Macht ein ADC bei Mars Sinn?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo Praktikant,

ganz ehrlich, Optik besteht in weiten Teilen darin, dass man entstehende Fehler durch absichtlich entgegengesetzte Fehler kompensiert. Ob ich mir nun mit einem ADC entgegengesetzte Dispersion für 1000 bis 8000 Euro erzeuge, oder diese vom bereits gekauften Okular kostenlos "zur Verfügung gestellt" bekomme, ist unerheblich.

Der Vergleich mit einem Filter ist hingegen sehr schlecht, denn ein Filter entfernt schlicht Wellenlängen und somit Information aus dem Bild und was weg ist, kann nicht wiedergewonnen werden. Der Vergleich mit einer Brille wäre gut: Ein Normalsichtiger sieht durch eine Brille unscharf, ein Fehlsichtiger sieht durch einen passend entgegengesetzte Brille scharf. Das sollte doch mal als simples Optikbeispiel die Glocke zum schwingen bringen!

Clear Skies
Sven
 
Zitat von Sven_Wienstein:
dass man entstehende Fehler durch absichtlich entgegengesetzte Fehler kompensiert.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Es soll tatsächlich so engstirnige Leute geben, ich inbegriffen, die sich tatsächlich einbilden, dass das mit ADC funktioniert. Naj. man lernt nie aus. :rolleyes:
Erst gestern konnte ich mir zum wiederholten Mal dieses Jahr, somit mit diesem ADC-Irrtum live am Jupiter und Saturn hingeben. Jupiter stand ja bei luxuriösen 20 und Saturn 21° Höhe. Ich habe keine Okulare die solche Fähigkeiten hätten.... abgesehen davon schaut ja die Farb-Cam da in den Himmel, nicht ich.

13.10.2020 Jupiter und Saturn.png


CS Jozef
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Anders ist das bei der Fotografie. Aber die war schon immer teuer. Dollars zu mir!
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

nee, die behalte ich selbst. :) Danke für die Insights! Aber man sollte vielleicht etwas nachsichtiger sein mit der, ja, wie soll ich's nennen, Unerfahrenheit der anderen, dabei schliesse ich mich ein, auch wenn ich kein Anfänger bin und vor zig Jahren schonmal beobachtet habe, mit langer Pause zwischen damals und heute. Die praktische Astronomie ist einfach doch viel komplexer als einem manchmal lieb ist, wie man mal wd. sieht. Und man kann zu jeder Zeit noch 'was dazulernen.
Ausserdem gibt es immer viele Gründe, die für die eine od. andere Entscheidung sprechen. So ist ein ADC i.d.R. bequemer und reproduzierbarer zu handhaben, und eben auch bei Fotografie i.d. Brennebene nutzbar. Wer dagegen das richtige Okular hat und die nötigen Erfahrungswerte gesammelt hat, kommt damit eben auch zum Ziel. Die Frage ist u.U. auch nicht ADC oder Okulartrick (sorry wenn ich das jetzt mal so bezeichne :-) ), sondern wie nötig ist/wieviel bringt der Aufwand einer AD Kompensation je nach Öffnung und Höhe, als praktischer Erfahrungsaustausch, ohne dass man jetzt Formeln zückt und lange rechnet.

PS: apropos Probieren: da ich oft mit Okularprojektion arbeite, wäre es mal interessant, den Okulartrick auch fotografisch zu testen. Dazu müssste man aber den Chip senkrecht zur opt.Achse verschieben können, denn erfahrungsgemäss kriegt man den Planeten nur auf die Chip-Fläche, wenn er einigermassen mittig (zur OA) ist.
Oder man reduziert den Proj.Abstand stark, dann wird aber das Abbild zu klein .. hmm
 
@ Sven, bitte nicht falsch verstehen, das mit der Brille ist ja ein eindrückliches Bespiel dass du Recht hast. Ich war nur irrtümlich der Annahme, dass es um den generellen Farbfehler eines bestimmten Okulares geht, der wohl ehr nicht absichtlich erzeugt ist. Ich hatte zum Beispiel mal ein Optholyth Spektiv mit einem sehr gelbstichigen Okular. Das hat am Teleskop garnicht gut funktioniert, aber am Spektiv, selbst ein Farbwerfer hat es wie ein Gelbfilter gewirkt und den Farbfehler der Optik übertüncht. Daher auch meine vorige Formulierung. Der Kontrast und die Abbildung allgemein haben sich bei dem Spektiv aber nicht verbessert, im Gegenteil, das Bild war Dunkel und ehr flau.

Also na klar ein Fehler ist nur was nicht absichtlich erzeugt wird.

Mir war bisher nicht bewusst, dass Okulare in sich eine Dispersion haben. Das HR 3,4 hab ich, da probiere ich das mal aus, wenn mich die Wolken lassen.

cs Alex
 
Hallo Alex,

das kannst Du grundsätzlich mit all Deinen Okularen probieren. Ich setze die von Sven oben dargestellte Technik an allen möglichen Okularen seit bestimmt 30 Jahren ein. Zu Anfang eher unbewusst, dann doch zielgerichtet. Eigentlich ein alter Hut. Ich bin tatsächlich etwas erstaunt, hatte ich doch angenommen, dass das zum bekannten Allgemeingut gehört.

CS Jochen
 
Also 6,875mm Öffnung, Auflösungsvermögen 17,45", die Mars-Wiedergabe hat vielleicht "etwas" oversampling, oder wurde mit 125x Drizzle "aufgearbeitet". Nur nach der Aussagekraft des Bildes oder einem Themenbezug muss man etwas suchen. Oder sollte das einfach nur albern sein?
 
Nein das sollte absolut nicht albernd sein. Ich sehe zumindest an diesem Beispiel mit 52mm Öffnung, nach rausvergrössern des Mars aus dem Original, dass da links Blau und rechts am Rand Rot auftritt! Mars Höhe 47°. Mit was hat das wohl zu tun?
Aber egal, ich bin hier mal raus. Danke Euch für die rege Teilnahme.
CS Jozef
 
Hallo Jozef,

das sind nicht 52mm Öffnung. Du hast f/8 bei 55mm Brennweite verwendet, gibt 55/8=6,875mm Öffnung. Da das Objektiv Mars somit beugungsbegrenzt nur auf ca. 1,22 Spot-Durchmessern abbilden könnte, die Du dann irgendwie noch stärker aufgeblasen hast, als es die Pixelgröße Deines Chips ohnehin schon tut, siehst Du da nur Artefakte aus der Bayer-Matrix Deines Chips und eventuelle Fehler Deines Objektivs.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Leute,

hier gibt's die passende Theorie: Aberrationen bei Okularen wenn man etwas runterscrollt gibt es auch die Spots einiger gängiger Okulartypen zu sehen.

Der Effekt ist auffällig genug um es unabhängig von der Theorie selber entdecken zu können wenn man aufmerksam beobachtet. Ich nutze den Effekt bei Pentax XL, Meade UWA 4000, Nagler usw...


Viele Grüße Felix
 
Hallo Jozef,

jetzt, da Du raus bist, möchte ich mich noch zum ADC-Vergleich des Eingangspostings äußern. Ich halte die Unterschiede in Deinen Vergleichsaufnahmen für lediglich unterschiedlich gelungene Ergebnisse der Bildaddition. Ich gehe von unterschiedlichen Alignment-Squares aus. Beispielsweise ist Olympus Mons ohne ADC klarer Strukturiert. Auch der Bereich Terra Sirenum (hellere Strukturen unter dem dunklen Band Mare Sirenum im Sektor auf 7 Uhr von der Bildmitte aus) sind ohne ADC deutlicher. Wolkenstrukturen im Blaukanal scheinen hingegen vom ADC zu profitieren, aber ich empfinde, dass der Blaukanal in der Aufnahme mit ADC auch weiter verstärkt wurde; so ist die nördliche Polhaube ohne ADC eher grünlich, mit ADC bläulichweiß. Die Polhaube ist aber eine ausgedehnte Struktur, die also vom ADC gar nicht profitieren würde. Die südliche Polkappe ist bei beiden Aufnahmen wohl vergleichbar (enthält aber auch viel Blau).

Es lässt sich also vermuten, dass jeweils diejenigen Bildbereiche gut geworden sind, die von einem Alignment-Square insofern profitieren, dass in diesem Bereich Versatz und Entzerrung besser gelungen sind, als beispielsweise in den Überlappungszonen benachbarter Zentrierquadrate.

Die Aufnahmen sind beide definitiv sehr gut und entstanden mit einer Auflösung, bei der ein einfach gebauter ADC kontraproduktiv sein dürfte. Ich denke es gelingt auf jeden Fall der Nachweis, dass der Gutekunst ADC in dieser Situation das Bild nicht verschlechtert, was ich für optisch großartig, mit dem Preis im Blick für angebracht halte. Einen eindeutigen Leistungsgewinn könnte man vielleicht nachweisen, indem man die Farbkanäle der Aufnahmen einzeln, also in Graufstufendarstellung, vergleicht.

Clear Skies
Sven
 
Ich finde den Verkauf von kleinen Glaskeilen für zig Tausende Euro eine clevere Geschäftsidee!
VG Frank
 
Hallo Frank,

ich habe einen billig ADC von ZWO schon gewinnbringend an mehreren Teleskopen eingesetzt, und zwar an Jupiter und Saturn, sowohl fotografisch, wie auch visuell. Der Nutzen bei derartig tiefen Planetenständen steht für mich außer Frage und auch, dass Dispersionsplatten wie bei Gutekunst und Greatstar optisch sehr Vorteilhaft sind, leuchtet mir ein.

Ich finde aber, dass es für den visuellen Beobachter viel einfacher ist, "auf Sicht" mal eben den Planeten an der richtigen Stelle im Feld zu positionieren, zumal das eine Technik ist, die man auch unter anderen Aspekten kennt. Zum Beispiel bei ganz leichter Dejustage. Wenn man als Beobachter einfach merkt, dass der Planet links oben besser aussieht, dann fahre ich den doch da hin, egal ob von Hand (Dobson) oder per Griff zur Steuerbox!

Ich hätte diese Anmerkung auch bei dem Zweizeiler belassen, aber langjährig erprobte Beobachtungstechniken glaubt einem hier ja keiner...

Clear Skies
Sven
 
Leutz, kommt doch einfach mal wieda n'bissel 'runter, raucht 'was :-), oder trinkt einen, (bevor ein flächendeckende Alkoholverbot verhängt wird...) und relaxed etwas. Meistens kommt bei solchen Diskussionen am Ende 'raus, dass die Positionen im Grunde gar nicht sooo weit auseinander liegen, aber trotzdem einige ""Kontrahenten"" eingeschnappt von dannen ziehen, wenn erstmal die sachliche Ebene verlassen wurde, was leider auch in diesem Fred hier und da vorkam.

Übrigens bin ich z.B. für lang - oder auch kurzjährige -Beobachtungstips immer offen. Und dieser 'Okulartrick' (ich bleibe mal bei meiner Bezeichnung, in der Hoffnung, das alle genug Spass verstehen) ist sicher nicht das letzte Beispiel dafür, dass man oftmals auch auf einfache und naheliegende Ideen nicht kommt. Das kann der besten Hausfrau passieren...
 
Zitat von Cpt.Boiler:
Leutz, kommt doch einfach mal wieda n'bissel 'runter, raucht 'was :), oder trinkt einen, (bevor ein flächendeckende Alkoholverbot verhängt wird...) und relaxed etwas. Meistens kommt bei solchen Diskussionen am Ende 'raus, dass die Positionen im Grunde gar nicht sooo weit auseinander liegen, aber trotzdem einige ""Kontrahenten"" eingeschnappt von dannen ziehen, wenn erstmal die sachliche Ebene verlassen wurde, was leider auch in diesem Fred hier und da vorkam.

Übrigens bin ich z.B. für lang - oder auch kurzjährige -Beobachtungstips immer offen. Und dieser 'Okulartrick' (ich bleibe mal bei meiner Bezeichnung, in der Hoffnung, das alle genug Spass verstehen) ist sicher nicht das letzte Beispiel dafür, dass man oftmals auch auf einfache und naheliegende Ideen nicht kommt. Das kann der besten Hausfrau passieren...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
ja, das sehe ich auch so.
Interessant ist mM dabei, dass Okulare, die eigentlich viel Aberration zeigen, also schlecht sind, besonders gut geeignet sein können (wenn ich es richtig verstehe ;) ).
Daher wäre ich an praktischen Erfahrungswerten, Okulare mit denen das besonders gut geht sehr interessiert.

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,

die von mir formulierten Bedingungen klangen eigentlich anders als
Zitat von AstroPZ:
Okulare, die eigentlich viel Aberration zeigen, also schlecht sind
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich schrieb:
Anwendbar ist sie bei Okularen, die am jeweils verwendeten Teleskop einen großen Bereich ihres scheinbaren Gesichtsfelds nahezu fehlerfrei, bis auf eben laterale Farbe, abbilden.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ehrlich gesagt, wenn der Unterschied nicht klar sein sollte...

Ach, macht nichts, war ein Versuch.

CS
Sven
 
Hi Sven @Sven_Wienstein ,
verstehe ich nicht, du bist immer gleich so unfreundlich.
Warum denn das?

Aber vielleicht bin ich auch empfindlich.

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,

ob unfreundlich oder nicht, empfindet jeder sicher anders. Was ich nachvollziehen kann: Wenn Dinge, die nachweislich anders geschrieben wurden, falsch wiedergegeben werden, ärgert man sich über die Nachlässigkeit des Diskutanten (Vorsatz, beim falschen Widergeben möchte ich hier mal ausschließen). Ich denke, dass man erwarten darf, dass die Diskussionsteilnehmer die Beiträge aufmerksam lesen.
Was ich persönlich als sehr störend empfinde: Ein Thread ist schon etwas länger, Quereinsteiger kommen dazu und schreiben, dass sie den Thread jetzt nicht in voller Länge gelesen haben, meinen jetzt aber etwas zum Thema schreiben zu müssen, was entweder schon beantwortet wurde oder gar nicht passt. Nur weil man bequem (oberflächlich, usw) ist. In einem solchen Fall sollte besser die Tastatur in Ruhe lassen. :coffee:

Gruß Jochen
 
Mayday, Mayday..
Jozef du möchtest bitte noch mal ins Boot kommen ;)

Ich verstehe bei deinem Bild nicht das mit dem blauen Rand links vom Mars? Bei der AD gibt es doch einen blau /roten Rand oben und unten vom Planetenscheibchen? Der ADC gleicht das aus und korregiert. Der Ausgleich erfolgt horizontal der Brechung folgend. Wie erklärt sich dann aber der blaue Rand links? Ist das dann nicht ein Fehler der verwendeten Optik?
Chromatische Aberration? Die bekommt man mit abblenden weg?

Ich persönlich finde deine Bilder sehr gut und sie sind doch ein Beispiel dafür das der ADC sinnvoll ist, unabhängig vom Label.
Deine Fragestellung bescheinigen deine Fotos ganz und gar!:y:

VG
Frank
 
Hallo Peter,

was Jochen schreibt hat seine Richtigkeit. Aber es gibt da noch etwas, das ich als "Mentalitätsproblem" bezeichnen würde. Es ist sicherlich so, dass man eine Menge Dinge hinterfragen kann und das auch immer darf. Nur hat sich in der Forengemeinde allgemein die Unart entwickelt, dass anstelle von Nachfragen ein grundsätzliches Anzweifeln getreten ist, in Kombination mit oberflächlichem Lesen.
Um es einmal drastisch auszudrücken:
So ein Quatsch, das kann doch gar nicht funktionieren!
ist einfach anders als
Ich verstehe das nicht, kannst Du mal beschreiben, wie das geht?
Ich bin ja nun wirklich dafür bekannt, dass ich die Dinge auch erläutern kann, die ich schreibe. Natürlich ist dabei Bedingung (jedenfalls wenn ich schreibe), dass man mehr als die heute im TV übliche Aufmerksamkeitsspanne zum Verstehen eines Sachverhalts aufbringt. Und das ist keine pampige Anmerkung, sondern leider "Sachlage".

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven @Sven_Wienstein und alle,

da du die mir unbekannte Technik des Ausnützen von Okular Besonderheiten zum Ausgleich der visuellen Dispersion an Planeten aufgebracht hast nochmal die Nachfrage, auch an alle anderen:

Gibt es Okulartypen oder Okulare die besonders geeignet sind?

Ich werde auf alle Fälle, falls es dieses Jahr überhaupt wieder CS gibt, das mit meinen Okularen einmal ausprobieren.

Ich habe jetzt versucht das im Rahmen meiner Aufmerksamkeitsspanne korrekt zu formulieren und bitte darum nachsichtig zu sein, falls ich etwas doch nicht richtig verstanden habe. ;)

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,

aber natürlich, sehr gern:
Zitat von flamsteed_19:
Ich setze die von Sven oben dargestellte Technik an allen möglichen Okularen seit bestimmt 30 Jahren ein.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Zitat von Felix42:
Ich nutze den Effekt bei Pentax XL, Meade UWA 4000, Nagler usw...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Edit: Und auch ich lerne über die Zitier-Funktion hinzu, die geht nicht zwischen zwei Seiten:
Zitat von Sven_Wienstein:
Funktioniert bei mir hervorragend mit Pentax XW 3,5 und 5, XL 7 und 10,5, mit Vixen HR 3,4 im Rahmen des kleinen Feldes und mit recht großem Bedarf an Versatz auch im Delos 3,5, weiter auch im Nagler 3,5mm T6 und ein paar Taiwan/China-Plössls habe ich dem auch schon unterzogen. Nahezu gar nicht ging das z.B. in einem Vixen SSW 5.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Peter,

naja, auch da:
Zitat von Sven_Wienstein:
Anwendbar ist sie bei Okularen, die am jeweils verwendeten Teleskop einen großen Bereich ihres scheinbaren Gesichtsfelds nahezu fehlerfrei, bis auf eben laterale Farbe, abbilden. Typisches Kennzeichen: Blauer Lichtausbruch nach außen oder innen bei hellen Sternen nahe des Feldrandes.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das sind die Bedingungen, das ist die Tendenz, darauf gilt es zu achten. Es hängt auch vom Teleskop ab, ob laterale Farbe von anderen, mehr teleskopabhängigen Fehlern bei der Randabbildung zugedeckt wird - und sobald das geschieht, ist das Okular zumindest an dem Teleskop dafür unbrauchbar.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Peter,

ganz genau, einfach mit dem probieren was man hat. Du wirst sehr schnell sehen, ob das mit dem entsprechenden Okular geht oder nicht. Wie ich schon weiter oben schrieb, zunächst habe ich diese Technik unbewusst angewendet. Man verschiebt unbewusst den Planeten dort hin, wo er am besten aussieht. Ich würde mir die Okulare aber nicht nach diesem einen Kriterium aussuchen (sondern Schärfe, Kontrast, Sehfeld, ...was einem noch so gefällt). Wenn dann noch der atmosphärische Dispersionsausgleich mit dabei ist, super!

CS Jochen
 
Liebe Kollegen.

Das Thema meines Thread, sollte eigentlich alleine auf die bildnerische und nicht visuelle Betrachtung bezug nehmen. Ich dachte jedoch insgeheim, dass eingangs gezeigte Bild es untermauert, um was es geht. Abgesehen davon kenne ich etliche Kollegen die „nur“ visuell beobachten und den Einsatz eines ADC durchaus als ein unerlässliches Zubehör betrachten. Aber Egal!

Das man nun schlussendlich das Thema nur noch auf die Erfahrungen reduzierte, wie man die „Fehler seiner Optik“ (von Dispersion Aberration bedingt durch die Atmosphäre war ja nie die Rede) mit routiniertem Einblick in das Okular, welcher Art auch immer behebt, ist für mich nicht nachvollziehbar! Wie auch immer. Für mich bleibt dennoch die Tatsache unverrückbar im Raum, dass unsere Atmosphäre stets einen Einfluss durch ihre Lichtbrechung auf die beobachteten Objekte nimmt. Daher ist es mir rätselhaft, dass dieser Effekt nur mittels der Einblicktechniken ins Okular korrigiert werden soll.

Zudem, Aussagen wie: Das ADC (unabhängig welchen Herstellers) sei nur eine gelungene Verkaufsstrategie der Hersteller und nichts weiter, ist für meine Begriffe nur eine Art den Kollegen gegenüber die solche schätzen und vorbehaltlos aus gutem Grund einsetzen, einfach nur respektlos wenn nicht sogar beleidigend zugleich.

Da muss man sich nicht wundern, wenn der eine oder andere das Forum nur noch aus der Distanz als stiller Genießer zur Unterhaltung bei schlechtem Wetter und TV-Programm hernimmt.

Jozef
 
Hallo Leute,

ihr seid schon ein merkwürdiges Völkchen. Da stellt jemand eine Frage hinsichtlich der Anwendung eines Zubehörteils und dann tretet ihr eine Diskussion los, die bis ins persönliche geht.

Das muss doch nicht sein.

Jeder hat seine ganz persönlichen Erfahrungen mit dem einen oder anderen Zubehör. Was dabei heraus kommt, hängt zum großen Teil davon ab, was man erwartet, welche Ausrüstung man hat, welche Kenntnisse hat und welche Beobachtungsbedingungen herrschten.

Wenn man dann Beiträge liest, bei denen man - warum auch immer - meint, dass das ziemlicher Unsinn sei, kann man sich doch zurückhalten und NICHT persönlich werden.

Wie Sven schrieb, sollte man eher in der Form

Ich verstehe das nicht, kannst Du mal beschreiben, wie das geht?

zurückfragen.

Das ist nicht immer leicht - Sven, du bist in unseren und auch anderer Teilnehmer Augen auch kein Meister darin, aber auch nicht der einzige - also bemühen wir uns, um die Diskussionen gewinnbringend zu gestalten und sich niemand persönlich angegriffen fühlt.

Dann haben alle etwas davon.

Euer Moderatorenteam
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jozef,


es geht nicht darum wie man in das Okular schaut sondern darum wo im Okular man den Planeten positioniert. Und ja, ein ADC kann Sinn machen. Mit Kamera und visuell.


Viele Grüße Felix
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Ich bin ja nun wirklich dafür bekannt, dass ich die Dinge auch erläutern kann, die ich schreibe. Natürlich ist dabei Bedingung (jedenfalls wenn ich schreibe), dass man mehr als die heute im TV übliche Aufmerksamkeitsspanne zum Verstehen eines Sachverhalts aufbringt. Und das ist keine pampige Anmerkung, sondern leider "Sachlage".
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich denke, es ist gundsätzlich besser, eine Beurteilung seiner eigenen Fähigkeiten nicht selbst heraus zu stellen, sondern eher anderen zu überlassen. Aber kann jeder machen, wie er meint :)
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben