate als Doublets gegen chromatische Aberration und voila der Ploessel.
Der ist natuerlich nur auf zwei Farben korregiert und ballanciert zwischen
den zwei anderen Abbildungsfehlern...

Auch weiss ja ein jeder der schon mal mit guten Mikroskopen gearbeitet hat,
dass die meisten apochromatischen Objektive auch nur mit den dazu passenden
apochromatischen Okularen bei hoher Vergroesserung ohne sekundaeres Spektrum
abbilden.
Tja, nun dueften die meisten Okulare fuer's Teleskop aber entweder Altachromate oder Achromate
sein. Tele Vue Plossls z.B., sind zwei symmetrische Altachromate. Die
Tele Vue Ploessel sind allerdings im Gegensatz zum klassischen Ploessel wie z.B. den
Chinaploessen aussen konkav. Das killt - so steht's - etwas Koma (noch ein Faktor - Arg),
nimmt aber etwas mehr sphaerische Aberration in Kauf.

Aus dem letzteren Beispiel sieht man, das je nach Konstruktion - selbst beim gleichen Okulartyp -
verschiedene optische Fehler staerker oder schwaecher auftreten koennen und einem die Abbildung
versauen.
Orthoskopische Okulare z.B. sind eigentlich nur deshalb so bekannt, weil sie 1) keine sphaerische
Aberration haben und 2) verzeichnungsfrei sind (und sich somit als Messokulare gut geeignet haben).
Bei groesserem Gesichtsfeld haben sie einen ziemlichen Astigmatismus, deshalb laesst man das lieber.

Also daher mein Votum: Bevor man an die Feinheiten wie die Auswirkung der Oberflaechenpolitur rangeht,
sollte man erst mal die Auswinkung des Designs an sich auf die Abbildung verglichen haben, speziell
im Hinblick auf die Farbkorrektur fuer nur zwei Farben waere das mal interessant. Daher sind
Transmissionsmessungen wirklich nur die Spitze von Eisberg, mit der man so allein eigentlich
nicht viel anfangen kann.
Uff 'is schon wieder lang geworden ...
Gut erst mal,
Mario

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Schärfe

Hallo Frank,

Da hätte ich doch gleich mal eine Frage an den Optiker! Welchen Einfluß hat die Oberflächengüte einer Linse auf die Qualität der Abbildung (z.B. auf Schärfe und Kontrast)?

also die Frage kannst du dir mit Sicherheit selbst beantworten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Einen sehr großen,sonst würden sich die renommierten Firmen nicht so eine große Mühe damit geben.
Was für die Objektivlinsen gilt muß auch für die Okularlinsen gelten.
Man kann bei rauhen Okulinsen gleichfalls einen verminderten Kontrast erwarten.

MfG,Karsten

 

[TS-Wolfi]

Kurzes Resumee der Diskussion und Vergleich

Hallo Sternfreunde,

wenn ich die Sache kurz resumiere, dann kristallisiert sich für mich folgendes heraus:

Die Transmission ist ein interessanter Parameter aber zur Beurteilung des Okulares gehört mehr. Die Qualität eines Okulares an der Transmission aufzuhängen, wäre falsch.

Ähnlich falsch wäre es, die Okularqualität nur am scheinbaren Gesichtsfeld aufzuhängen und, z.B. das Verhalten bei lichtstarken Geräten (Randschärfe...) oder die Transmission außer Acht zu lassen.

Meines Erachtens hat die Transmission beim Okular den gleichen Stellenwert, wie die Reflektivität eines Newton Spiegels. Sie ist ein Faktor, manche geben sogar Geld für eine forcierte Beschichtung aus, aber wichtiger ist natürlich die Qualität der Oberfläche des Spiegels.

Wolfi Ransburg
Teleskop-Service
www.teleskop-service.de
info@teleskops-service.de

 

[Nikita]

Re: Kurzes Resumee der Diskussion und Vergleich

Hallo Wolfi,
der Gedanke ist sehr lobenswert, aber um beim Vergleich Reflektivität eines Spiegels zu bleiben - auch ein 100% reflektiver Spiegel taugt nichts, wenn dieser unebenmässig ist (hohe Rauhigkeit) und/oder vor lauter Zonen das Licht munter in die Gegend streut, nur nicht in das Beugungsscheibchen.
Sinnvoll wäre bei all diesen Tests tatsächlich die Definition eines "Wirkungsgrades", welcher letztendlich aus diversen Parametern zusammengesetzt würde und wohl kaum von einer Maschine beurteilt werden kann. Um wieder auf die Spiegel zurückzukommen - hier könnte man den Strehl, die Reflektivität und das Verformungsverhalten im Bereich +20° bis -20° anführen, zusätzlich den FS, wobei auch die Mechanik des Tubus sicherlich mit einzubinden wäre. Dann erst kann ich abschätzen, was die Optik in der SUMME und über alle Parameteter hinweg zu leisten vermag.

Schliesslich ist das beste (durchlässigste) Okular jenes ganz OHNE Linsen, aber was sehe ich letztendlich damit?
Wäre aber kein schlechter Marketinggag für eBay-Scherzbolde.

Wichtig ist, dass die ermitelten Werte im richtigen Zusammenhabg des tatsächlich angezeigten und sehr SUBJEKTIV wahrgenommenen Bildes gewertet werden und nicht wieder als mehr oder minder absolutes Marketing-Instrument "missbraucht" werden (siehe die leidige Pyrex-Wärme-Diskussion), um über hohe Transmissionswerte die Qualität eines Okus definieren zu wollen. Dies ist in der Praxis kaum haltbar, zumal 1" mehr Öffnung den 4% weniger Durchlass am Oku mehr als deutlich zu begegnen vermag.

Wahrnehmung ist nun mal das subjektivste der Welt und kaum als "absolut" zu bezeichnen. Lassen wir 5 Männer über die Schönheit von 5 ausgewählten Frauen diskutieren.....und man bekommt eine recht gute Vorstellung von "Wahrnehmung". Des Einen Claudia Schiffer ist des Anderen Inge Meisel <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />.

Für mich persönlich entscheidet primär erst einmal das Kriterium "entspanntens Beobachten" über die "Güte" eines Okus, was nützen mir Spitzenwerte, wenn mein Auge nach 20 Sekunden zu tränen anfängt und ich daraufhin 10 Minuten nichts mehr scharf sehen kann? Nur so ein Gedanke <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Weiter so und viel Erfolg
wünscht
Nikita

 

[TS-Wolfi]

Re: Kurzes Resumee der Diskussion und Vergleich

Hallo Nikita,

dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen, ich habe auch am Titel der Seite, wo die Kurven veröffentlicht werden, extra eine Relativierung der Werte vorgenommen.

Die Transmission ist nur ein Parameter, der, alleine gestellt, wenig Aussage hat, genau, wie das Trägermaterial einen gesamten Spiegel nicht beschreiben kann.

Nur im Gesamten betrachtet, ist die Transmission ein interessanter Teil der Beschreibung.

Genauso falsch ist es, aufgrund des Hauptspiegels ein ganzes Gerät beschreiben zu wollen. Bei den Dobsons wird die ganze Zeit über den Hauptspiegel gesprochen. Kein Wort wird über den Fangspiegel, über die Fangspiegelstreben oder über den Okularauszug verloren.

Diese ganzen isolierten Beschreibungen verfälschen das Bild des Gesamtinstrumentes oder auch (übertragen) das Bild des Okulares.

Um zum Okular zurückzukommen:
Mir persönlich ist ein Gesichtsfeld um 60° lieber, als ein Gesichtsfeld um 80° und ich lege Wert auf ein helles Bild mit gutem Einblickverhalten.

Ich kenne aber Sternfreunde, die den "Bullaugeneffekt" haben wollen und für die würde ein 60° Okular in der persönlichen Wertung sinken.

So gesehen, Nikita, gebe ich Dir voll recht. Jeder sieht die Frau ( äh - sorry das Okular ) mit anderen Augen.....

Wolfi

 

[Nikita]

Re: Kurzes Resumee der Diskussion und Vergleich

Hi Wolfi,
ich kann nur sagen A-M-E-N! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

So long
Nikita

 

[Frank_Schäfer]

Re: Schärfe

> Der Werner hatte damals eigentlich (wenn ich mich recht erinnere) weniger Politurfehler gesehen, als Einschluesse von Dreck und Luft im Glas.

Hallo Mario

es ging wohl um beides. Ich hatte den Werner in der Zeit auch mal angerufen und wir hatten ein interessantes Gespräch bezüglich der Qualität von älteren Mikroskopobjektiven. Zeiss und Leitz waren in der Vergangenheit dafür bekannt, daß sie es mit der Oberflächengüte ihrer Optiken wirklich sehr genau nahmen. Ich vermute, daß dem heute auch noch so ist. Das gleiche gilt (galt) für Zeiss Fernrohrobjektive. Den alten Zeiss Objektiven sieht man die Herkunft unterm Mikroskop wohl recht deutlich an, möglicherweise gilt das auch für chinesische Achromate (bin mir da aber nicht im klaren, wie groß die Unterschiede wirklich sind).

> Im Prinzip wirkt sich eine miese Oberflaeche auf dem Okular genauso aus, wie im Objektiv, der Kontrast geht baden. Allerdings muss die Wellenfront schon so um ~Lambda/10 eingedengelt werden, bis sich da was tut. Und da sind Spiegel um einen Faktor vier anfaelliger als gutmuetige Linsenoberflaechen.

Na dann will ich mal hoffen, daß preiswerte Okulare das Werk nicht nur rohpoliert verlassen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Aber heutzutage sollte es eigentlich kein Problem sein, bei maschineller Politur ein nötiges Mindestmaß für die Oberflächengüte einzuhalten.

> Ich glaube daher nicht, dass sich da die Spreu vom Weizen trennt,

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich wollte halt nur mal die fundierte Antwort eines Optikers hören. Wenn Du der Meinung bist, daß die Oberflächengüte eine eher untergeordnete Rolle spielt (d.h., daß sich ein Top Okular zuerst durch andere Eigenschaften als die Politur auszeichnet), dann ist das Thema für mich abgehakt. Ich will den Herrn Ransburg nicht schon wieder ärgern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Nicht daß er jetzt bei Zeiss ein sauteures Stereomikroskop für Auflicht-Dunkelfeld bestellt, um die Oberflächengüte seiner Okulare zu prüfen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />.

Was den Spagat bei der Korrektur verschiedener Bildfehler angeht, da hast Du sicher recht und ich stimme Dir da auch voll zu. Insbesondere bei WW Okularen sind noch ganz andere Probleme zu lösen, um eine gute Feldkorrektur hinzubekommen. Das betrifft aber nicht meine Frage. Ich bezog mich nur auf Schärfe und Kontrast - und das insbesondere in der Bildmitte (bin Planetenspechtler). Es muß ja doch einige Eigenschaften geben, die ein Zeiss Abbe Okular vor vergleichbaren Okularen auszeichnen. Da kam mir eben der Verdacht mit der Oberflächengüte. Bei den Zeiss Abbe's sind Schärfe und Kontrast nunmal vorzüglich. Leider spreche ich hier nur noch aus der Erinnerung, in einem Anfall geistiger Umnachtung hatte ich meine kurzbrennweitigen Abbe Okulare schon vor Jahren verkauft <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />. Was mir bei der Planetenbeobachtung bei vielen Okularen immer wieder auffällt, ist der mehr oder weniger stark ausgeprägte Streulichthof um Jupiter. Das dürfte doch ein direkter Hinweis auf den Streulichtanteil in verschiedenen Okularen sein. Wenn man direkt auf Jupi guckt, ist er nicht so auffällig. Schaut man knapp an der Planetenscheibe vorbei, so ist der Streulichthof auffälliger. Auf diese Weise kann man sich schon ein sehr gutes Urteil über ein planetentaugliches Okular verschaffen. Allerdings sollte man das nur bei bester Durchsicht tun, da atmosphärisches Streulicht ja auch immer da ist. Ein A-B Vergleich ist aber bei guter Durchsicht machbar.

> Auch weiss ja ein jeder der schon mal mit guten Mikroskopen gearbeitet hat, dass die meisten apochromatischen Objektive auch nur mit den dazu passenden apochromatischen Okularen bei hoher Vergroesserung ohne sekundaeres Spektrum abbilden.

Dazu nur eine kleine Randbemerkung. Ich glaube, die Zeiten sind längst vorbei. So weit ich informiert bin, setzen die großen vier (also Zeiss, Leica, Nikon und Olympus) bei ihren apochromatisch korrigierten Objektiven schon seit vielen Jahren auf CVD freie Systeme. Es ist auch nicht im Sinne des Anwenders, wenn er beim Wechsel auf hochaperturige Objektive immer die Okulare wechseln soll. Das alte Konzept mit Kompensationsokularen stammt aus einer Zeit, wo CVD freie Apochromate nicht mit vernünftigem Aufwand herstellbar waren. Mittlerweile hat sich da viel getan. Es gibt zwar noch Hersteller, die bestimmte Apochromate mit Kompensationsokularen anbieten, die agieren aber eher im Hobbybereich. Bei den "richtigen" Mikroskopen sind Apochromate wirklich apochromatisch ...

Frank.

 

[alois]

Re: Schärfe

Hallo Frank !

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Da hätte ich doch gleich mal eine Frage an den Optiker! Welchen Einfluß hat die Oberflächengüte einer Linse auf die Qualität der Abbildung (z.B. auf Schärfe und Kontrast)?
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Die Oberflächengüte hat bei den Okularen noch mehr Bedeutung weil dort viel mehr Flächen sind wo die selbe Lichtmenge auf einen kleineren Durchmesser durch geht.
Daher zum Vergleich, ein Staubkörnchen in einer 5 mm Austrittspupille also an der Augenlinse könnte am Objektiv um den gerade verwendeten Vergrößerungsfaktor größer sein um den selben Lichtausfall und Beugung zu erwirken.
Wäre dieses Staubteilchen in dieser Größe am Objektiv oder am Spiegel dann würde man erschrecken.
Das gilt genau so auch für Unreinheiten in der Politur. Das Staubteilchen verwende ich nur um die Sache anschaulich zu machen.
Aber ganz so einfach ist das leider nicht.
Jetzt wird man meinen. Die kleine Staubteilchen am Objektiv machen fast gar nichts. Das stimmt auch wieder nicht, weil dort mehr Staubteilchen platz haben und der Weg vom Objektiv bis zum Auge der größere ist und daher das erzeugte Streulicht breiter ist und praktisch das Dunkelfeld aufhellen aber kaum die Schärfe beeinflussen. Selbst die Mikrorauheit ist nur als schmales Streulicht mit 1 % Helligkeit erkennbar und für die Schärfe nicht so verantwortlich.
Hingegen beim Okular ist der Weg kurz und die selben Staubteilchen wirken im schmalen Strahlengang dafür stärker.
Zusammen gefasst .
Beim Objektiv ist die Flächengenauigkeit viel wichtiger, aber auch die Sauberkeit der Politur soll gut sein.
Beim Okular ist die Sauberkeit und die Berechnung auf alle Fälle der wichtigere Teil. Währen die Genauigkeit der Flächen nicht mehr so ins Gewicht fällt, weil der Weg der Ablenkung nur kurz ist, wie bei einer Brille.

Klare und staubfreie Grüße
Alois

 

[Frank_Schäfer]

Re: Schärfe

> also die Frage kannst du dir mit Sicherheit selbst beantworten

Hallo Karsten,

ich lebe zwar nach dem Motto: besser ein gesundes Halbwissen als gar keins ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> - aber wenn schon Optiker in den Boards unterwegs sind, dann nutze ich doch die Gelegenheit, mein Halbwissen aufzupolieren. Und von Mario oder Alois gibt es genug zu lernen.

Frank.

 

[Frank_Schäfer]

Re: Schärfe

Hallo Alois,

zum Thema Streulicht kommt mir da in Erinnerung, daß die Hersteller und Nutzer von Koronographen immer sehr viel Wert auf präzise geschliffene und saubere Optik gelegt haben. Streulicht ist ja dort der ärgste Feind. Die zweite Erkenntnis die mir da dämmert, ist die, ich sollte vor dem Frühlung unbedingt meinen Protuberanzenansatz putzen.

Frank.

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Schärfe

Hallo Frank,

ich lebe zwar nach dem Motto: besser ein gesundes Halbwissen als gar keins ...

willkommen,Bruder im Geiste <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Ich würde mich aber auch freuen wenn Alois dazu noch etwas schriebe.

MfG,Karsten

 

[portaball]

Re: Schärfe

Hallo Frank,

> Zeiss und Leitz waren in der Vergangenheit dafür bekannt, daß sie es mit der Oberflächengüte ihrer Optiken wirklich sehr genau nahmen.

Dafür hatte Zeiss aber gewaltige Probleme mit der Verkittung.
Fast jedes ältere Zeiss Apo was ich bisher in Händen hatte zeigte Auflösungserscheinungen in der Verkittung - aber eigentlich ist das ja ein anderes Thema...

 

[alois]

Re: Schärfe

Lieber Karsten !

Ich hätte diesen Thread glatt übersehen wenn Du nicht geschrieben hättest.

Klar gibt es auch Verluste bei der Transmision und farbliche Veränderungen wen das Gleichgewicht abweicht.
Bei den Bleihaltigen Gläsern kommt es auch sehr darauf an, welche Zugaben sonst noch verwendet werden. Die können den Farbstich noch etwas abschwächen.
Aber die Farbstichigen Gläser werden heute kaum verwendet, weil man hat jetzt genug Ausweichmöglichkeiten und man ist sich bewusst dass die Leute das stört.
Auch bei der Vergütung legt man großen Wert auf die farbtreue Transmision.
Deshalb wird bei hochgradigen Produkten die Vergütung für jede Glassorte eigens dazu berechnet.

Habe Dir vom großen Schott - Katalog die Transmisionen von ein paar der am häufigsten verwendeten Glassorten im gut sichtbaren Bereich heraus geschrieben.
Die Dicke ist in mm angegeben.


<pre><font class="small">code:</font><hr> Lambda in nm
Sorte Dicke 440 480 540 620 700
----------------------------------------------------------------------------------
FK 3 5 0,996 0,997 0,998 0,998 0,998
25 0,980 0,986 0,991 0,991 0,991
----------------------------------------------------------------------------------
FK 51 5 0,989 0,994 0,996 0,996 0,994
25 0,950 0,970 0,982 0,980 0,974
-----------------------------------------------------------------------------------
BK 7 5 0,998 0,998 0,998 0,999 0,999
25 0,989 0,991 0,993 0,995 0,995
------------------------------------------------------------------------------------
BaK 4 5 0,998 0,999 0,999 0,999 0,999
25 0,991 0,995 0,997 0,997 0,996
------------------------------------------------------------------------------------
LaK 21 5 0,996 0,998 0,999 0,999 0,999
25 0,980 0,988 0,995 0,996 0,996
-------------------------------------------------------------------------------------
F 2 5 0,996 0,997 0,998 0,999 0,998
25 0,983 0,987 0,990 0,993 0,992
-------------------------------------------------------------------------------------
F 4 5 0,996 0,997 0,997 0,997 0,997
25 0,982 0,985 0,986 0,986 0,986
-------------------------------------------------------------------------------------
SF 4 5 0,990 0,996 0,998 0,999 0,999
25 0,950 0,980 0,992 0,993 0,993
-------------------------------------------------------------------------------------
SF 9 5 0,997 0,998 0,999 0,999 0,999
25 0,983 0,992 0,997 0,997 0,997
-------------------------------------------------------------------------------------
KzF 2 5 0,996 0,997 0,999 0,999 0,999
25 0,980 0,987 0,994 0,995 0,994
--------------------------------------------------------------------------------------
Eine Glassorte mit Gelbstich die nicht mehr verwendet wird. Als Beispiel.
LaSF 18 5 0,964 0,980 0,994 0,998 0,999
25 0,820 0,900 0,968 0,990 0,996
--------------------------------------------------------------------------------------
Und hier eine Glassorte mit guter und ausgewogener Transmision
PSK 3 5 0,998 0,999 0,999 0,999 0,998
25 0,990 0,994 0,995 0,995 0,993

</pre><hr>

Leider hat es mir die Zahlen in der privaten Nachricht alle zusammen gehauen und den Code dafür gibt es hier nicht und als ich die Antwort senden wollte ging das auch nicht.
Dan versuchte ich Dir das per E. Mail zu schicken aber Diene Adresse hat es mir als ungültig angezeigt.
Habe erst jetzt bemerkt das ich meine E-Mail Adresse im Profil unter Unsichtbar eingetragen hatte.
alois.ortner@ vol.at
Sende daher die Antwort auf diesen Wege und
hoffe das ich Dir und den Teilnehmern damit dienen konnte.

Viele Grüße
Alois

 

[alois]

Re: Schärfe

Hallo Karsten !
-----------------------
Ich würde mich aber auch freuen wenn Alois dazu noch etwas schriebe.
-----------------------
War gerade dabei die letzten Zahlen noch in Reihe zu bringen. Trotz einfügen im Code verschiebt es noch viele Zahlen und in dem schmalen Sichtfeld ist der Überblick klein und schwierig zu korrigieren.
War eine riesen Plage bis ich das Zeugs endlich abschicken konnte.

Viele Grüße
Alois

 

[R_Andreas]

Re: Kurzes Resumee der Diskussion und Vergleich

Hallo Wolfi,

jetzt weiche doch Deine sicher gut vorbereitete Aktion nicht selber auf!

Fakt ist, dass Du eine ( E I N E !!!) objektivierbare, d.h. messbare Eigenschaft von Okularen darstellen wolltest, die sonst kaum berücksichtigt wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Das Gerede um die sonstigen Eigenschaften interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

Andreas

 

[Frank_Schäfer]

Re: Schärfe

> Dafür hatte Zeiss aber gewaltige Probleme mit der Verkittung.

Hallo Jochen,

daher hatte man bei Zeiss beispielsweise auch darauf verzichtet, Fernrohrobjektive mit 100mm Durchmesser und größer zu verkitten. Meines Wissens war bei 80mm Schluß mit dem Kitt. Ich hatte mich diesbezüglich mal bei Herrn Karnapp in Jena erkundigt, da mir ein Händler ein verkittetes "Zeiss" Kometensucherobjektiv mit 110mm Öffnung verkaufen wollte. Die Auskunft aus Jena war: sehr wahrscheinlich ist das kein Zeiss Objektiv. Bei den verkitteten Achromaten der Zeiss Feldstecher gab es hin und wieder Probleme. Bei älteren Exemplaren wachsen dann die typischen Blumenmuster im Kitt. Aber von gewaltigen Problemen zu sprechen, halte ich für etwas übertrieben.

> Fast jedes ältere Zeiss Apo was ich bisher in Händen hatte zeigte Auflösungserscheinungen in der Verkittung

Redest Du jetzt von Mikroskopobjektiven? Dann kann ich Dir aus eigener Erfahrung nicht beipflichten. Meine privaten Apos (stammen alle aus den 60-ern) befinden sich in sehr gutem Zustand. Da löst sich nichts auf und Eintrübungen gibt's auch nicht. Auch aus meinem Bekanntenkreis (unter Mikroskopikern) habe ich noch keine Klagen gehört, uralte Objektive mal ausgenommen. Oder meinst Du Astroobjektive? Wenn ja, welcher Typ wurde verkittet?

Frank.

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Schärfe

Hallo Alois,

vielen Dank für deine Mühen!
Jetzt ist die Aufstellung ja sehr übersichtlich,ich denke da kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Bei meiner hier angegebenen e.mail Adresse must du einfach das "bei" durch das "@" ersetzen.Ist nur eine Schutzmaßnahme gegen lästige Mailwerbung.

Viele Grüße,

Karsten

 

[portaball]

Re: Schärfe

Hallo Frank,

ich meinte Zeiss Mikroskopobjektive Apo und PlanApo.
Allerdings eher noch ältere Kaliber, aber auch bei 60er Jahre Teilen sah ich schon Schlieren in der Verkittung. Interessanterweise hatte ich einen solchen Effekt noch nie bei einem Leitz Objektiv.

 

[notoxp]

Re: Kurzes Resumee der Diskussion und Vergleich

Das Gerede um die sonstigen Eigenschaften interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

Ursprünglich wurde ein 6-Linser Weitwinkel mit zwei 4-Linser nach Plössl verglichen. Das wäre übertrieben gesagt so, wie wenn ich die Beschleunigung eines Lastwagen mit der eines Sportwagens vergleiche würde. Darum: Die sontigen Eigenschaften interessieren schon, wenn diese nämlich irgendwelche Typenunterschiede ausmachen.

 

[Frank_Schäfer]

Re: Schärfe

> Interessanterweise hatte ich einen solchen Effekt noch nie bei einem Leitz Objektiv.

Das ist bestimmt eine Glaubensfrage, Du wolltest den Effekt nur nicht sehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Kleiner Scherz, aber in der Mikroskopie gibt es auch manchmal solche Feldzüge (wie Meade vs Celestron), nur daß hier die Leitz Freaks gegen die Zeiss Anhänger antreten. Meist geht es da aber deutlich ruhiger zu. Ich weiß schon, daß Zeiss früher Probleme mit Kittgruppen hatte. Allerdings habe ich es persönlich noch nicht erlebt und auch im Bekanntenkreis ist mir nichts dergleichen zu Ohren gekommen. Da spielt sicher auch die Pflege der Objektive eine Rolle. Ein Hobbymikroskopiker hütet seine Zeiss Objektive wie einen Schatz, im Laboralltag mag es etwas anders aussehen. Jetzt wird's aber echt off-topic, also lassen wir das.

Frank.

 

[Mario_II]

Re: Schärfe

Hallo Frank,
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> Ich glaube daher nicht, dass sich da die Spreu vom Weizen trennt,

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich wollte halt nur mal die fundierte Antwort eines Optikers hören.
Wenn Du der Meinung bist, daß die Oberflächengüte eine eher untergeordnete Rolle spielt
(d.h., daß sich ein Top Okular zuerst durch andere Eigenschaften als die Politur auszeichnet) [...]
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Mal abgesehen, daß Du mir da etwas zu viel der Ehre erweist - ich bin zwar Physiker und mach' auch beruflich
ab und an mit optischer Theorie 'rum, aber Berufsoptiker wie der Alois bin ich nicht.
Trotzdem will dir aber auch verraten, warum ich die "Rauheit" bei diesen kleineren Optiken nicht als den
Brecher vermuten würde:
Vermutlich hast Du Wolfgangs Bericht zu den Barlows ( http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=1991 )
verfolgt.
Nun ist die Interpretation der Phasenkontrastgeschichten natürlich nicht so einfach (aber das Faß machen
wir jetzt mal nicht auf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ), aber was da schon auffällt, ist, daß die Unterschiede in Sachen Oberflächenfinish
durch die Bank weg eigentlich relativ unspektakulär sind. Natürlich gibt es den oder anderen Ausreißer wie das
Ding von Antares, bei dem offensichtlich genau dein Katastrophenszenario passiert ist:

> Na dann will ich mal hoffen, daß preiswerte Okulare das Werk nicht nur rohpoliert verlassen.
> Aber heutzutage sollte es eigentlich kein Problem sein, bei maschineller Politur ein nötiges Mindestmaß
> für die Oberflächengüte einzuhalten.

Einige verlassen das Werk ganz offensichtlich tatsächlich "rohpoliert" und ob da dann ein Plössel
von denen besser poliert ist, ist dann die Frage. Die Fabrikation der Linsen für eine Barlow oder etwa einen
Plössel sollte ja ziemlich identisch sein. Vermutlich bauen die Jungs asphärische Linsensysteme, ohne es zu wissen ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Trotzdem - immerhin sind bei den Barlows auch schon Dreilinser dabei, bei denen man in Sachen Oberflächengüte
dann ähnliche Probleme wie bei einem vierlinsigen Planetenokular erwarten würde (aufaddieren der Wirkung der
Oberflächenfehler).
Das diese beim überwiegenden Teil der Barlows nicht als das dominierende Problem auftauchen, ist für mich schon
irgendwo ein Indikator, daß auch die Chinesen eine sauber polierte Oberflächen abliefern können und auch die
Billigheimer da gegenüber den teuren Optiken vergleichsweise gut da stehen können.

Wesentlich erschreckender ist, daß einige Barlows - auch sehr teure - trotz einer offensichtlich ausreichend
homogenen Oberfläche einen saftigen Farbfehler abliefern.
Nun haben ja z.B. viele kurzbrennweitige Okulare mit gutem Einblick eine eingebaute Barlow
(Pentax, Vixen LV, usw...). Denken wir mal einen Schritt weiter:
Ich sehe jetzt keinen Grund, warum da z.B. bei diesen Okularen grundsätzlich andere Probleme auftreten sollten,
als bei einzelnen Barlows. Man wird sich also bei der Konstruktion von solchen Dingern primär mit den klassischen
Öffnungs und Farbfehlern herumschlagen müssen und zwar von beidem - der integrierten Barlow und eigentlichem Okular,
allerdings weniger mit der mangelhaften Politur der Oberflächen.
Da wird ja auch bei den besseren Modellen schon viel mit Lanthan, Barium oder SD-Gläsern herumgemacht, da sieht
man schon was für ein Gewürge es ist, die Farben gerade bei Weitwinkeln noch zusammenzukriegen.

Und irgendwo da ist vermutlich auch tatsächlich der Vorteil der einfacheren Okulartypen, wie z.B. einem Ortho zu
suchen. Man beschränkt sich freiwillig z.B. in Sachen Feld und Einblick, weil man dann weniger Parameter korrgieren
muß (Koma, Astigmatismus, usw.) und so weniger neue Fehlerquellen einbringt.

Übrigens - Themensprung - ist ja z.B. gerade am Planeten ein anderer Trend schon beliebig doof, der diese ganze Jagd
nach dem absoluten Planetenokular ja irgendwie sowieso in ein recht seltsames Licht rückt:

Man baut ja auch immer mehr kurzbrennweitige Objektive (Allrounder verkaufen sich halt besser) mit allen damit
verbundenen Problemen - Farbfehler bei den Achromaten, Koma beim Newton, usw ...
und weil's dann trotz kurzer Brennweite trotzdem an den Planeten ran soll, muß man zu extrem kurzbrennweitigen
Okularen greifen, die in Sachen Farbfehler und Öffnungsfehler auch immer schwerer zu beherrschen sind.
Und bei denen sucht man dann das absolute Okular?

Ob das überhaupt Sinn macht ist ja eher fraglich - Könnte man natürlich auch einen klassischen F12er nehmen und ein
Kellner dran und die Sache wäre erledigt ...
Was soll's ...

Tja, woher die von dir beschriebenen Streulichthöfe kommen, ist eine interessante Frage. Vermutlich wäre es beinahe
wesentlich einfacher, einen klar entdeckten faulen Apfel dann mal auf die optische Streckbank zu legen und
zu analysieren, was es denn nun letztendlich ist, als die Sache andersherum aufzuziehen und über alle möglichen
Parameter (Oberfläche, Vergütung, geschwärzte Linsenkanten, usw) zu spekulieren.

Mit den Mikroskopen hast Du wohl Recht, da hat sich viel getan. Wo ich gerade weiter unten sehe, Du bist auch mit Mikroskopen im geschäft: Ich hatte hier noch ein altes Zeiss Mikroskop
herumfliegen (~1955) mit UV-Fluoreszens Lampe und integrierter Kamera. Lag in der Mülltonne hinter der
Molekularbiologie mit einem durchgebranntem Beleuchtungstrafo. Hat jetzt unsere Grundschule hier. Da sag nur mal einer man macht nur Schnäppchen
bei ebay ....
Mario

 

[Frank_Schäfer]

Re: Schärfe

> Vermutlich hast Du Wolfgangs Bericht zu den Barlows ( http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=1991 ) verfolgt.

Hallo Mario,

den Bericht hatte ich mit leichter Verwunderung verfolgt. Zum einen passte die Erkenntnis, daß die Tak Barlow eher schlecht abschnitt, nicht so recht in mein Weltbild und zum zweiten erstaunte mich das sehr gute Abschneiden der billigen TS Barlow. Letzteres um so mehr, da ich zwei von der Sorte habe und beide an meinem kleinen Apo einen satten Farbfehler produzieren. Um den wahrzunehmen brauche ich keine optische Bank, das geht an Mond und Jupiter vorzüglich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Meine persönliche Erkenntnis aus dem Bericht war, daß ich selbigen nicht unbedingt als Ratgeber zum Kauf einer Barlow nutzen würde. Ich will die Messungen keinesfalls anzweifeln, nur sind einzelne Vertreter der Gattung Barlowlinse sicher nicht allzu repräsentativ (was im Grunde natürlich für alle optischen Komponenten - auch Okulare - gelten würde).

Was die Aussagen zur Oberflächengüte betrifft, so klingen Deine Argumente plausibel. Man sollte das wohl nicht überbewerten. Eine interessante Frage wäre die, ob man denn ein rohpoliertes Okular von einem auspolierten im Okularstutzen unterscheiden kann? Aber das ist jetzt Spekulation und hilft nicht wirklich weiter. Eine weitere interessante Frage hätte ich noch, nämlich die, ob denn das an einer Glas-(Vergütung)-Luft Oberfläche gestreute Licht eine Phasenänderung erfährt? Das wäre dann möglicherweise ein Fall für den Phasenkontrast. Aber an der Stelle halte ich mich besser raus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.

> Tja, woher die von dir beschriebenen Streulichthöfe kommen, ist eine interessante Frage. Vermutlich wäre es beinahe wesentlich einfacher, einen klar entdeckten faulen Apfel dann mal auf die optische Streckbank zu legen ...

Kennst Du den Artikel hier ? Der Autor hat sich genau mit der Frage befasst und hat ein paar Okulare auf die optische Bank gepackt. Der Ansatz zur Messung des Streulichthofs um einen künstlichen Stern klingt ja sehr interessant. Vielleicht wäre das ein praktikables Verfahren für Leute mit Zugriff zu entsprechenden Meßmethoden? Dann könnte man ein paar verdächtige Kandidaten gegen ausgewiesen gute Orthos antreten lassen.

Wenn Du mal wieder Zeiss Mikroskope rumfliegen siehst, sag bescheid. Ich komm dann mit 'nem Köcher vorbei und fang sie mir ein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />.

Frank.

 

[alois]

Re: Schärfe

Hallo Frank !
Da hast du vollkommen recht.
Die Sonne hat viel Licht und hellt alles viel mehr auf als ein Stern oder Planet.
Obwohl sie abgedekt ist hat die Optik vor der Abblendung alle Strahlen und das dort ezeugte Streulicht hellt dir das Dunkelfeld auf.
So jetzt kannst du sogar gezielt putzen.
Viele Grüße
Alois

 

[Frank_Schäfer]

Re: Schärfe

> So jetzt kannst du sogar gezielt putzen.

Hallo Alois,

werde mich an den Rat halten. Wenn ich Optikputz mache, dann bin ich meist zu gründlich (im Gegensatz zur heimischen Schrankwand <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />). Dein Gedankengang ist aber interessant. Weiter unten hatten wir gerade den Bezug zur Mikroskopie und mir fällt ein, mein Durchlicht-Dunkelfeld ist auch nicht mehr das, was es früher mal war. Dann werde ich wohl an der Stelle weiterputzen müssen ...

Frank.