Mare Frigoris - weichgespült......

[Wellmann]

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/MareFrigoris.jpg

Hallo!

Nummer 11 der grünen :super: Serie. Bitte die Aufnahme aus ausreichender Entfernung im Vollbildmodus (Taste F11) anschauen. Das Bild ist für die Anhänger der "weichen Welle" mal weniger hart bearbeitet. Es entstand am 16.02.08 wie üblich mit dem 30cm SC und der DMK41. Wie üblich mit Registax überlagert, und mit Giotto geschärft. Das Seeing war leider nur akzeptabel aber nicht gut. Entsprechend ist das Bild nicht optimal, aber doch ganz nett anzusehen.....

Ich konnte feststellen, dass die übliche Seeing-Skala (gebunden an das Sternbild im 5" Refraktor) für die Video-Fotografie nicht sehr aussagekräftig ist. Es gibt Bedingungen mit Seeing 9/10, bei denen das großflächige Bild dennoch nicht optimal wird, und es kann sein, dass bei Seeing 4/10 unter bestimmten Umständen noch recht brauchbare Bilder möglich sind.

Gruß, Peter

1. Hadley-Rille - Apollo 15 im Anflug.....
2. Alpental - sogar mit Rille.....
3. Clavius - der Klassiker.....
4. Apenninen - ein ganz böses Bild.....
5. Aristoteles/Eudoxus - zwei sonnige Gesellen.....
6. Archimedes - drei zwielichtige Gestalten im Morgengrauen.....
7. Messier - Kaffeebohne mit Kometenschweif.....
8. Petavius - leider nur 5/10.....
9. Janssen - Lunar Orbiter kann einpacken.....
10. Deslandres – Vergleich mit Lunar Orbiter.....

 

[JürgenH]

Hallo Peter,

ich schaue mir immer gerne Deine super Mondbilder an. Einfach klasse! :super:

Eine kleine Frage habe ich aber dazu. Bei einigen dieser Superbilder, gerade auch bei sehr hoch aufgelösten, habe ich beim Anschauen manchmal das Gefühl als seien die Bilder "verwackelt". Ich weis nicht wie dieser Sinneseindruck zustande kommt, sind es die Kleinkrater die manchmal eben tatsächlich doppelt vorkommen, oder ist es ein anderer psychologischer Effekt oder Artefakte durch die Bildbearbeitung, oder geht es gar nur mir alleine so... ?

Viele Grüße, Jürgen

 

[Wellmann]

Hallo Jürgen!

.....habe ich beim Anschauen manchmal das Gefühl als seien die Bilder "verwackelt". Ich weis nicht wie dieser Sinneseindruck zustande kommt, sind es die Kleinkrater die manchmal eben tatsächlich doppelt vorkommen.....

Ja, das ist korrekt! Sehr häufig habe ich Probleme mit Luftströmungen in der Optik, die das Bild in der jeweils zur Zeit der Aufnahme senkrechten Richtung des Tubus ganz leicht in die Länge ziehen. Das führt auch dazu, dass kleine benachbarte Krater an der Grenze "zusammenlaufen", und es dann wie eine längliche Einzelstruktur aussieht. Hinzu kommt dann noch, das auch Registax immer wieder einzelne MP-Bereiche beim Überlagern in den kleinsten Details "versaut", was ich nicht immer durch eine Neubearbeitung dieses Bereichs beseitige, das dauert mir einfach zu lange....

Bei der extremen Auflösung -kleinste Krater in einigen Aufnahmen sind nur 5 mal größer als das zentrale Beugungsscheibchen der Optik- macht sich jeder noch so kleine Effekt sehr ärgerlich bemerkbar. Auch muss ich gestehen, dass ich die Optik nach einigen hundert Kilometern im Auto und ständigem Herumziehen bei dutzenden von Aufbauten noch nie(!) kollimiert habe. Und bei der hohen Auflösung bewirkt schon ein minimales Koma enormen Ärger. Ich werde das bei Gelegenheit untersuchen, und wohl auch Lüfter in den Tubus einbauen müssen.....

Hinzu kommt, dass der Mond bei der halben Auflösung meiner Aufnahmen noch sehr "glatt" aussieht, aber eine Verdopplung der Auflösung die Fülle der Details nicht verdoppelt, sondern mindestens verzehnfacht. Viele der kleinen Strukturen sind zudem nicht wie gewohnt ganz rund, und so muss man sich eben erst einmal an die neue Ansicht gewöhnen. Die Zahl der tatsächlichen Artefakte in den unkomprimierten Aufnahmen hält sich (bei gutem Seeing) extrem eng in Grenzen. Beispiel: Ich habe in Ptolemaeus lediglich im oberen Drittel des Kraters 200 Details gezählt, und mit einem unterlegten Apollo-Bild verglichen. Praktisch jede Struktur konnte ich auf dem Apollo-Bild verifizieren. Das Ptolemaeus Bild werde ich irgendwann sicher auch in die "grüne Serie" einstellen.

Was man nicht vergessen sollte: Ich mache die Bilder lediglich zum Anschauen, und zwar aus einer Entfernung von mindestens 60 bis 80 Zentimetern, wissenschaftliche Genauigkeit ist mir sozusagen als Reaktion auf die sonstigen Zwänge des Lebens bei diesen Bildern nicht so vordergründig, Hauptsache sie sind schön anzusehen.....

Gruß, Peter

P.S.: Bei Aufnahmen mit halber Auflösung sind die oben geschilderten Probleme nahezu gegenstandslos, Beispiel:

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/MareImbriumFrigoris.jpg

 

[StHz]

Hallo Peter,
hallo Jürgen,

zunächst einmal Glückwunsch zu diesem ebenfalls sehr gelungenen und hoch aufgelösten Bild. Die Anzahl der Kleinstkrater (echt, keine Artefakte, soweit ich das beurteilen kann - Vergleich mit Marios und meinem eigenen Bild von Plato) ist beachtlich.

Zu Jürgens Anmerkung kann ich sagen, dass es mir ähnlich geht mit dem Eindruck eines "verwackelten" Bildes. Seltsamerweise löst sich dieser Eindruck bei näherer Betrachtung dann jedoch auf. Woran das liegt, kann ich nicht sagen, der Effekt tritt jedoch öfter auf. Es gab einmal den Erklärungsversuch, dass es sich hier um hochfrequente Störungen handele, die zu Doppelkonturen führen.

Viele Grüße
Stefan

 

[peterm]

Hallo Peter,

weil Du gerade Deine Bilder "nur zum Anschauen" machst, solltest Du meines erachtens Deine Bilder nicht so sehr überbearbeiten. Mir tun Deine Bilder im Auge weh, ich kann nicht lange hinschauen. Eigentlich schade, denn Deine Bilder könnten mit weniger Bildverarbeitung nur gewinnen und den Vergleich mit Mario Weigand und Oliver Pettenpaul stand halten.

Wohingegen Deine Saturnbilder zu weich sind im Vergleich zu Torsten Hansens Saturnbildern, um z.B. den Sturm besser herauszuarbeiten.

Wenn Du Dir mal im Vergleich die LunarOrbiter Bilder ansiehst, scheinen die kleiner Krater in Deinen Bilder alle elongiert und die kleinen Raumfrequenzen werden in Deinen Bildern verstärkt, was eben den Eindruck der Unschärfe und Augenirritation hervorruft. Bei mir jedenfalls. In den Gebieten mit nur wenig großräumiger Strukur fallen diese Artifakte besonders unangenehm auf.

Viele Grüße,
Peter

 

[Wellmann]

Hallo Peter!

....solltest Du meines erachtens Deine Bilder nicht so sehr überbearbeiten. Mir tun Deine Bilder im Auge weh, ich kann nicht lange hinschauen.

Die Bilder sind für einen Betrachtungsabstand von mindestens(!) 60-80cm gedacht, ich betrachte sie eher aus 1m Abstand im Vollbildmodus (also nur das Bild auf dem Schirm, keinerlei Ränder von Windows etc., und da sehen die Bilder nach meinem Empfinden sehr ordentlich und ausdrucksstark aus.
Wenn ich die Bilder, die bei schlechtem Seeing gemacht sind aus der Nähe anschaue, habe ich dasselbe Problem wie du, die Bilder die bei gutem Seeing gemacht wurden, sind auch aus 30cm Abstand ohne Irritation zu betrachten.

.....scheinen die kleiner Krater in Deinen Bilder alle elongiert und die kleinen Raumfrequenzen werden in Deinen Bildern verstärkt, was eben den Eindruck der Unschärfe und Augenirritation hervorruft.

Das Problem liegt nicht an der Bildbearbeitung! Das ist eine Sache der Aufnahme (Optik-Justage, Strömungen im Tubus, habe ich ja oben ausführlich erläutert), ich werde das hoffentlich noch in den Griff bekommen, aber nicht mehr für die Bilder der "grünen Serie", es gibt auch noch andere Dinge im Leben, als ausschließlich Astronomie.....

Deine Kritik ist durchaus berechtigt, wenn auch ein Teil davon Ansichtssache ist, meine Einstellung zu den Dingen ist eben etwas anders, ich mag die weichen Bilder fast ohne Strukturen und Kontraste weniger, würde aber nicht im Traum auf die Idee kommen, daran herumzukritisieren, weil das -wie bereits gesagt- Ansichtssache ist......

Gruß, Peter

 

[peterm]

Hallo Peter,

natürlich ist das alles Ansichtssache, klar. Es soll auch jeder seine Bilder so hereinstellen, wie sie ihm am besten gefallen, auch klar. Mir kommt es auch nicht so sehr auf harte oder weiche (-gespülte ) Bilder an, sondern auf das Wohlfühlverhalten beim betrachten der Bilder. Und da habe ich persönlich bei vielen Deiner Bilder Probleme, auch beim Anblick aus 1m Entfernung. Ich finde es harmonischer und natürlicher, wenn die Bilder nicht zu sehr im hochfrequenten Bereich überzogen sind.

Vielleicht liegt es ja tasächlich am großen Chip, daß hier das Seeing stärker zuschlägt, das kann ich nicht beurteilen.

Dann sollte man mal mit einer anderen Auswertetechnik heran gehen. Mir fällt da die Speckle-Methode ein, die man auf flächige Anwendung erweitern müßte. Das hätte zum anderen auch den Vorteil, daß man mit geringer optischen Güte des Teleskops und ungenauer Fokussierung auskäme. Nach dem Motto, je besser die Software, je geringer die Ansprüche an die Hardware (Teleskope).

Peter

 

[Wellmann]

Hallo Peter!

Ich finde es harmonischer und natürlicher, wenn die Bilder nicht zu sehr im hochfrequenten Bereich überzogen sind.

Meine Idee war, mit einer etwas anderen Art der Bildverarbeitung das theoretisch maximal Mögliche an Bilddetails aus einer Optik herauszuholen. Das ist mir auch (bei gutem Seeing) gelungen. An das "andere" Aussehen der Bilder muss man sich dann gewöhnen.

Vielleicht liegt es ja tatsächlich am großen Chip, dass hier das Seeing stärker zuschlägt, das kann ich nicht beurteilen.

Das ist im Prinzip richtig! Bei meinen Aufnahmen ist das zentrale Airy-Scheibchen schon 3x3(!) Pixel groß! Das führt die Optik absolut an die theoretische Grenze. Da reicht eine kleine Dejustierung oder eine geringer Tube Current, um kleine Details zu Verzerren und zu verformen. Das führt dann zu dem unangenehmen Toch bei einigen der Bilder durch zsammengelaufene Kraterketten und Ähnliches.

Ich meine, dass ich diese Probleme in den Griff bekomme, so dass die Bilder dann untadelig werden, ohne Verlust von Details. Kompliziertere Methoden der Bilderstellung, die du ansprichst, möchte ich vorerst nicht versuchen, da wäre mir eine bessere Optik (etwa ein gutes C14) der angenehmere Weg. Allerdings werde ich vorerst nicht daran arbeiten, nach ein paar Bildern für die "grüne Serie" ist erst mal Schluss mit Astronomie und Nächten am Computer.

Allerdings meine ich, wenn Du ein Bild wie z.B. "Terminator - interessant ist, was man nicht sieht" trotz dieser berechtigten Einwände nicht mit großer Freude und vorbehaltlos genießen kannst, dann liegen unsere Vorstellungen schon meilenweit auseinander.....

Gruß, Peter

 

[peterm]

Hallo Peter,

ja, das ist schon gut so, aus 1m Entfereung betrachtet. Trotzdem gefällt mir das Bild von Martin (Apenninen) besser. Aber das ist wie gesagt eine persönliche Einschätzung. Und auch nicht Vergleichbar, was Auflösung und Teleskop angeht.

Möglicherweise bewegst Du Dich auch am Rande des Machbaren. Deine Auflösung ist unbestritten das Optimum dessen, was man aus dem Teleskop herausholen kann. Deshalb meine ich, da muß man mal mit einer neuen Auswertemethode herangehen. Das wäre auch mal eine echte Innovation...

Peter

 

[Wellmann]

Hallo Peter!

Trotzdem gefällt mir das Bild von Martin (Apenninen) besser.

Ja, da kommen wir uns schon näher! Das Bild auf der Homepage von Martin ist rundum bewundernswert gut gelungen, da gibt es nichts zu meckern! Es ist aber auch ein Beispiel dafür, worum es mir geht: Rechts leicht nach oben liegt nicht weit vom Krater Conon eine kleine Hangniesche, auf der sich bei meinem Apenninen-Bild (zumindest in der unkomprimierten Form) auf einer Fläche nicht größer als die von Conon so ca. 20 winzige Krater drängen. Auf dem Bild von Martin (aufgenommen vermutlich mit einer deutlich größeren und anspruchsvolleren Optik, zum Ausgleich dafür allerdings bei etwas ungünstigerem Sonnenstand) ist an dieser Stelle praktisch nichts zu sehen. Wenn ich meine Bilder so bearbeite, dass diese Krater nicht mehr sichtbar sind, würde das Bild sicher auch deinen Vorstellungen mehr entsprechen, aber wo bleiben dann die armen kleinen Kraterchen, die möchten doch auch gerne mal gesehen werden.....

Gruß, Peter

 

[Ehemaliges Mitglieder [6370]]

Hallo,

durch Zufall bin ich auf das Bild oben gestoßen und dachte beim ersten Ansehen "da hat ja jemand zu sehr geschärft - das tut ja richtig weh". Wie passt das mit dem Titel:...weichgespült zusammen?

Da kann man jetzt trefflich drumrum argumentieren, der Eindruck ist offensichtlich.

Es ist ja ein tolles Bild, aber etwas weichgespülter oder eben etwas weniger in der Bearbeitung geschärft, wär's schöner.

Gruß

*entfernt*

 

[Maciek]

Hallo zusammen,

daß das Bild "richtig weh tut", finde ich nicht. Daß die Bilder von Peter etwas härter bearbeitet sind, als die der Kollegen, ist dagegen unbestritten und spätestens seit dem Anfang der "Grünen Serie" bekannt und heiß diskutiert.

Der ästhetische Eindruck ist zwar Geschmacksache aber gar nicht so eine individuelle, wie man es meinen könnte. Es hat sich mit der Zeit ein Konsens darüber ausgebildet, wie "pretty pictures" auszusehen haben, wonach sich auch die meisten hier reingestellten Bilder ausrichten und auch bewertet werden. Ich frage mich aber nur, wer stellt diesen Konsens auf?

Ich persönlich freue mich immer darüber, wenn etwas andere Bilder hier gezeigt werden, Bilder, die etwas aus dem Rahmen des Üblichen fallen. Man kann durch die anderen Bearbeitungs- und teilweise auch Aufnahmemethoden nur dazugewinnen, zugegebenermaßen gehört auch die (konstruktive) Kritik der Bilder dazu....

Jeder, der selber solche Aufnahmen zu machen versucht, wird mir recht geben, daß er von der Diskussion um Peters Bilder profitiert hat. So intensiv über die Methoden der Bearbeitung wurde schon lange (wenn überhaupt) nicht geschrieben - für viele Anfänger (aber nicht nur) eine wahre Fundgrube.

@Peter: Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Abwehr gegenüber einer wissenschaftlichen Bewertung Deiner Bilder nicht. Ich finde, daß sie zwar auch schön anzusehen sind aber durch die etwas andere Bearbeitungsmethode auch einen wissenschaftlichen Charakter auf der Hobbyatronom-Ebene haben. Ich muß dabei immer irgendwie an den Larson-Sekanina Filter denken, der so gerne bei den Kometenaufnahmen angewendet wird. Im Rahmen des o.g. Konsens sind sie vielleicht nicht sooo schön, haben aber dafür auch ganz andere Qualitäten zu bieten.

Viele Grüße & CS,

Maciek

 

[Wellmann]

Hallo Dietrich!

Du hast ja durchaus nicht Unrecht. Aber schau dir mal die anderen verlinkten Bilder an, das gehört alles zusammen, und nicht nur dieses eine Beispiel.

Bei dem vorliegenden Bild hatte ich oben noch einen Streifen von einer Aufnahme bei ganz miserablem Seeing angehängt, und der war auch für mich wirklich unerträglich. Ich habe ihn daher gerade eben wieder entfernt. Jetzt passt das Bild wieder in etwa in meine Vorstellung für die "grüne Serie", die ich ja nicht ganz ohne Absicht gestartet habe....

Gruß, Peter

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Peter,

Kompliment, das Foto ist ja mal wieder erstklassig. Ich wusste gar nicht, dass doch so viele kleine Krater am Plato-Boden sind. Mir waren drei bekannt.

Nutzt du ein klassisches 30cm-SC oder ein ACF?

VG Christian

 

[Wellmann]

Hallo Maciek!

Vielen Dank für deine Antwort! Ich habe mich sehr darüber gefreut, weil sie in perfekter Formulierung genau das wiedergibt, was ich eingentlich mit den Bildern bezwecke. Die vielen Stunden Arbeit waren also doch nicht ganz vergeblich.....

Eigentlich wollte ich zu jedem Bild einige Anmerkungen zur Bearbeitung machen, einige Tricks verraten, immer ein neues Thema zu jedem Bild. Aber das hätte dann wohl so viel Diskussion provoziert, dass ich es nun doch besser gut sein lasse. Aber per Mail bin ich ja auch erreichbar, wenn sich Jemand ein paar Tricks abholen will....

Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Abwehr gegenüber einer wissenschaftlichen Bewertung Deiner Bilder nicht.

Als Naturwissenschaftler und Pilot war ich ein ganzes Leben lang zu absolut präziser Arbeit gezwungen, aber irgendwann wird man etwas müde, und möchte das nicht auch im Hobby noch fortsetzen. Ich habe zwar noch überprüft, in wie weit die unzähligen kleinsten Details in den Bildern echt sind (ohne diese Prüfung hätte ich die Bilder nicht eingestellt), aber das wars dann auch! Die bei gutem Seeing aufgenommenen Bilder wären wohl verwertbar, die bei schlechten Bedingungen aufgenommenen weniger, weil sie stärker bearbeitet wurden.

Gruß, Peter

 

[Wellmann]

Hallo Christian!

Kompliment, das Foto ist ja mal wieder erstklassig. Ich wusste gar nicht, dass doch so viele kleine Krater am Plato-Boden sind. Mir waren drei bekannt

Schau dir mal die hervorragenden Bilder von Mario und Anderen an, da kannst du deine Feststellung überprüfen. Mir waren von der visuellen Beobachtung z.B. von Ptolemaeus her etliche kleine Krater im Inneren bekannt, auf meiner Aufnahme des Kraters sind es dann weit über hundert.....

Nutzt du ein klassisches 30cm-SC oder ein ACF?

Mein Gerät ist eine R-Optik, nun heißt das wohl ACF. Das System hat gegenüber dem SC eine bessere Sternabbildung am Feldrand, es besteht aber nach wie vor Bildfeldwölbung, und das zentrale Beugungsbild ist keinesfalls besser als bei einem SC. Entscheidend ist immer noch die Güte der Optik die man zufällig erwischt, und da hatte ich Glück. Zwei 12" landeten bei mir zum ausführlichen Test, und beide waren auf der Achse erstaunlich gut.

Wie das nach der Produktionsverlagerung von Meade aussieht, da wage ich keine Prognose.....

Gruß, Peter

 

[Wellmann]

Hallo Stefan!

Entschuldige bitte die Verzögerung bei der Antwort, ich hatte da wohl was übersehen...

Die Anzahl der Kleinstkrater (echt, keine Artefakte, soweit ich das beurteilen kann....

Nach sorgfältiger Prüfung an verschiedenen Bildern ist es wohl so, dass kleinste Krater etc. auf den Bildern keine Artefakte sind. (Ganz seltene Ausnahmen nicht ausgeschlossen).

....Eindruck eines "verwackelten" Bildes. Seltsamerweise löst sich dieser Eindruck bei näherer Betrachtung dann jedoch auf....

Das geht mir auch so. Daher habe ich heute den oberen Streifen des Bildes, der von einer schlechten Aufnahme angefügt war, wieder entfernt. Das Problem liegt darin, dass ich die Optik extrem weit ausreize, und dabei Probleme mit lotrecht im Tubus verlaufenden Strömungen und schräg über dem Spiegel liegenden Luftkeilen bekomme, die feine Details verzerren und in einer Vorzugsrichtung zusammenlaufen lassen. Doppelkonturen gibt es auch, aber nur in Aufnahmen bei miserablem Seeing.....

Gruß, Peter