Macht ein ADC bei Mars Sinn?

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Oreoluna

Oreoluna

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Hallo an Alle.
Wie denkt Ihr über die "Notwendigkeit" eines ADC? Selbst bei dem hohen Stand des Mars, spielt die Atmosphärische Dispersion eine nicht unwesentliche Rolle. Einerseits bei dem entstehenden Farbrsaum in blau und rot an den Rändern, wie auch bei der Umsetzung der Details..... Das sehe ich zumindest so.
Anbei ein Vergleich. Die Aufnahme ohne ADC entstand um 00.30h MESZ die mit ADC 8min später. Die Äusseren Bedingungen (Seeing und Durchsicht) waren identisch.
Mars stand bei 47° Höhe, aufgenommen mit 6" Apo bei 4800mm Brennweite, Gutekunst ADC, ASI290mc + Baader UV/IR Blockfilter.

ADC Vergleich.png


CS Jozef
 
Zuletzt bearbeitet:
Teils teils.
Bei den großen Höhen nahe dem Meridian kannst Du darauf verzichten. Auch mit einer Farbkamera. Nachjustierung von R, G und B-Ebene sollte reichen.
Beginnt man früh mit der Beobachtung (zur Zeit so gegen 22 Uhr MESZ zum Beispiel) kann ein ADC Sinn machen. Bei engbandigen Filteraufnahmen auf SW-Chips ist er wiederum eher nicht nötig.
Beim Einsatz eines ADC ist vor allem wichtig, dass man sehr gut damit umgehen kann, sonst wirkt er noch bildverschlechternd.
Ich lass ihn die meiste Zeit weg.
CS
Rudolf
 
Bei mir macht gerade nur ACDC Sinn ... hab den Mars bei all den Wolken lang nicht mehr gesehen..

Ich dachte anfangs auch, bei den Höhen kann man die Dispersion mit 6" Öffnung vernachlässigen, das letzte Mal vor einigen Tagen fiel mir jedoch visuell der Dispersionseffekt auf, auch um die Kulmination herum, +/-. Da spielt die aktuell wesentlich grössere Helligkeit wohl eine Rolle. Die AD ist natürlich gleich, fällt nur eben visuell mehr auf. Demnächst will ich's mal mit ADC vergleichen.
Fotografisch verwende ich meinstens RGB Filter, rein theoretisch kann da ein ADC auch Sinn machen, die Bänder sind ja breit genug, aber das betrifft bei den Höhen wohl nur wesentlich grössere Öffnungen
 
Auch wenn ich nur visuell beobachte nutze ich für die Planeten immer den ADK.
Das der Dispersionseffekt mit größerer Öffnung zunimmt, sehe ich wenn ich meine 4, 6 und 12 Zöller miteinander vergleiche.
Kann Jemand hier mal erklären warum das so ist? Liegt es vielleicht einfach an der höheren Helligkeit in der größeren Optik?
Die Korrektur muss also nicht nur an die Höhe über dem Horizont und dem Winkel zum Horizont sondern auch der Öffnung entsprechend angepasst werden.
Das geht einerseits durch weiteres Verdrehen der Keilplatten/Prismen zueinander, andererseits durch den Abstand der Prismen zum Brennpunkt.
Auch das Öffnungsverhältnis spielt eine Rolle. Praktisch setzt man eine Barlow ein um Abstand und Öffnungsverhältnis zu erhöhen und die Korrrektur zu verbessern. Ich habe mit dem Greatstar ADK die Erfahrung gemacht, dass die genaue Einstellung erst durch die Zusammenfassung der Keilplatten zu zwei Prismen möglich wird. Zumindest habe ich es mit dem TS ADC nie so gut hinbekommen, da sich mit nur 2 Keilplatten die optische Achse mit der Korrektur verschiebt.
Auch wenn das Grundprinzip der Einstellung des ADK recht einfach ist, finde ich die genaue Einstellung nicht ganz trivial.

cs Alex
 
Also da habt ihr erklärt, dass es ein scheinbarer Effekt ist, da größere Öffnung von der Dispersion früher beeinträchtigt wird.
Und wie sich das Öffnungsverhältnis auswirkt. Soweit hab ich es verstanden, Danke.
Jetzt frage ich mich gerade noch warum ich bei größerer Optik mehr Korrektur brauche, d.h. die Keilplatten/Prismen weiter gegen einander verdrehen muss.
Möglicherweise liegt das aber auch nur am Öffnungsverhältnis, nicht an der Öffnung. Das würde auch zu den Ausführungen im anderen tread passen.
Mein 4 Zoll hat f10, der 6 Zoll f8 und der 12 Zoll f5.
Also theoretisch müsste der 12 Zöller dann mit einer zweifachen Barlow die gleiche Einstellung des ADK benötigen wir der 4 Zoll ohne Barlow... bei sonst gleichen Bedingungen
Das werde ich mal ausprobieren.

cs Alex
 
Auf der Gutekunst Optiksysteme Website, siehe hier, wird verdeutlicht, warum ein ADC unerlässlich ist. Die Farbsaume lassen sich durchaus auch mit Programmen wie Fitswork, PS oder anderen, leicht rausrechnen. Was jedoch nicht korrigierbar ist, ist die Tatsache, dass die Details auf den Planeten durch die Farb-Verschiebung vermindert werden. Ich bin von der Notwendigkeit eines ADC, auch wenn erst noch bei jungfräulichen Erfahrungen damit, gänzlich davon überzeugt (denn ich sehe ja das Resultat der Korrektur schon im Livebild), und verwende ein ADC seit geraumer Zeit. Anfangs war es das Zwo ADC, dann kam das Pierro Astro MKII ADC zum Einsatz und nun ist es ein Gutekunst. Beim letzteren und wie auch bei dem Greatstar ADK spielt ein weiterer Qualität Zugewinn durch verkittete Doppelkeile, eine weitere entscheidende Rolle, da die Beugung-Begrenzung der Optik bestehen bleibt. Was auch noch mit einfliesst, begründet sich aus dem Öffnungsverhältnis, so wird unter f12 die Korrektur nicht optimal reproduziert, da der auftreffende Lichtkegel zu steile Flanken hat. Ich verwende/te die ADC erst ab f16, beim Pierro ASTRO MKII, gar ab f20, was wiederum zu einer deutlichen Bildqualität Verbesserung führte.
CS Jozef
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist wd. so ein Thema, bei dem man erst bei 2., 3., 4.... nachdenken mehr durchschaut. So bedeutet z.B. das RGB Alignment im Prostprocessing ja faktisch eine Translation in 3 Bändern, während die AD alles zu kontinuierlichen Spektren auseinanderzieht. Da kann man sich denken, dass vor allem, wenn der AD Effekt gross ggü. der Auflösung ist, das Zusammenfügen per RGB Alignment besagten AD Effekt nicht mehr exakt rausrechnen kann.
Umgekehrt besteht die Frage, wieweit ein ADC selbst Farbfehler produziert, d.h. wie genau er wirklich vor allem bei grösserem Winkel/Abstand z. optischen Achse die verschiedenen Wellenlängen wd. in einem Punkt vereinen kann. Da dürfte es sicher Unterschiede zw. der High-End und der El-Cheapo-Version geben. Da ich nur letzteren habe, fehlt mir da der Vergleich.

PS: Oreoluna, du könntest ja langsam einen ADC Verleih aufmachen, soviel wie du davon schon hast, 'Rent-a-ADC ' :)
 
Zitat von Cpt.Boiler:
Das ist wd. so ein Thema, bei dem man erst bei 2., 3., 4.... nachdenken mehr durchschaut.
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Sehe ich auch so. Da die Dispersion auch noch mit dem Seeing verschmiert und dann durch die Deconvolution mit rückgeführt wird, macht es sicher einen Unterschied, ob am a) nichts macht, b) RGB-Alignment oder c) ADC verwendet.

Die Beugungsbilder der Dispertierten Farben legen sich ja auch über die gesamte Fläche und der Kontrast wird ebenfalls beeinflusst, denke ich. Somit ist das schwer auf einmal zu durchblicken, da mehrere Faktoren zum Thema gehören...

lg
Niki
 
Je grosser die Öffnung um so notwendiger ein ADC. So zumindest meine Erfahrung. Nur muss das Teleskop davor auch wirklich optisch etwas können . Bei Fotografie mit MC Cams ist ADC /ADK meiner Meinung nach eigentlich immer Pflicht. Und selbst bei Mono verwendet D. Peach einen ADC . Wird einen Grund haben. LG Bobby
 
Hab ich das richtig verstanden:
Das Gutekunst ADC kostet in der "Billigversion" rund 4000 Euro, in der Luxusvariante 8600 Euro???
"Sarkasmus on" Bei diesen Preisen, die ja u.U. höher als das eigentliche Instrument davor liegen werden, darf ich dann ja wohl mindestens Hubble-Bilder erwarten. "Sarkasmus off"
Mal im Ernst: Man kann alles auf die Spitze treiben, aber ein solcher Mitteleinsatz erscheint mir doch so unverhältnismäßig, dass ich ihn nie in Betracht ziehen werde.
Zu den konkreten Aussagen von Jozef: Das ZWO ADC ist, vorsichtig gesprochen "suboptimal". Beim Lösen der Feststellschrauben verschieben bzw. verkippen sich auch die optischen Teile geringfügig. Das macht es unglaublich schwer, den optimalen Effekt zu erlangen, denn, wenn Du glaubst, Du hast ihn gerade, sieht das beim Festziehen der Hebelchen, die eben auch gleichzeitig Feststellschraube sind, wohlmöglich gleich wieder anders aus, weil sich die Prsimen beim Lösen wie Festziehen leicht verkippen. Das heißt, man braucht beim ZWO sehr viel Fingerspitzengefühl und Erfahrung, um es überhaupt bildverbessernd einsetzen zu können. Ansonsten ruiniert man das Bild eher noch.
Ich bin inzwischen dazu übergegangen, die Hebel vorher grob nach gewünschtem Effekt einzustellen und dann den ganzen ADC im Okularansatz zu drehen, bis ich den besten Effekt habe. Um den Punkt versuche ich dann noch mal vorsichtig, ob andere Hebelstellungen ggf. noch weitere Verbesserungen zulassen.
Gestern morgen habe ich den besten Mars meines Lebens aufgenommen. In Direktfarbe (ASI224MC) und ohne ADC. Die minimale Farbebenenverschiebung war leicht in PS korrigierbar. Hätte ich da zwischendrin noch mit dem ADC rumgespielt, hätte ich in einer zeitlich bedrängenden Wolkenlückensituation mit genialer Luftruhe nur eins erreicht: Zeit verplempert. Nur mal so als Beispiel aus der tatsächlichen Praxis, die sich nicht immer nach den theoretisch bestmöglichen Umständen richtet.
CS (jetzt aber wirklich mal wieder, bitte)
Rudolf
 
Zitat von Canonist:
Das Gutekunst ADC kostet in der "Billigversion" rund 4000 Euro, in der Luxusvariante 8600 Euro???
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Nunja. Deshalb hat es nicht jeder, und der, der eines hat, weiß, dass es nicht jeder hat und freut sich trotzdem und deshalb am wohl perfektesten Image-Train. :) Bei Autos dürfen wir das ja auch... und bei Motorrädern... und bei Yachten... und Sportflugzeugen... und... und... und...:y:

lg
Niki
 
tja, hätte ich mal nicht so viel Geld für meine Luxusyacht und meinen LearJet ausgegeben, dann könnte ich mir jetzt auch einen Gutekunst ADC leisten. So muss ich mich halt mit dem El-Cheapo-ZWO 'rumschlagen.. :)
 
Es sei erwähnt, dass visuelle Beobachter laterale Farbe eines Okulars mit ansonsten guter Randabbilung zur AD-Kompensation verwenden können, durch geschickte Positionierung im Feld. Das wussten auch schon Planetenbeobachter aus "vor-digitaler Zeit". Kostet erheblich weniger und funktioniert saugut. :eek:
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Es sei erwähnt, dass visuelle Beobachter laterale Farbe eines Okulars mit ansonsten guter Randabbilung zur AD-Kompensation verwenden können, durch geschickte Positionierung im Feld. Das wussten auch schon Planetenbeobachter aus "vor-digitaler Zeit". Kostet erheblich weniger und funktioniert saugut. :eek:
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Sorry, ich verstehe nichts, niente, zero.
Kann mir das jemand erklären?

Ich versuche auch gerade zu verstehen ob ich so einen [zensiert] teuren ADC brauche (nach mehreren Jahrzehnten visueller Astronomie ohne ADC ;) ) oder nicht. Ich bin auch nicht der große Planetenbeobachter mehr DS.

Gruß
Peter
 
Hallo zusammen,

meiner Ansicht nach lohnt sich ein ADC so ab 35 Grad Horizonthöhe des Planeten nicht wirklich. Man erreicht durch die Trennung der Farbkanäle der Bayermatrix und auch bei RGB-Filtern schon einen guten Effekt und kann im Nachhinein noch ordentlich was aus den Bilddaten herausholen. Den ganzen Workflow gut beherrschen bringt meiner Ansicht nach wesentlich mehr als einen ADC zu nutzen. Wenn überhaupt bringt das bei optimalen Setup so 2 bis 5 %. Wie gesagt, das auch erst, wenn man schon alles andere optimiert hat. Außerdem ist der ADC ein weiteres Optisches Element im Strahlengang, das auch Fehler einbringen kann und sich dann am Ende sogar negativ auswirken kann. Weniger ist manchmal mehr. Einer holt ohne ADC mehr raus als der andere mit ADC. Man muss sich somit keine Sorgen machen, wenn man erstmal ohne arbeitet.


Viele Grüße
Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Rudolf,
Zitat von Canonist:
Das Gutekunst ADC kostet in der "Billigversion" rund 4000 Euro, in der Luxusvariante 8600 Euro???
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Du mußt aber auch die Daten vergleichen.
Der kleine Gutekunst hat 28mm Durchlass, der große 38mm. Greatstar schreibt ja, aus Kostengründen machen sie nur 17mm zum Preis von1400,-.
Vergleich mal die Preise zwischen einem "normalen" Bino und einem Großfeldbino.

Gruß Uwe
 
@AstroPZ
ich vermute, Sven meint folgendes: wenn du den Planeten in genügend Abstand von der opt. Achse betrachtest, wirken die geneigten Flächen der Okularlinsen auch wie Prismen. Wenn man also den Planeten auf die richtige Seite schiebt, kann man damit dem AD -Effekt auch entgegenwirken. Vermutlich wirkte das mit den alten Huygens od. Mittenzwey o-ä. Okularen aber besser, weil die aus nur wenigen Linsen bestanden, tw. sogar unkorrigiert, im Gegensatz zu den heuten Okularen mit ausgekkügelter Optik .

Ein interessanter Trick ists allemal, müsste ich auch mal ausprobieren. Aber, wie oben schonmal geschrieben, im Moment ist die Wolkenlücken-Zeit knapp, da ist keine Zeit für Gimmicks. Ein Mars ohne ADC auf der Festplatte ist besser als einer mit ADC hinter Wolken :-)
 
Ich verwende seit 5 Jahren den Pierro Astro Mark 1 - im Vergleich zum ZWO ist dieser mechanisch und auch von der Innenschwärzung deutlich! besser- Auch hat dieser den Vorteil das er aus Quarzglass gefertigt ist und damit im UV Band auch bei Venus eingesetzt werden kann . Zwo verwendet so wie ich gesehen habe BK7 für die Prismen- Für UV suboptimal - deswegen werde ich den Pierro Astro auf jeden Fall behalten trotz das ich den Gutekunst ADC ( ohne Test ) gekauft habe . Der Gutekunst stand seit Jahren bei mir auf der Wunschliste - mir wurde dieser aber immer wieder glaubhaft ausgeredet. Aber da ich der Meinung bin das an meinem Standort auch 14-16 Zoll öfters einsetzbar sind und ich bis auf 10 Grad über Horizont sehen kann .. Die Prismen scheinen bei derartig tiefen Planetenständen ab 14 " nicht mehr in allen Farbkanälen wirklich optimal zu arbeiten . Was mir selber aber schon bei meinem SC 9,25 seit geraumer zeit auffällt ist das neben dem zu erwartenden schlechten Blaukanal bei tiefen Planetenständen oft auch der Rotkanal trotz Pierro Astro ADC "weich" war. Das wiederum deckt sich mit den Beschreibungen von Dr Martin Gutekunst. Deswegen habe ich mich für den ADC von ihm entschieden bevor ich ein Upgrade bei der Öffnungsklasse vornehme. Der erste Test bei mittelmässigem Seeing brachte ein durchaus brauchbares Ergebniss. Mir kommt vor das die Abbildungsleistung gegenüber dem ADC Pierro Astro bei ähnlichem Seeing besser wäre -aber ein direkter Vergleich war nicht möglich da ich nur 7 min aufnehmen konnte . Ein vorhergehender Vergleich bei wirklich tief stehendem Jupiter verhinderte das grottenschlechte Seeing . Bei beiden Korrektoren lies sich seeingbedingt die Dispersion nicht komplett bereinigen und das Bild war nur Matsch . Später ging dann wie gesagt nur Mars bei mittelmäßigen Seeing für 7 min eine Videoaufnahme Hier ein Link zum Ergebnis mit Gutekunst ADC in meinem Heimatforum https://www.astronomieforum.at/viewtopic.php?f=34&t=16748&sid=7be6df374920e55e95194ab099c3dbf8.
Wie gesagt ADC ist meiner Meinung nach Pflicht ob visuell oder auch in der hochauflösenden MC/ Mono Planetenfotografie - Der Qualitätszugewinn in der Abbildung ist bei gutem Seeing und tiefen Stand einfach enorm . Und das auch in der günstigen Preisklasse.
LG Bobby

LG Bobby
 
Zitat von Cpt.Boiler:
@AstroPZ
ich vermute, Sven meint folgendes: wenn du den Planeten in genügend Abstand von der opt. Achse betrachtest, wirken die geneigten Flächen der Okularlinsen auch wie Prismen. Wenn man also den Planeten auf die richtige Seite schiebt, kann man damit dem AD -Effekt auch entgegenwirken. Vermutlich wirkte das mit den alten Huygens od. Mittenzwey o-ä. Okularen aber besser, weil die aus nur wenigen Linsen bestanden, tw. sogar unkorrigiert, im Gegensatz zu den heuten Okularen mit ausgekkügelter Optik .

Ein interessanter Trick ists allemal, müsste ich auch mal ausprobieren. Aber, wie oben schonmal geschrieben, im Moment ist die Wolkenlücken-Zeit knapp, da ist keine Zeit für Gimmicks. Ein Mars ohne ADC auf der Festplatte ist besser als einer mit ADC hinter Wolken :-)
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Danke, so ähnlich hatte ich es mir auch gedacht. Stellt sich die Frage welche Okulare dafür am besten geeignet sind.
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Es sei erwähnt, dass visuelle Beobachter laterale Farbe eines Okulars mit ansonsten guter Randabbilung zur AD-Kompensation verwenden können, durch geschickte Positionierung im Feld. Das wussten auch schon Planetenbeobachter aus "vor-digitaler Zeit". Kostet erheblich weniger und funktioniert saugut.
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In meinem tread zum Greatstar ADC hatte auch ein User geschrieben, dass ein Pentax XW den gleichen Effekt wie ein ADC hat. Wenn damit gemeint ist, dass eine Fehlerhafte Abbildung durch eine Weitere "übertüncht" wird, sozusagen minus und minus ergibt plus, kann ich dem nicht folgen. Auch "Fringe Killer" und Minus Violett Filter haben einen nützlichen Effekt, aber deswegen wird die Abbildung nicht grundsätzlich besser.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Zusammen,

UFF!

Das braucht man nur insofern zu probieren, wie nicht alle Okulare gleich viel laterale Farbe erzeugen und der Grund für laterale Farbe ist natürlich die ganze normale Dispersion in unterschiedlichen Gläsern, die halt je nach Okulardesign mal mehr und mal weniger gut korrigiert ist. Bei Weitwinkel-Okularen wird sie natürlich deutlicher sichtbar und ist als gängiger Abbildungsfehler geradezu akzeptiert. Bekannt ist der farbige Mondrand im Weitwinkelokular, wenn der Mondrand eben ein Stück abseits der Bildmitte ist.

Dabei ist das ganze kein Trick, den man allemal ausprobieren kann, sondern eine Beobachtungstechnik, die man sich einfach zunutze machen sollte. Anwendbar ist sie bei Okularen, die am jeweils verwendeten Teleskop einen großen Bereich ihres scheinbaren Gesichtsfelds nahezu fehlerfrei, bis auf eben laterale Farbe, abbilden. Typisches Kennzeichen: Blauer Lichtausbruch nach außen oder innen bei hellen Sternen nahe des Feldrandes. Da laterale Farbe keine Sache des Öffnungsverhältnisses ist, geht das an jedem Teleskop. Die Technik ist einfach: Man sollte sein Okular soweit kennen, ob es den blauen Ausbruch nach außen oder innen aufweist. Bei einem Planetenbild mit rotem "AD-Rand" im Bild "unten" schiebt man den Planeten im Bild nach unten, wenn laterale Farbe blau nach außen versetzt. Das muss man eigentlich auch nicht wissen oder ausrechnen, sondern hingucken, in welche Richtung verschoben der Rand stärker oder schwächer wird. Und natürlich gibt es Okulare, die prima bezüglich lateraler Farbe korrigiert sind. Da tut sich dann nichts oder zu wenig.

Funktioniert bei mir hervorragend mit Pentax XW 3,5 und 5, XL 7 und 10,5, mit Vixen HR 3,4 im Rahmen des kleinen Feldes und mit recht großem Bedarf an Versatz auch im Delos 3,5, weiter auch im Nagler 3,5mm T6 und ein paar Taiwan/China-Plössls habe ich dem auch schon unterzogen. Nahezu gar nicht ging das z.B. in einem Vixen SSW 5.

Bevor man also als visueller Beobachter über einen besonders an schnellen Optiken optisch problematischen Einfach-ADC nachdenkt, oder für über 1000 Euro bis hin zu 8000 Euro einen ADC mit Dispersionsplatten anschafft, kann man wirklich einfach mal gucken, was die eigene Okularkiste bereits hergibt.

Was mich daran "verwundert" ist: Wenn man dazu Beobachter befragt, die noch ein paar Jahre Erfahrung mehr haben als ich, dann sagen die mir, dass sie doch schon immer den Planeten an die Stelle im Bild geschoben haben, wo die Abbildungsqualität am besten war. Es soll ja noch Leute geben, denen bekannt ist, dass original Plössls nicht auf der Achse am schärfsten sind - nur ein weiteres Beispiel. Den "Okular ADC" schloß sowas ausdrücklich ein. Also nur ein Rad, was online und für bissel Cashflow gerade neu erfunden wird...

Anders ist das bei der Fotografie. Aber die war schon immer teuer. Dollars zu mir!

Clear Skies
Sven
 
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