mag 17 mit 12,5'' sichtbar?

starway to heaven

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Ist es möglich, dass ich mit einem 12,5'' Dobson einen Stern mit 17 mag erkennen konnte?
Bis mag 15 hab ich schon Asteroiden erkennen können. Aber mag 17 erscheint mir doch unwahrscheinlich, oder?

Hier die Geschichte:
Am 30.11. war ich auf der Suche nach PGC 10192, einer unscheinbaren Galaxie im Walfisch. Scheinbare Helligkeit im visuellen Bereich (Blau) 11,8.
Zwei Sterne mit Magnituden von 11,56 und 13,44 waren deutlich wahrnehmbar. Die Galaxie hätte mit diesen beiden Sternen ein Dreieck bilden sollen. Nach langem Adaptieren und mit indirektem Sehen hab ich dann auch mehrfach einen Lichtschimmer erhaschen können. So weit so gut, aber als ich mich in Stellarium vergewissern wollte, hab ich gemerkt, dass die Galaxie hätte leicht daneben sein müssen. Ich hab ein gleichseitiges Dreieck gesehen, es hätte aber ein rechtwinkliges sein sollen. Ich hab noch mal nachgeschaut und nach einigen Minuten war wieder an der "falschen" Stelle mit indirektem Sehen ein Lichtpunkt mehrfach sichtbar.
An genau dieser "falschen" Stelle befindet sich ein Stern (Gaia DR2 57216179900224), der laut Stellarium eine scheinbare Helligkeit von 16,88 aufweist. In Vizer finden sich Angaben von 17,3 im visuellen Bereich. Das erscheint mir doch unwahrscheinlich, dass ich das mit 12,5 Zoll sehen kann. Aber ich habe es mehrfach versucht und bin immer wieder zum selben Ergebnis gekommen:
Die Galaxie war höchstens erahnbar, an der Grenze zur Einbildung. Daneben an exakt (!) der Position des erwähnten Sterns hab ich aber etwas wahrgenommen.

Wie ist eure Einschätzung?
 
Hallo Sebastian,

unter wirklich optimal gutem Himmel bei maximaler Dunkelheit (Namibia, Hawaii, Atacama, etc.) und unter der Annahme, dass gleichzeitig eine individuelle visuelle Grenzgröße mit freiem Auge von ca. 7,5 mag erreicht werden kann, wären 17 mag bei zusätzlich Topp Seeing nicht unwahrscheinlich.

Allerdings muss da alles passen und zudem die Optik maximale Transmission besitzen. Von Old Germany aus nicht machbar.:)

Viele Grüße
Werner
 
Ich kann mich noch erinnern, daß damals im vereinseigenen 12" ACF-SCT die erreichbare visuelle Grenzgröße bei ca. +15m3 lag.
Wir hatten damals mit einigen Leuten eine SN in einer Messier-Galaxie (welche?) verfolgt.

> Die Galaxie hätte mit diesen beiden Sternen ein Dreieck bilden sollen.
und
> es hätte aber ein rechtwinkliges sein sollen.

So sieht es mein SkyMap Pro auch. Die Galaxie wird mit +11m8 angegeben, die Helligkeiten der beiden Sterne in dem Dreieck entsprechen hier auch deinen Werten.
So sieht das Ganze im DSS aus (Ausschnitt 30' x 30'):

pgc_10192.jpg


Nicht, daß du die Formation mit der weiter rechts auf dem Ausschnitt gelegenen verwechselt hast...?!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Danke, Winnie für deine Recherche. Das Bild hilft.
Verwechslung ist recht unwahrscheinlich, weil ich mich an der blauen Linie orientiert habe, die direkt vom auffälligen Doppel (bzw. Dreifach-)Stern (oben im Bild) zu den drei auffälligen Sternen (in Reihe mit gleichem Abstand) führt.

Ich hab die beiden Sterne auf einem drittel der Verbindungslinie als Ausgangspunkt genommen: Legt man an den schwächeren annähernd einen rechten Winkel an und hätte der im gleichen Abstand auf die Galaxie weisen müssen - siehe rote Linien.
Statt dessen habe ich ein Pünktchen wahrnehmen können, das einen deutlich kleineren Winkel bildete und zudem eindeutig näher am helleren der beiden Sterne lag - siehe gelbe Linie. Ich finde es schwierig, bei indirektem Sehen die Positionen exakt zu sehen. Aber ich bin mir sicher, dass das Pünktchen näher am helleren Stern war und keinen rechten Winkel gebildet hat.
Ich dachte, ich hätte die Galaxie und hab mir die Position eingeprägt. Erst als ich die Karte gesehen hab, merkte ich, dass ich mich getäuscht hab und suchte noch einmal nach der Galaxie (über die roten Linien) und als ich dann wieder das Pünktchen am Ende der gelben Linie sah, dachte ich, dass das der abgebildete Stern sein müsse, aber Stellarium einfach die Helligkeit falsch angegeben hat. Erst ein Blick in VizieR, Aladin, Simbad haben mich stutzig gemacht, weil da die Helligkeit eben mit 17 mag angegeben ist.



1733229066365.png


1733230241770.png


Zitat von MartinElsaesser:
Ist klar von welchem Typ der verwirrende Stern ist?
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Nein, keine Ahnung, ob das ein Variabler Stern ist. Seine Position ist: 02 41 21.728 +04 13 05.90 Aber auf Simbad ist er nicht gelistet. In VizieR sind die meisten Helligkeitsangaben 17,03. Eine mit 16,28.

Grüße
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

hast du denn einmal versucht wie weit du an deinem Standort freiäugig kommst?

Das könntest du beispielsweise anhand der sichtbaren Sterne im Kasten des kleinen Wagens überprüfen. Solltest du da nicht über ca. 7,0 mag hinauskommen, sind 17 mag mit 12,5 Zoll definitiv nicht machbar. Wahrscheinlicher ist, dass die visuelle Helligkeit des fraglichen Sterns deutlich heller ist oder aber es sich um einen Variablen handelt.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo,
von meiner Wenigkeit ein bischen Senf zu diesem Thema: ich sehe es mittlerweile als schöne Spielerei an, div. Öffnung mit entspr. Werten wie Augenpupille und Grenzgröße mit bloßem Auge in den Link Telescope Magn..... zu füttern. Die erwähnte Grenzgröße 16.88 bzw. um 17mag läßt sich erreichen: Auge 4.5mm, der Himmel gibt 7.2mag her (wurde schon auf dem Sudelfeld in 1440 m Höhe von einem Sternfreund gesehen), Dobsonvergr. = 450fach = 16,9mag erreichbar.

Gruß Günther
 
Hallo,
ich noch einmal, in einem anderen Artikel (wo ?) habe ich gelesen, daß mit Verdoppelung des Durchmessers der Reichweitengewinn + 1,5mag beträgt.
Am eigenen Instrum. ausprobiert: Bino 25x100/Stativ, ggü. 12,5" Dobson, V. = 304fach, Bino 11,5mag + 3mag für 12.5" = 14.5mag. (und noch schwächer, absolut bis 15.3mag)
(Z. Zt. liegt die Grenzgröße hier am C 8 bei 270fach bei 14.0mag, bl. Auge Himmel leider nur 5mag). Sternfreund bei Regensburg sah schon bis 14.9mag, da will ich auch noch hinkommen.....

Gruß Günther
 
Hallo Günther,

es gibt unterschiedliche Formeln zum Berechnen der Grenzgröße. Letztendlich ist das Ergebnis eine Näherung. Allein die individuell unterschiedliche Wahrnehmungsfähigkeit mit freiem Auge ergibt durchaus Unterschiede von ca. 0,5 mag (oder mehr). Da sind instrumentelle Unterschiede bei gegebener Öffnung noch nicht einmal berücksichtigt.

Man kommt nicht drum herum, die Grenze für einen bestimmten Standort bei unterschiedlichen Witterungsbedingungen empirisch zu ermitteln. Und selbst das ist dann nicht „in Stein gemeißelt“, da über die Jahre die Grenzgröße infolge der ständig zunehmenden Lichtverschmutzung in unseren Breiten absinkt…meine Erfahrung. ;)

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Werner,
da muß ich dir leider Recht geben, die Sichtbedingungen fürs bloße Auge sind geringer geworden. Hier ist sogar um Mitternacht (ohne Mondschein) die Milchstraßew mitunter nicht zu sehen !! Mit bloßem Auge allenfalls 5mag. Vorbei sind die Zeiten, wo M 13 als -"milchiges Sternchen" zu sehen war und die Teilung der Milchstraße vom Adler Richtung "südwärts" keiner Frage bedurfte.
Schon mal erwähnt: Torfhaus/Oberharz, 821 m, die Milchstraße lk. vom Orion, er stand im Süden, deutlich zu sehen. Größenklassengewinn durchweg + 1mag ggü. hier am Wohnort.

Gruß Günther
 
Hallo Günther,

den Harz kenne ich nicht als Beobachtungsstandort, zumal ich aus dem SW der Republik komme. Ich vermute aber, dass es vergleichbar mit Beobachtungsplätzen auf der Schwäbischen Alb ist. Leider auch dort suboptimal bzgl. DS und über die Jahrzehnte deutlich schlechter geworden. Da bleibt einem nur das Hochgebirge wie z.B. Emberger Alm. Und selbst dort hat sich die Aufhellung v.a. Richtung Süd verglichen mit den Neunzigern deutlich verstärkt.

Im Urlaub hatte ich mehrfach den Genuß eines tropischen 22mag Himmelshintergrundhimmels, also absolut dunkel, Grenzgröße geschätzt besser als 7,4mag. Jedoch leider kein Teleskop dabei. :giggle:

Viele Grüße
Werner
 
Lieber Werner @ws_mak12 ,
lieber Günther @Dobson_Gucker ,

genau die Kombi zwischen euren Antworten find ich klasse. Einerseits hilft alles Rechnen nichts, wenn meine eigene und eure Erfahrungen dem widersprechen. Daher wollte ich wissen, wie ihr mit eurer Erfahrung das einschätzt.
Andererseits ist es gut, rechnerisch nachzuprüfen, was überhaupt plausibel sein kann - gerade wenn man sich an der Grenze bewegt, wo Wahrnehmbares und Eingebildetes verschwimmen.

Mein vorläufiges Fazit:
- Es bleibt einfach in der Schwebe: Vielleicht habe ich tatsächlich etwas gesehen. Ist rechnerisch aber eigentlich eher jenseits der Grenze. Vielleicht ist das Objekt aktuell aber auch heller gewesen als angegeben.
- Ich werde in den nächsten Nächten noch einmal nachschauen: Ist das Objekt nach wie vor sicht-/erahnbar? Was ist die Grenzgröße des unbewaffneten Auges an diesem Ort in ähnlichen Nächten?

@all: Danke für eure Hilfe!
Clear skies

Sebastian
 
Hallo Sebastian,

schön, dass du dich an solche Beobachtungen heranwagst und auch im Nachhinein tief recherchierst, gefällt mir.
Zitat von starway to heaven:
Ist es möglich, dass ich mit einem 12,5'' Dobson einen Stern mit 17 mag erkennen konnte?
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Wie Werner oben andeutet, vielleicht theoretisch möglich unter ultimativen Bedingungen mit Adleraugen, in der Praxis extrem unwahrscheinlich bis hin zu unmöglich.

Ich hatte unter üblichem mitteleuropäischen Landhimmel bei durchschnittlichem bis besserem Seeing mit höherer bis hoher Vergrößerung folgende Sterngrenzgrößen geschafft:
- 253 mm Dobson: ca. 15,2 mag
- 443 mm Dobson: 15,9 mag
- 609 mm Dobson: 17,7 mag

Zitat von starway to heaven:
Mein vorläufiges Fazit:
-...Vielleicht ist das Objekt aktuell aber auch heller gewesen als angegeben.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das könnte man fotografisch nachprüfen. Wenn der Wetter nicht so anhaltend schlecht wäre, könnte ich mal draufhalten. Im DSS, SDSS, Panstarrs ist der Stern jedoch immer ähnlich hell, keine Auffälligkeiten.
Bei der nächsten Beobachtung würde mittels Vergleichsternen an der Stelle, auf Plausibilität testen. Da sind ja auch einige 15-16 mag Sterne in der Nähe, die hättest du deutlich sehen müssen. Wenn nicht (was ich vermute), können die 17 mag nicht hinkommen.

p.s. Die Galaxie PGC 10192 ist in Simbad tatsächlich mit B= 11,8 mag angegeben, was soll dieses [~] E ~ dahinter heißen? Auf dem DSS sieht sie mir eher nach 15-16 mag aus. Da wird die Luft mit einem 12,5 Zöller dünn. Visuellen 11,8 mag kann nicht hinkommen.
 
Ich war eben mal in der Online-Datenbank "VizieR" der Uni-Straßburg unterwegs.
Galaxien werden normalerweise auf Photoplatten und CCD-Frames professionell in drei Spektralbereichen festgehalten (LBV), roter Filter, blauer Filter, visueller (Grün-) Filter. "B" steht natürlich für die "blaue" Variante. Wie auch bei Sternen reißen einzelnde Farbbänder nach oben und unten in der Helligkeit aus.

Kurzum - im GSC 2.3 (2006)* sind folgende Helligkeiten für PGC 10192 vermerkt:
Fmag (red)= 11.08; jmag (blue)= 12.49; Vmag (green)= 13.84; Nmag (IR)= 12.65, wobei "E" gewöhnlich für "Mean Errror" (falls bekannt) steht.

Was uns hier visuell interssiert, ist also Vmag von +13m84.
q.e.d.

Im DSS kann man natürlich auch verschiedene Durchmusterungen in den drei "Farbbereichen" abfragen. Mein geposteter Ausschnitt oben stammt von der HST-2 Schnelldurchmusterung.

*The Full GSC2.3.2 Catalogue (945 592 683 objects)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo

Zitat von starway to heaven:
Ist es möglich, dass ich mit einem 12,5'' Dobson einen Stern mit 17 mag erkennen konnte?
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Ja, das kann durchaus sein.
Ich habe mich auch schon länger dafür interessiert bis zu welcher Größenklasse man noch visuell Sterne erkennen kann.
Dazu gibt es ja diverse Berechnungsformeln.


Zitat von Stathis:
Wie Werner oben andeutet, vielleicht theoretisch möglich unter ultimativen Bedingungen mit Adleraugen, in der Praxis extrem unwahrscheinlich bis hin zu unmöglich.
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Ich erinnere mich an einen Beitrag [ ich glaube es war in Sky&Teleskop in den 1990zigern] das diesen Fakt aus einer
"anderen" Perspektive betrachtete - nämlich mit einer Wahrscheinlichkeits-Kurve der Wahrnehmbarkeit.
Das fand ich sehr interessant, denn mein Beobachtungsinstrument mit der größten Öffnung über das ich verfüge
ein 8" (204mm) SC würde nach Berechnung mir Sterne bis ~14,5mag zeigen. Das stimmt bei guten Bedingungen
immer (sogar ein wenig mehr 14,8mag)
Ich habe aber auch schon Sterne von 15 bis fast an die 16mag wahrgenommen.
Die Wahrscheinlichkeit liegt dann noch bei 1% - 2% , aber immerhin im Möglichen.

Das bedeutet, dass man mit 12,5" Öffnung durchaus einen Stern von 17 mag wahrnehmen kann.
Berechnung hin oder her.

VG +CS Dieter
 
Hm, diese Heckmeck mit irgendwelchen Formeln, die im Endeffekt sowieso nicht das berechnen, was man sieht. Da gibt es alleine schon im Teleskop und Okular zu viele Variablen, die eine solch komplzierte Formel gar nicht erfassen kann. Dazu kommen noch die Fähigkeiten des Beobachters, d.h. die physischen Voraussetzungen. Das habe ich beim Beobachten schon so manches erlebt, vor allem, was die Erkennbarkeit bestimmter Strukturen durch andere Beobachter angeht. Da vor allem gibt es Differenzen in der Wahrnehmung - man glaubt es kaum.

Auf irgendwelche wackeligen Sternkataloge mit veralteten Daten sollte man sich auch nicht unbedint verlassen - wir haben das ja oben am Beispiel "gesehen" bzw. erlebt. Man kann sich zur Grenzgrößenbestimmung ja mal in ruhiger Minute (oder bei Vollmond, wenn DSO gar nicht geht) an zwei sogen. "Eichfelder" heranmachen. Die gibt es für M67 (OH Krebs) ud M104 (GLX Jungfrau). Ich schieb sie mal hintenan, es sind kleine druckbare GIFs...

m67-eichfeld.gifm104-eichfeld.gif
 

Telescope Limiting Magnitude Calculator

Compute the Limiting Magnitude of your Telescope
www.cruxis.com

Ausserdem würde ich vorschlagen solche extremen Grenzgrössen-Sichtungen mit anderen/weiteren Objekten / Sternen zu checken. Erst wenn Du systematisch immer viel tiefer siehst, würde das interessant, weil verifiziert. Dann könntest Du an die Ausgabewerte obiger Tools dann auch einen persönlichen Korrekturfaktor anbringen.

Lg, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

Eichfelder können unterstützen, aber manchmal auch verwirren, wenn nicht alle (auch relativ helle) Sterne beschriftet sind. Besser wären hierbei digitale Daten mit der Möglichkeit der „Ausblendung“ von Sternen ab einer bestimmten Grenzhelligkeit.

Man darf auch nicht vergessen, dass bei der „Wahrnehmung“ manchmal auch der Wunsch der Vater des Gedankens ist, v.a. wenn man in Grenzbereiche vorstößt…bzw. ab wann kann man von „Sichtung“ sprechen? Hier gehen die Meinungen durchaus auch auseinander.

Mir hat beispielsweise bei der Beobachtung sehr schwacher Planetenmonde geholfen, das Gesehene zunächst sauber zu protokollieren und erst anschließend auf einer Karte zu verifizieren.

Viele Grüße
Werner
 
> Eichfelder können unterstützen, aber manchmal auch verwirren,

Ich hab damit schon in M67 gearbeitet. Die Karte wurde im Ausschnitt spiegelverkehrt aus gedruckt, um den Anblick im Teleskop zu haben. Ansonsten fiel die Orientierung damit nicht sonderlich schwer. Würde das nicht funktionieren, hätte ich es nicht gepostet. Mosern nützt da nichts.

> das Gesehene zunächst sauber zu protokollieren

So sind wir seinerzeit im Team bei der Beobachtung von Saturnmonden vorgegangen (da sind schnell mal Feldsterne dazwischen). Jeder skizziert das Gesehene ohne sich mit anderen auszutauschen und der Vergleich erfolgt erst nach der Beobachtung.
Beim Eichfeld hat man allerdings den Vorteil, daß entsprechender Stern dort sein muß, und man fällt nicht auf einen Cosmic herein, nur weil man etwas sehen will.
 
Hi Sebastian
ich habe über viele Jahre mit einem hervorragendem 318/1596 Spiegel von Roland Herrmann beobachtet.
Himmelsgüte bis ca 6,5 mag in der Spitze und z.T. Seeinggüte oft bis 400fach manchmal bis 0,5 AP und Topokulare.
Ich habe zwar nie versucht einen Magnitudenrekord aufzustellen und kann nur Sichtbarkeiten mit knapp 16 mag bestätigen.
Über 17 ist mir zumindest wissentlich nicht gelungen.
CS
 
Moin, jetzt macht Ihr mich mal neugierig ... hab ja auch nen 317/1900er alten ICS-Dobson ... feine Optik. Muss mal schauen, wo es gute "Umgebungs/Eichkarten gibt ...
Und ab demnächst tausche ich ja den Stuttgarter SQM 19.32er gegen den Remshaldener 20.71er Himmel ... da müsste doch was gehen (ob gleich 17mag ... ?)

Greetzles Hannes
 
> Muss mal schauen, wo es gute "Umgebungs/Eichkarten gibt ...

Falls du noch welche findest, sag' Bescheid!
 
Hallo

zu meinem Beitrag #17 kann ich noch was Konkretes ergänzen.
Ich habe früher öfter in der Bibliothek aktuelle Astrozeitschrifen durchgesehen.
D.h. es war in den 90ziger Jahren, als das Internet noch nicht so verfügbar war .
Darunter waren die profesionellen: A&A, Astrophysical Journal, Icarus, Montly No... und viele anderen.
Intressantes habe ich mir notiert:

Habe mal die handschriftlichen Aufzeichnungen in eine lesbare Tabelle übertragen.
Die genaue Quelle weiss ich nicht mehr, es könnte aus Sky+Telescop sein.

GG_Wahrscheinlichkeit02.jpg



VG+CS Dieter
 
> freue mich schon über 15m5 mit dem 317er

Na, denn man to! Fragt sich nur bei der kleinen Tabelle oben, unter welchen Bedingungen die Werte entstanden sind - und wie geschrieben - jeder nimmt die Sache anders wahr, allein schon aus den persönlichen Fähigkeiten bzw. Vorgaben heraus. Dehalb halte ich von Formeln und undifferenzierten Tabellen wenig. Draußen im Grünen sieht dann doch alles ein wenig anders aus. Wer will, kann die theoretisch oder pauschal ermittelten Werte ja als Richtschnur hernehmen. Den eigenen Blick durchs Scope ersetzt es nicht. Meine Meinung.
 
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