Kontrast und Schärfe visuell und fotografisch?

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MacBino

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Hallo Astrogemeinde,

als Junior-Mitglied möchte ich meinen ersten Beitrag schreiben, mich kurz vorstellen und natürlich auch einige Fragen stellen.
Mein Vorname ist Peter, ich bin 50 Jahre alt, komme aus Berlin und bin von Beruf Mathematiker.
Ich interessiere mich schon seit mehr als 20 Jahren für Astronomie und habe viel gelesen (auch Euer Diskussionsforum) und sporadisch auch Mond, Jupiter und Saturn mit einem Selbstbau-Refraktor (Objektiv Zeiss Achromat 110mm mit sehr kurzer Brennweite) beobachtet.
Jetzt habe ich mir eine komplett neue Astroausrüstung zugelegt (siehe auch Signatur, sehr teuer, aber ich hoffe auch sehr gut), um jetzt auch den Mars ins Visier zu nehmen.
Wenn ich mir Eure Bilder ansehe, dann frage ich mich, ob Ihr den Mars auch so mit Schärfe und Kontrast sehen könnt?
Auch die Frage, wie oft im Jahr mit dieser Qualität?
Kann man visuell und fotografisch hier beim Mars überhaupt vergleichen?
Ich habe mir insbesondere die sehr gute Seite
http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_mars_real.htm angesehen sowie http://legault.club.fr/collim.html, wo ich viele Informationen gefunden habe.
Mein Fernrohr (f/15) zeigt leider die Marsdetails nicht mit der Schärfe, obwohl der Sterntest z.B. keine unsymmetrischen Auffälligkeiten zeigt.
Ich habe auch das Standard-Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" von Harold Richard Suiter zu rate gezogen.
Beim Seeing meist 4 nach Pickering sehe ich zwar das
Airy-Scheibchen und manchmal Bogenstücke erster Ordnung,
auch schön symmetrisch, auch bei Epsilon Lyr kann mann schön
das Doppelsternpaar, jeweils sauber trennen, aber der Mars
zeigt seine Details nicht scharf und kontrastreich.
Gegen das Tubusseeing habe ich ja einen eingebauten Lüfter und wenn das Fernrohr nach ca. 2 Stunden runtergekühlt ist, lege ich noch Heizkörperfolie an.
Ich beobachte ca. 40km südlich von Berlin vom Garten aus.
In südlicher Richtung, wenn der Mars jetzt bei ca. 54° hoch steht, gibt es eine Einfamilienhaussiedlung, die jetzt auch heizen. Das könnte das Seeing verschlechtern, da diese Häuser aber ca. 100m weit weg stehen und der Mars sehr hoch steht, kann ich mir diesen negativen Einfluß auch einreden.
Da mein Fernrohr auch ein Spiegelshifting hat, sind die
Beugungsringe nicht immer vollkommen symmetrisch, wenn ich
die Fokussierung über den Haupspiegel vornehme.
Vielleicht gibt es hier noch Reserven, aber einmal fokussiert und dann nur noch den elektr. Mikrofokussierer benutzen, sollte auch dieser Fehler umgangen werden können.
Aber die Abweichungen der Symmetrie halten sich sehr im Rahmen und die Seite http://legault.club.fr/collim.htm
ganz unten zeigt die Fehler am Stern und Mars.
Bei mir wäre die Stern-Beugungsfigur mindestens so gut, wie die zweitbeste auf dieser Seite, aber der Mars nur etwas besser als die schlechteste Darstellung, aber deutlich schlechter, als die zweitschlechteste Darstellung.
Beim Saturn kann ich zwar die Cassini-Lücke umlaufend sehen,
auch gewisse Streifen auf der Planetenoberfläche, aber auch hier bin ich mit der Schärfe nicht zufrieden.
Vielleicht könnte ich von Euren Erfahrungen profitieren?
Eigentlich bleibt nur das Seeing als Ursache für die unzureichende Schärfe übrig, aber sich bin ich mir nicht sicher. Wenn ich Eure Bilder so betrachte, frage ich mich, was ich falsch mache. Mein Fernrohrtyp kommt eigentlich bei den Planeten-Tests immer gut weg. Eine Gurke kann es eigenlich nicht sein, dazu sehe ich beim Mars doch recht viel (Polkappe nördlich mit blauen Wolken und südlich klein und weiss, dunklere Gebiete mit Ausbuchtungen z.B. die große Syrte) aber eben alles nicht richtig knack-scharf.
Vielleicht könnt Ihr mir weiter helfen.
Viele Grüße aus Berlin
Peter
 
Hallo Peter,

erstmal willkommen im Forum!

Du sagst, die Sternabbildung sei in Ordnung und Mars zeigt viele Details. Das klingt doch ganz gut, außer daß dir die Marsoberfläche durchs Okular im Vergleich mit den simulierten Ansichten nicht "scharf" genug erscheint.
Dieser Vergleich hinkt ein bischen, da die Bilder statisch sind und man alle Zeit der Welt hat, sie in Ruhe zu betrachten, während das Bild im Okular sich, bedingt durch das Seeing (im Tubus und/oder in der Atmosphäre), bewegt und nicht immer der komplette Planet gleichzeitig scharf abgebildet wird. Man muß einen Planeten lange beobachten, und die Momente guten Seeings nutzen, wenn man Details sehen will; sehr viel bringt einem dabei das Zeichnen.

Eine andere Ursache könnte noch sein, daß du zu hoch vergrößert hast, dann wird das Bild auch flau und weniger bring hier mehr.

Ich würde an deiner Stelle auch mal durch ein anderes Teleskop gucken den Anblick im Okular miteinander vergleichen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Stefan,

danke für Deine Antwort.
Da ich über ca. 3 Stunden und je Stunde mindestest 3 mal 5 Minuten den Mars beobachtet habe, habe ich zumindestens versucht gute Momente des Seeings zu erwischen.
Natürlich schwankte die Schärfe. Aber auch die besten Momente lagen unter meiner Erwartung.
Für mein Bino habe ich zur Zeit nur ein 15mm eudiaskopisches
Okularpaar, das ergibt 178 fache Vergrößerung und 32mm TS SP, die etwa 83 fache Vergrößerung ergeben.
Vielleicht war es mit 178 wirklich zu viel bei Seeing 4/10.
Bei welchen Vergrößerungen und welchen Seeing sollte man dann den Mars zufriedentstellend, scharf und kontrastreich sehen?
Wie sind Deine (bzw. Eure, falls sich hoffentlich noch andere an der Diskussion beteiligen) Erfahrungen?

Viele Grüße

Peter
 
Hallo Peter,

sehr schwer etwas zu Deinen Eindrücken wertend zu sagen.
Eine Vergleichsbeobachtung mit anderen Sternfreunden ist die beste Möglichkeit hier Klarheit zu kriegen.
Kann Dir nur meine Eindrücke von der visuellen Marsbeobachtung der vergangenen 14 Tage schildern.
Mein C9 zeigt bei Seeing besser 6/10 bei Vergrößerungen um 300x immer in guten Momenten ein Bild mit allen groben Details, wie Polkappe, NPC (schön blau), Albedokonturen immer so detailreich, das man sofort erkennt wie der ZM gerade ist (auch wenn man vorher nicht im PC nachgesehen hat). Die feineren Details sind ab Seeing 8/10 blickweise so wie auf meinen Bildern zu erkennen. Natürlich ist es mir nicht möglich alle auf meinen guten Bildern abgebildeten Details zu sehen.
Aber am 16.10.2005 mit Seeing 8-9/10 bei 500x, habe ich einen Mars gesehen, mit fast allen Einzelheiten wie auf meinen Bildern.
Das war bei mir eine Ausnahmenacht mit unvergesslichem Mars. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Ist das Seeing schlechter als 6/10 dann kann man meines Erachtens nicht die volle Leistung seines Gerätes beurteilen.

Grüße Leo

Web Seite
 
Hallo Peter,

ich bin nicht der Ansicht, dass man seine visuellen Eindrücke bei der Marsbeobachtung in irgendeiner Weise vernünftig mit Photos vergleichen kann was Kontrast und Schärfe betrifft. Ich beobachte mit dem gleichen Instrument wie Du. Hast Du eigentlich jemals einen Unterschied zwischen binokularer und normaler Beobachtung festgestellt?

Interessant wäre ein direkter visueller Vergleich. Ich bin von der optischen Leistung des von uns beiden verwendeten Teleskoptyps sehr angetan, Du schreibst ja selbst, welche Marsdetails Du visuell erkennen kannst. Luftturbulenzen sind m.E. die Erklärung für Deine von Dir beanstandeten Kontrastminderungen.

Viele Grüsse,

Dju
 
Hallo Peter,

Planetenbilder mit modifizierten Webcams (z.B. Toucam) sind eigentlich immer besser als visuelle Beobachtungen. Man zeichnet damit meist bis zu 1000 Bilder auf. Diese werden mit Software (Registax, Giotto) ausgerichtet, bewertet und meist nur weniger als 20% der besten Bilder zu einem Summenbild zusammengerechnet. Hinterher wird dann noch mal die Gammakurve, Helligkeit, Kontrast angepasst und die Rot/Blau Verschiebung, verursacht durch die Refraktion der Atmosphäre, korrigiert. Das ist nur das Grundprogramm!
Die biologische Vorverarbeitung des Auges ist zwar auch nicht schlecht, damit kann sie aber nicht mithalten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Versuche doch mal den Einsatz von Filtern, Mars ist meistens zu hell fürs Auge. Ansonsten fällt mir nur noch ein Spruch von Pirx (SciFi-Figur von Stanislaw Lem ein): Der Mars ist ein [zensiert]! - dieser Planet hält nie was man sich von ihm verspricht.
EDIT:
SC-kram raus!
Habe grade nochmal richtig auf deine Signatur geschaut, ist ja das 7-zöllige, also MC, steht ja auch da. Damit sollte man eigentlich schon was vom Mars sehen - wenn die Optik in Ordnung ist und das Seeing stimmt.


CS

Ingo
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Leo, Dju, Ingo

und dalle künftigen Diskussionsteilnehmer.

Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten.
Leider kann ich Abends nicht antworten, deshalb verzeiht die Zeitverzögerung.

Der Vergleich mit einem anderen Fernrohr "side by side" ist natürlich die
Beste Methode, aber für einen bisher "nur Garten oder Balkon Beobachter"
auch aufwendiger. Ich habe mir es jedenfalls vorgenommen und suche dann
natürlich Beobachter möglichst im Raum Berlin/Brandenburg mit vergleichbarer Öffnung.

Natürlich hoffe ich, dass bei Seeing von mindestens 6/10 auch mein 7'' MC LX200
seine ganze Stärke ausspielen kann, nur bisher war ein solches Seeing nicht dabei.

Da beste Seeing hatte ich am 16/17.09.2005, als ich eine sehr gute Durchsicht und
ein Seeing von 5/10 hatte. Da hatte ich mein Bino auch noch nicht, aber auch das
Problem mit der Unschärfe. Übrigens mein Baader Grossfeld-Binokular Mark V ist zwar
unverschämt teuer, aber ich habe es nicht bereut. Man sieht alles vollkommen entspannt
und auch ca. 50 % größer. Ich habe es gekauft auch um die Detailwahrnehmung zu steigern.
Angeblich soll es auch gut gegen schlechtes Seeing sein, weil beim beidäugigen Sehen
das Gehirn als Rechenzentrum unschärfen herausfiltert.
Das habe ich leider noch nicht gemerkt.

Allerdings lag bei mir das maximale Seeing nur bei 4/10 am 13.10.2005,
seit dem bin ich in Besitz des Bino's.

Dju hat ja das gleiche Gerät, wie ich, aber auch andere Geräte haben das berühmte Spiegelshifting.
Beim fokussieren über den Hauptspiegel kommt es vor das dieser leicht verkippt
und der Stern nicht mehr ganz mittig abgebildet wird. Gleicht man das mit der Nachführung aus,
so hat man einen leicht verkippten Hauptspiegel und ein Sterntest zeigt nicht mehr konzentrische Beugungsringe.
Vielleicht ist diese Problem auch Ursache für Unschärfen. Bei der nächsten Beobachtung
werde ich es testen und einen eimal guten Sterntest durch die Spieglefixieren und nur noch
elektrischer Fokussierung nutzen. Vielleicht bringt das was!?
Ansonsten könnte natürlich auch die heizende Umgebung der ca. 100m entfernten Einfanmilienhaussiedlung
zum schlechten Seein beitragen. Hier hilft natürlich ein Standortwechsel, aber das habe ich bisher wegen des
Aufwandes vermieden. Es wird sich aber auf die Dauer sicher nicht vermeiden lassen.

Interessant und neu für mich ist die Bemerkung von Ingo. Gute Bilder mit der Webcam übertreffen
in der Regel z.B. beim Mars die visuelle Wahrnehmung. Habe ich es verkürzt dargestellt und falsch verstanden?
Gilt das für fast jedes Seeing und bzgl. Kontrast, Schärfe und Detailfülle?
Hier würde ich gern mehr erfahren auch von anderen!
Vielleicht sind auch meine Erwartungen zu hoch, aber ich habe den Link
http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_mars_real.htm ernst genommen und
dachte das kann man bei Seeing 5/10 an Kontrast, Schärfe und Detailfülle auch für einen Moment mal sehen.

Schließlich bitte ich Euch noch um Aussagen, bei welchem Seeing Ihr welche Vergrößerung für
gute scharfe, kontrastreiche und detailreiche visuelle Bilder verwendet, z.B. 4/10 Vergrößerung 150.

Vielleicht könnt Ihr mir weiter helfen.
Viele Grüße aus Berlin
Peter
 
Hallo Peter,

Interessant und neu für mich ist die Bemerkung von Ingo. Gute Bilder mit der Webcam übertreffen in der Regel z.B. beim Mars die visuelle Wahrnehmung. Habe ich es verkürzt dargestellt und falsch verstanden?
Nein, das ist so!

Ich versuch's mal ganz grob zu erklären: bedingt durch das Seeing ist das Bild im Teleskop nicht überall scharf, sondern es gibt scharfe und unscharfe Stellen, die sich schnell verändern. Man nimmt deswegen viele kurzbelichtete Bilder auf und versucht damit das Seeing einzufrieren. Dann schmeißt man erstmal die komplett unscharfen Aufnahmen weg. Die übriggebliebenen "guten" Bilder sind aber in der Regel auch nicht perfekt scharf, denn sonst würde ja ein einziges reichen (wie beim Hubble). Ein bestimmtes Detail ist nun auf manchen Bildern schärfer und auf anderen weniger scharf abgebildet. Der Witz beim Überlagern der Bilder besteht nun darin, daß sich die unscharfen Stellen wegmitteln, während die scharf abgebildeten Details erhalten bleiben.

Ähnlich machtst du's im Prinzip auch beim visuellen Beobachten, lange gucken und in Momenten guten Seeings einen Schnappschuß eines Details im Hirn speichern. Damit kriegst du zwar nie ein Bild, das komplett scharf ist (und sich in Ruhe betrachten lässt), wie bei einem Photo, aber wenn du das Gesehene in einer Zeichnung festhältst, dann kommt dabei auch ein Bild mit überraschend vielen Details raus.

Schließlich bitte ich Euch noch um Aussagen, bei welchem Seeing Ihr welche Vergrößerung für
gute scharfe, kontrastreiche und detailreiche visuelle Bilder verwendet, z.B. 4/10 Vergrößerung 150.

Das kann ich dir so pauschal nicht beantworten, aber ein Indikator für zu hohe Vergrößerung ist, wenn man nicht mehr richtig scharfstellen kann.

So in ein- zwei Nächten pro Jahr gibts in unseren Breiten mal eine Nacht, in der die Luft steht und Planeten auch visuell einen voyagermäßigen Anblick bieten. Und dann gibts auch noch die Nächte mit durchschnittlichem Seeing, in denen mal für 10 Minuten DAS Seeing herrscht.
 
Hallo Stefan
und alle anderen Diskussionsteilnehmer,

danke für die schnelle Antwort.
Deine Erklärung beim visuellen und fotografischen beobachten, insbesondere bzgl. der Bildschärfe finde ich interessant und einleuchtent. Da ich bisher nicht gezeichnet und mit der LPI nur Einzelbilder geschossen habe, war mir dieser Hintergrund nicht bewust.
Bisher dachte ich, dass es Momente im guten Seeing (z.B. 6/10) gibt, wo der gesamte Mars scharf zu sehen ist.
Wenn das aber nur bei außergewöhnlichen Seeing, vielleicht 2 mal im Jahr auftritt, dann ist meine Erwartungshaltung eigentlich falsch. Ich habe bisher den Planeten immer als ganzes betrachtet, aber klar ist schon, dass auch innerhalb der ca. 20'' beim Mars die Schärfe variieren kann.
Auch wenn man es nicht pauschal sagen kann, so gibt es bei oft mäßigem Seeing von 4/10 beim Mars Vergrößerungen, die man häufig benutzt und erfahrungsgemäß nicht für ein gutes Bild überschreiten sollte. Da ich mir bei meinem Fernrohr ja gerade unsicher bin, ob diese in der Norm für gute Geräte vergleichbarer Öffnung liegt, würde ich gern Eure typischen Vergrößerung für den Mars bei Seeing 4/10 und 5/10 wissen.

Viele Grüße aus Berlin
Peter
 
Kontrast und Schärfe visuell: Filter?!

Hallo Peter,

probiere doch mal den Neodymium Skyglow-Filter von Baader zur Kontraststeigerung, v.a. bei Mars. Den habe ich mir dafür jetzt gerade besorgt, und ich bin angenehm überrascht.
 
Hallo Stefan,

wäre nett wenn Du mir Deine Aussage etwas genauer erklären könntest, vielleicht kann ich ja noch was lernen.
"Der Witz beim Überlagern der Bilder besteht nun darin, daß sich die unscharfen Stellen wegmitteln, während die scharf abgebildeten Details erhalten bleiben".

Freundliche Grüße Leo
 
Hallo Leo,

es können natürlich nur Seeingstörungen ausgemittelt werden, die nicht systematisch sind. Fehler die durch die Optik oder Fehljustierung hervorgerufen wurden bleiben voll erhalten. Man kann die Effekte auch nicht völlig eliminieren, nur reduzieren. Wenn ich dazu komme stelle ich mal ein kleines Video mit einer Marssequenz bei ausgesprochen schlechtem Seeing rein und das dazugehörige Ergebnis nach Giotto - da sieht man was möglich ist und wo die Grenzen sind - wenns klappt morgen.
ging schneller:

Link zur Grafik: http://www.ingos-kiste.de/astro/marsgtgiotto.jpg
ein kleiner Mars

und hier das Video, aus dem das Bild entstanden ist:
Marshopser-Avi

Gruß

Ingo
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Ingo,

Danke für Deine Antwort.
Marsvideos unterschiedlichster Qualität (meistens hebe ich nur die wirklich Guten auf) habe ich selber.
Ich hatte nur die Hoffnung das ich mir das Rohbildaussuchen von Hand, um zum besten Ergebnis zu kommen, in Zukunft hätte sparen können, wenn denn die "neuen" Erkenntnisse die in dieser Diskussion geäußert wurden, zutreffen würden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Unvoreingenommene Grüße Leo

Web Seite
 
Re: Kontrast und Schärfe visuell: Filter?!

Hallo chrisnauta

und alle anderen Diskussionsteilnehmer.


Ich habe eben bei TS den Baader Skyglow-Filter bestellt.
Da ich jetzt auch noch andere Filter (z.B. rot) habe, werde ich hoffentlich schon dieses Wochenende damit experimentieren können.

An alle, leider scheint sich niemand über typische Vergrößerungen und Seeing (4/10 und 5/10) beim Mars äußern zu wollen.
Ist dieses Thema zu heikel und nicht seriös?
Auf der schon mehrfach angesprochenen Seite
http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_mars_real.htm werden (fast) reale Marsbilder beim Seeing 5/10 für verschiedene Öffnungen und Brennweiten gezeigt. Seht Ihr den Mars bei diesem Seeing so oder gibt es doch Abstriche?
Hier würd mich Eure (sicher auch sehr unterschiedliche)
Meinung sehr interessieren.

Vielen Dank und
Viele Grüße aus Berlin
Peter
 
Re: Kontrast und Schärfe visuell: Filter?!

Hallo Peter,

habe mir die Bilder auf der Binoviewer-Homepage angesehen.
Ich habe ein 8" f/10 SC und ein 6" f/9 ED Refraktor und muß leider sagen, dass ich bei einem seeing von 5/10 mit meinen Geräten bei 200x nicht solche Marsbilder, wie sie bei den entsprechenden Teleskopen gezeigt sind, sehe. Es liegt vielleicht an der digitalen Herstellung der Bilder auf der Homepage, was nicht genau der visuellen Wahrnehmung entspricht und vielleicht etwas zu optimistisch interpoliert ist (siehe Marsbild 60mm Refraktor, eine solche Detailfülle mit Minirefraktor entspricht einfach nicht der visuellen Realität). Außerdem beziehen sich die Bilder auf die Opposition 2003, bei der zwar der Planet sehr tief stand aber der scheinbare Durchmesser ["] wesentlich größer als heute war.
 
Re: Kontrast und Schärfe visuell: Filter?!

Hallo chrisnauta,

danke für Deine schnelle Antwort.
Da Du als 6'' APO Besitzer bei Seeing 5/10 visuell eher schlechtere Bilder siehst, als auf der genannten Homepage,
bin ich schon etwas beruhigt und meine Erwartungen bzgl.
Kontrast und Schärfe relativieren sich damit weiter.
Auch die Vergößerung von 200 bei 5/10 zeigt mir, das meine bisheriegen Beobachtungen mit 178 facher Vergrößerung bei 4/10 nicht zu abwegig waren. Ich habe bei TS noch Baader Genuine Ortho Okularpärchen bestellt, so das ich auch bei 148 facher Vergrößerung mit guten Okularen beobachten kann. Duch die vielen interessanten Beitrage in letzter Zeit, muß ich erst neue Beobachtungen machen, um alles neu zu bewerten. Dieses Wochenende gibt es möglicherweise noch einmal eine gute Gelegenheit und der Mars steht ja auch super günstig.
 
Hallo Leo,

ich versuch's mal mit einem eindimensionalen Beispiel:
jede Ziffer enspricht dem Helligkeitswert in einem Bildpunkt, 9 sei das Maximum,
jede Zeile soll eine Aufnahme darstellen,
abgebildet ist ein 2 Pixel breites Detail.

Die erste Aufnahme ist perfekt, die 2. ein bischen unscharf, die beiden letzten sind nur Matsch.
Wenn man die Bilder überlagert, dann kommt dabei das Summenbildbild "S" heraus. Das Detail in der Mitte ist zwar nicht mehr so gut, wie in der perfekten Aufnahme, aber klar erkennbar. Ein reales Summenbild ist deshalb auch immer ein wenig "flau".

1. 0000990000
2. 0000783000
3. 0012563100
4. 0012342110
5. 1234321110

S. 0012662100

Warum nimmt man dann aber nicht gleich das Bild 1?
Weil ein reales Bild aus mehr, als nur einem einzigen Detail besteht; eine Stelle des Bildes mag perfekt sein, dafür sind aber andere unscharf. In der Überlagerung "setzen sich die scharfen Teile der Bilder gegen die unscharfen durch".

Alles klar?


Meinst' des ernst <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
 
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Hallo Stefan,

mit dem dazulernen meine ich ernst, habe hier und in anderen Foren sehr viel gelernt, sonst wäre ich in der CCD - Fotografie noch nicht so weit.
Deinem theoretischen Ansatz kann ich folgen, ist aber für Bilder an der Auflösungsgrenze des Teleskopes meines Erachtens nicht relevant.
Kurze Anmerkung aus meiner Praxis.
Bei Sonne und Mond arbeite ich, seitdem ich eine Atik S/W habe, vermehrt mit Einzelbildern.
Ein Summenbild, um das Bildrauschen zu reduzieren, ist nicht mehr nötig.
Dadurch werden alle Details abhängig vom herschenden Seeing optimal abgebildet.
Bei lichtschwächeren Planeten arbeite ich gezwungenermaßen natürlich mit Summenbildern.
Wobei bei der aktuellen Marsfotografie durch das Kombinieren von S/W IR Bild und Farb RGB Bild schon mit 150 Bildern ein gutes Ergebnis entsteht.
Habe ich erfolgversprechendes Material, so suche ich mit Hand die besten Bilder aus, also die Bilder, die am wenigsten vom besten Einzelbild abweichen, um eine Addition der Details zu erreichen.
Dabei geht es nur darum das sich alle Details wenn möglich pixelgenau überlagern, was natürlich durch Seeing und andere Einflüsse nur annäherungsweise erreicht werden kann.
Also kein Widerspruch zu Deiner Aussage aber ein anderer Schwerpunkt.

Freundliche Grüße Leo
 
Hallo Peter,
habe hier die sehr interessanten mails gelesen. Hierzu einige Gedanken aus der eigenen Beob.-Praxis (Bockenem, 125 m ü. N.N., Niedersachsen)
Beobachte vom Garten aus mit einem 12.5" Dobson auf Rockerbox, Brennweite 1524 mm. Okus sind die Plössl der Serie 3000 (1 1/4 Zoll), daneben noch ein Zoom 8-24 mm und Barlow-Linse 2fach. Bereich: zu "99%" Veränderliche Sterne.
Außerdem ein BINO 25x100 auf Selbstbau-Dreibeinstativ.
Die beste Sicht d.J. hatte ich am 4.8.. Im Kl. bären mit bloßem Auge eindeutig 7mag erreicht und im Dobson bei 304fach eindeutig 15.0mag 8.UND DAS NICHT NUR BLICKWEISE...
Die beste Übersicht habe ich im 20mm Oku = 76fach. Mit dieser Vergr. erreiche ich bei "fast sehr guten Bedingungen" 14,2mag. "Fast sehr gut": habe noch einen Beob.-Platz im Oberharz (Torfhaus = 821 m ü. N.N., der noch eine Größenklasse mehr bringt !) Hier sieht man wirklich nicht mehr die Hand vor Augen, Angstgefühle darf man hier nicht bekommem.... Mit der Barlowlinse habe ich festgestellt, daß der dobson noch 609fach hergibt, allerdings war die Kollimation nicht 100% (AP = 0,52 mm) Hier kann ich selten 304fach nutzen, 203fach schon eher, wenn es an die Feinheiten auf einer Veränderlichenkarte geht und die Vergl.-Stern unter 14mag stehen...

Gruß
Günther
 
Hallo Peter!

Hier noch zwei, drei Gedanken von mir.
Planeten gucke ich eigentlich eher gegen Ende meiner Beobachtungsnächte,
mir gefallen Galaxien mehr.

1. Bist du sicher, dass dein Maksutov wirklich völlig abgekühlt ist?
Ich habe (nur) gelesen, dass dieser Gerätetyp sehr lange braucht.
Habe "fünf Stunden" im Kopf...

2. 3 x 5 Minuten reichen nach meinem Dafürhalten nicht aus. Als ich Saturn
beobachtete, guckte ich viel länger, 30 Minuten mindestens, eher mehr, bis
zu einer Stunde oder auch mal länger, und wartete auf die guten Seeing-Momente.

3. Ich weiss nicht, ob dir das hilft, aber bei mittlerem - gutem Seeing (ich
beurteile das nicht so genau, da eine einfache Skala für meine Deep Sky Zwecke reicht)
also Ende Nacht, wo das Seeing eh besser ist, beobachtete ich Mars mit 300x
(mit 12"). Ich habe meine Eindrücke mit der Seite von binoviewer verglichen,
und finde, dass ich um die Südpolgegend mehr Details gesehen habe. Das kann
aber auch daran liegen, dass der Mars anders geneigt war als auf dem Bild (?).
Die 300x haben jedoch auch damit zu tun, dass mein Teleskop nicht nachgeführt ist.

4. Meiner Meinung nach kann der visuelle Eindruck nicht mit guten Bildern
konkurrenzieren, wie dies schon erwähnt wurde.

5. Ich habe viele Beobachtungsorte ausprobiert, um die dunkelsten Plätze zu finden.
Dabei habe ich bemerkt, dass das Seeing sehr ortsabhängig ist (nebst dem Faktor
Tageszeit). In den Alpen ist nicht sehr viel mit Planeten zu wollen, wobei es auch
da Ausnahmen gibt. Am besten fand ich das Seeing im Hügelgebiet.

6. Ich würde unbedingt einige Exkursionen unternehmen, und verschiedene Orte
kennenlernen. Ehrlich gesagt, 4/10 finde ich schlechtes Seeing. Siehe:
http://uk.geocities.com/dpeach_78/pickering.htm

Da würde ich nicht Planeten gucken. Die von dir erwähnte Einfamilienhaus-Siedlung
wird meiner Meinung nach einen Einfluss haben.

7. Weisst du, dass es spezielle Crayford-Fokussierer für SCTs gibt? Ob sie allerdings
auch an Maks funktionieren, weiss ich nicht. Der Spiegel wird dann gar nicht mehr
bewegt.

8. Ich versuche immer wieder etwas andere Farbilter. Ohne Filter blendet's nur.


Haupt-Tipp: 6, andere Beobachtungsorte aufsuchen.

Viel Glück!

Amalia
 
Hallo Amalia, Günther und
alle die noch mit diskutieren wollen.

Günthers Beobachtungsplatz ist schon beneidenswert. Ich weiß nicht wieviele km ich fahren müßte, um wirklich nicht die Hand vor Augen zu sehen. Ich glaube fast in Berlin/Brandenburg gibt es solche Plätze nicht mehr.
Bezieht sich Deine Aussage von 203 facher Vergrößerung auch für feine Details auf den Mars?

Deine Hinweise Amalia versuche ich zu beachten, insbesondere die Ausdauer bei der Beobachtung werde ich erhöhen. Das mit dem Auskühlproblem beim 7''LX200 MC ist ein oft diskutiertes Thema, aber oft wird der Tubus falsch gestellt. Zeigt der Tubus nach unten, so als ob man den Boden beobachten möchte, dann ist der Hauptspiegel oben und die warme Luft, die nach oben steigt, kann gut vom Lüfter ausgetauscht werden. Die Masse des 7"LX200 MC ist für die relativ kleine Öffnung recht groß (mit Montierung ca. 26 kg), der Tubus selbst ist nicht abtrennbar von der Montierung (wahrscheinlich wegen der präziesen GOTO-Funktion), aber da die Maksutov Linse recht schwer ist, wurde hinter dem Hauptspiegel (innen im Tubus) ein ca. 5kg schweres Ausgleichsgewicht angebracht und damit kühlt dieses Masse natürlich langsam aus. Deshalb gibt es ja den Lüfter, den Meade sonst wohl kaum mit angebracht hätte. Es wird oft der Fehler gemacht, das man den Tubus zum Zenit zeigen läst, um ihn mit einem Lüfter auszukühlen. Das dauert dann in der Tat viele Stunden.
Mit Filtern beginne ich erst zu experimentieren und hoffe z.B. beim Rot Filter auch eher zu erkennen, ob die Unschärfe eher am Seeing liegt, da rotes Licht ja nicht so Seeinganfällig sein soll.
Den elektrischen Mikrofokussierer, der bei meinem Fernrohr dabei ist, habe ich bisher zu wenig benutzt. Auch hier muß ich noch testen.
Wenn Du den Mars mit 300 facher Vergrößerung beobachtest, wie sieht der Marsrand zum Himmelshintergrund aus?
Ist der Rand verwaschen oder ähnlich zum Mond sehr kontrastreich und scharf?
An alle, eine ausführliche Mars-Beobachtungsbeschreibung, insbesondere hinsichtlich Schärfe und Kontrast von bekannten Details würde mich sehr interessieren.
Es wäre super, wenn sich jemand die Mühe machen würde und das mal aufschreibt.
Vielen Dank im voraus.

Beste Grüße aus Berlin

Peter
 
Hallo Peter,

bezüglich der Bilder von binotom ist noch zu sagen, dass diese aus etwa 1 m Entfernung zum Monitor (17") mit einem Auge zu betrachten sind, um den wahren Bildeindruck wiederzugeben! Dies ist auf der Seite von den Marsbildern nicht erwähnt, steht aber bei den entsprechenden Jupiterdarstellungen. Ich finde den dargestellten Bildeindruck gar nicht so schlecht, er kommt der Realität schon recht nahe. Die Benutzung eines Binos macht unglaublich viel aus bei der Detailwahrnehmung (hätte ich vorher nie gedacht!). Habe seit kurzem ein Baader Maxbright und habe gestern abend mit meinem 4" ED102SS bei etwa 170x und Seeing 3-4/5 soviele Details auf Mars gesehen, wie noch nie! Die dunklen Gebiete erscheinen im Vergleich zur monokularen Beobachtung wesentlich schärfer abgezeichnet (z.B. war binokular eine Lücke (Hisperium Planum) zwischen dem Dunklegebiet um Tyrrhena Terra und Terra Cimmerium messerscharf zu sehen, die monokular nicht eindeutig auszumachen war, desweiteren schwächere Dunkelgebiete südlich davon, welche monokular nicht aufgefallen sind). Bezüglich der Webcambilder sollte eigentlich gelten, dass du alles, was du mit der Webcam abbilden kannst auch visuell sehen können müsstest, vorausgesetzt du hast erstklssiges Seeing (kommt leider so gut wie nie vor). Du siehst die Details eben nur anders, mit weniger Kontrast. Man darf nicht vergessen, dass die Webcamaufnahmen ja alle extrem stark nachbearbeitet werden (Kontrast, Schärfe etc.)
Grüße
Thomas
 
Hallo Peter,
lese eben hier Deine mail. Also: Marsbeobachter bin ich eigentlich nicht. "98%" Veränderliche Stern im Programm. Erfreue mich aber auch am Jupter, GRF, Schattendurchgänge der Monde (eigentlich auch nur mal so nebenbei) Interessanter sind da schon die Saturnmonde, max 6 an der Zahl gesehen. Cassiniteilung oder ist es die encksche ? bei normalem Wetter immer sichtbar (müßte jetzt hier zurückfahren, um genaueres zu sagen...) die Überlegung für den kauf des Dobsons war: wollte mich eindeutig "optisch" über einem BINO 25x100 verbessern. Auch Spektive mit 80 mm Durchmesser und max. 60fach waren noch nicht das Optimum. habe den Kauf 1998 nicht bereut, damals gebraucht DM 3000,-- auf rockerbox. Die Nachschubserei hat mich noch nie gestört... Bekomme das Gerät auch in meine Limousine (Rückbank umlegen, rechte Vordersitz nach vorn schieben, die Utensilien (Plastikkorb mit den Veränderlichenordnern usw. hat alles lk. hinter dem Fahrersitz Platz) Das ganze Eingeräume dauert nur 10 Min.... und von Bockenem zum torfhaus sind es bequem gut 50 Min. Autofahrt. Sternfreunde aus Braunschweig sollen zu den Oderteichen fahren, das sind aber noch 10 KM mehr (fantastische Bedingungen sind auf dem Brocken vorzufinden, sagte mir tel. von dort (Habe die Brockentelefon-Nr der Wetterwarte...) ein Meteorologe und selbst "Sterngucker" !!!
Nun habe ich doch noch ein bischen aus der Schule geplaudert, hoffe, daß ich niemanden mit den Zeilen gelangweilt habe.

Gruß
Günther
 
Hallo Peter,
noch etwas wg. Auskühlung des Gerätes: habe den Dobson auf einem 10 cm hohe Plastikkorb in einem kleinen Schuppen stehen, Untergrund grüner Sisalbelag. Wenn ich das Gerät aus dem Schuppen auf den Gartenweg trage (Röhre wiegt 25 kg, es sind aber nur 20 Schritte) bin ich sofort einsatzbereit !!!, ohne große Temp.-Anpassungszeit, habe das gestern abend wiederum gemerkt (...und das nicht zum ersten mal, ehrlich !!!) Das ist das schöne da dran, man braucht nicht lange warten und kann gleich "in die vollen steigen"...So sah ich gestern binnen 10 Min. mit 203fach Sterne unter 14.0mag, (...dazu fällt mir nichts mehr ein).
Will keineswegs andere Geräte schlecht machen, aber eine Auskühlzeit von evtl. nur einer Stunde "würde mich krankmachen"...!!

Gruß
Günther
 
Hallo Klotzi, Dobson_Gucker
und hoffenlich immer mehr neue Teilnehmer.

Danke für Eure Beiträge,
ich finde diese sehr interessant, weil man sich immer mehr Bausteine zu einem Gesamtbild zusammen fügen.
Wenn ich so an meinen Beobachtungsplatz oder an meine anfänglichen Interpretationen von Webcam-Bilder in Bezug auf das visuelle Beobachten denke, dann habe ich einiges dazu gelernt.
Das Wetter ist in Berlin zur Zeit ausgezeichnet (absolut klarer Himmel) und soll am Wochenende noch besser werden, also werde ich alles Neue beim beobachten nutzen und hoffentlich mehr Erfolg haben.
Für mich ist der Kontrast am Marsrand auch ein Maß für Schärfe und Seeing.
Manchmal sehe ich ein gewisses Fliessen der Luft, ähnlich wie beim Mond nur feiner, manchmal ist der Rand verwaschen und manchmal so, als ob da zwei Randbereiche sind und dazwischen Wischi-Waschi, halt wie beim unscharf stellen. Einmal schien es am Rand recht scharf zu sein, aber ich weiss nicht, ob das Seeing die Ursache für alle diese Erscheinungen war oder ob hier auch Kollimationsprobleme vom Spiegelshifting mitspielen. Hier werde ich viele Test durchführen und sehr sehr lange und ausdauerd beobachten.
Wenn ich den Mars nur für eine Sekunde knack-scharf sehen würde, wären alle Zweifel am Gerät ausgeräumt. Aber diese Gedanken sind Euch allen sicher sehr vertraut.

Viele Grüße

Peter
 
Hallo Peter,

noch mal! ein kurzer Beobachtungsbericht von heute morgen.
02.00 MESZ aufgebaut und den Mars mit C9 ins Visir genommen.
Vergrößerung 500x, Mars steht ohne Seeingbewegungen ruhig im Okular. Es fällt sofort auf das die SPC nicht zu sehen ist und das der blaue Dunstschleier der NPC wesentlich geringer ist. Hat natürlich was mit dem derzeitig sichtbaren ZM zu tun.
Die Albedostrukturen sind scharf gegen die sonstige Planetenoberfläche abgegrenzt. Die beiden Auswüchse beim Mare Cimmerium sind sofort deutlich zu sehen, was nur bei sehr guten Bedingungen sofort gelingt.
Der Planetenrand ist scharf gegen den Himmelshintergrund abgegrenzt, auf der Phasenseite (99,2%) ist eine leichte Abdunklung zu erkennen, aber Planetenrand scharf.
Superseeing von 8-9/10. Gegen 03.00 MESZ Durchzug von Hochnebelfeldern, 04.00 MESZ wieder klar, aber Seeing bei 7-8/10 in kurzen Phasen sonst 6/10 mit etwas Wind.
Sollte bei Dir die paar Kilometer weg auch gewesen sein, also schildre nochmal Deine Eindrücke mit Deinem 7" MC.

Gruß Leo

Web Seite
 
Hallo Leo,

danke für Deinen Bericht, genau so etwas wollte ich hören.
Auf solche Bedingungen warte ich schon lange!
Aber es verunsichert mich auch, denn ich frage mich ob meine Probleme wirklich Seeing bedingt sind.
Wie weit hast Du es vom Beobachtungspunkt bis zum nächsten Ort und wie groß ist dieser (Dorf, Kleinstadt mit 1000 Einw.,...)? Ist Deine Beobachtungsumgebung flach , hüglig oder gibt es andere Seeing relevante Faktoren.
Wenn ich mit doppelter Vergrößerung in bezug auf die Öffnung in mm vergrößern würde, sah ich bisher nur einen riesigen sehr unscharfen Fleck, das Du bei 500 facher Vergrößerung solche Bilder siehst, finde ich absolut beeindruckend.
Freitag Nacht werde ich intensiv und ausdauernd beobachten und am Montag dann davon berichten.

Viele Grüße

Peter
 
Hallo Peter!

Wie gesagt, ich bin keine Planetenspezialistin. Da gibt es noch ganz andere Cracks.

Ich lese gerade bei Daniel Mounsey nach, dem bekannten kalifornischen Planeten-
Beobachter (ja, der mit dem vermutlich meist-missverstandenenen Okulartest):

http://www.cloudynights.com/documents/planetaryeyepieces.pdf



Er betont die Wichtigkeit der Auskühlzeit, und geht dabei so vor, wie du dies beschreibst.



Er schreibt auch, dass die Kollimation ein sehr wichtiger Faktor ist.



Weiter über die Vergrösserung: "For best high-power-views, use the lowest
magnification that will reveal the datail you are looking for", eigentlich ein Zitat von
Al Nagler.
Daniel schreibt über Vergrösserungen von 180 - 200x für Mars mit seinem 4" Tak APO,
Aber nur unter optimalem Himmel (darüber später mehr). Er schreibt über 45 - 50x
pro Inch Öffnung. Das wäre bei deinem Teleskop 315 - 350x *maximal*. Bei meinem
12" 540 - 600x. Aber...

Ich fange mal vorne an: Wenn ich Planeten gucke, beginne ich mit meinem Dobson,
der per Definition wegen der Obstruktion und des kurzen Öffnungsverhältnisses von
f-5 schon nicht das schärfste Gerät ist, das es gibt, bei 214x. Dann gucke ich mal,
vergleiche das Bild mit denen von früher, schätze das Seeing neu ein und gehe mal
auf 250 bis 300x. Dann vergleiche ich. Vergrössern nützt ja nur was, wenn ich damit
mehr sehe. Die höchste Vergrösserung mit der ich beobachtet habe, das war 429x
an Saturn. Das brachte nicht mehr Detail als 300x, aber das Bild wurde auch nicht
schlechter. Das war eine meiner besten Planetenbeobachtungs-Nächte.

Verstehst du? Es kann durchaus auch Nächte geben, in denen nur 150x mit meinem
Dob möglich sind. Höher vergrössern macht das Bild dann nur verschwommen und
bringt nichts. Dann gehe ich zu 150x zurück.

Jede Nacht hat ihre eigenen Regeln, so ist das Spiel. Und wie gesagt, innerhalb der
Nacht wechselt das auch.

Ich hoffe, ich war klar genug: Ich taste mich an die beste Vergrösserung heran. Aber
das ist äusserst selten die Maximalvergrösserung, die bleibt rein theoretisch, ausser an
den berühmten 1 - 2 Nächten pro Jahr. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



Nun die Schärfe: Wenn ich den Mond scharf sehen will, dann gucke ich mit etwa 100x.
Dann ist er knackig scharf - mit meiner DeepSky Kanone. Die kleinen Details erkenne
ich dann aber nicht. Ich habe auch nicht viel Monderfahrungen, aber in einer Nacht habe ich
versucht, die kleinen Krater innerhalb von Plato zu erkennen. Da war ich mit 337x unterwegs.
Das Bild war dann nicht mehr scharf, aber ich hatte die optimale Vergrösserung gefunden
(für diese Objekte, für diese Nacht, für mein Teleskop und meine Augen).

Vergrössern bringt ab einem gewissen Grad nicht mehr die absolute Schärfe. Ich sehe
das als eine Art Kompromiss an. Ich vergrössere mehr. um gewisse kleine Details zu
erkennen, nehme dabei aber eine gewisse Unschärfe in Kauf. Immer. Das "auszupegeln"
ist jede Nacht neu herauszufinden.

Du fragst nach meiner Wahrnehmung von Mars - hier dasselbe: Mars ist leicht unscharf,
wenn ich die beste Detailwahrnehmung haben will. Aber nur leicht unscharf, eben, an der
Grenze. An dieser Grenze: Wenn ich mehr vergrössere, wird es zu unscharf. Wenn ich
weniger vergrössere, dann ist mir das Bild zu klein, um Details zu sehen.

Deshalb kannst du auch Angaben von Vergrösserungen anderer nur bedingt gebrauchen.



Das Fokussieren ist eine Kunst, wie du schreibst. Hier bringt dich nur Erfahrung weiter.
Mike Hosea hat das am besten beschrieben:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/s...rev=#Post623784

Da zeigt er wirklich, welch Meister er ist - denn das verstand sogar ich... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Also würde dir eine Hartmann Maske eventuell weiterhelfen.

Hartmann Mask (Forum IceInSpace, Australien)

oder sonst googeln.



Zum Schluss noch zu Günther's Bericht. Seine Beschreibung ist die eines tollen Deep Sky
Beobachtungsplatzes. Dunkel, hohe NELM etc.
Schau mal: Er gibt Vergrösserungen an, die er für die Beobachtung von veränderlichen Sternen
benötigt. Das ist nicht dasselbe wie Planeten gucken! Hier geht es darum, Sterne zu entdecken,
bei den Planeten aber geht um feinste Details. Um einen Stern zu entdecken, kann man gut
Power geben. Wie ich eben versucht habe zu erklären, nützt das bei Planeten nix.

Das ist ein Missverständnis: Du brauchst nicht einen dunklen Beobachtungsort, Peter.
Planetenbeobachtungen können sehr wohl auch bei Tagesanbruch gemacht werden, dafür
spräche auch das ruhige Seeing.

Anders erklärt: Ich als Galaxienguckerin bin auf einen möglichst dunklen Ort angewiesen.
Das Seeing ist dabei zweitrangig. Ich brauche einen möglichst dunklen Himmelshintergrund,
um damit die extrem schwachen "Nebel" zu erkennen. Ich brauche *Kontrast*, und deshalb
einen dunklen Himmel.

Planetenbeobachter brauchen das nicht, die Planeten sind ja hell genug, man sieht sie ja
von Auge. Was du brauchst ist ruhige Luft. Das ist die Hauptsache. Und das ist der aller-
wichtigste Punkt in diesem meinem Text. Die kalifornischen Planetengucker, über die ich
dir am Anfang berichtet habe, die fahren an einen Ort am Ufer des Pazifiks, dort wo die
ankommende Luft schon abertausende Kilometer geradeaus geweht ist - und deshalb
keine Turbulenzen aufweist. Aber auch dort ist nicht jede Nacht optimal...

Alle klar?

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Gutguck!


Amalia



P.S. Habe über zwei Stunden geschrieben und inzwischen ist da ja einiges gegangen.
Du verwechselst Kontrast und Schärfe, Peter.
Guck mal:

Das ist von mir, Amalia© (mit einem Mondbild von mir)
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/537551-Schaerfe-%26-Kontrast.jpg
 
Hallo Peter,

möchte noch mal auf 2 Aspekte meiner Marsbeobachtung hinweisen, weil ich den Eindruck habe Du hast es nicht bemerkt oder kannst es nicht richtig einordnen.
1. Vergrößerung 500x mit C9 also ca. 2x Öffnung, geht nur, bei Seeing 8-9/10 und sehr guter Optik.
Das optimal ausgekühlt und kollimiert wurde setze ich voraus.
2. Standort: wenn Du meine WebSeite besuchst oder in meine Benutzerdaten schaust, wirst Du bemerken, das ich in dem gleichen Dorf wohne wie Du. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Heute Morgen und um den 16.10.2005 herum war bei mir am Stadtrand und auch in der Stadtmitte (Spechtelfreund) ein außergewöhnlich gutes Seeing von 7-9/10.
Wenn so ein Seeing wie von Dir angegeben herrscht (5/10) benutze ich Vergrößerungen um 1x Öffnung oder schaue gar keine Planeten. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />

Freundliche Grüße Leo

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