Masse von Photonen

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

riegel3344

Aktives Mitglied
Hallo Forum,

ja ja ich weiß, Photonen haben keine Masse. Denn alles was mit Masse behaftet ist kann sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Und wir wissen-Photonen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, können ergo also keine Ruhemasse besitzen.

Nun bin ich auf folgendes Problem gestoßen. Es steht wohl außer Frage, dass Photonen Energie besitzen, zumindest in Form von Bewegungsenergie. Nun ist nach E=MC2 Energie und Masse äquivalent. Also müssten Photonen doch eine Masse besitzen, da sie Energie besitzen und somit können Sie sich eigentlich nicht mehr mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Da ich fest davon überzeugt bin das Einstein richtig liegt, frage ich mich nun-wo ist der Fehler in meinen Gedanken?
 
Hallo Namenloser,

Die Einsteinsche Formel sagt nicht, dass Photonen auch Masse besitzen, sondern nur dass die ihnen innen wohnende Energie einer bestimmten Masse equivalent ist. Somit können sie einen Impuls überragen ohne selbst eine Ruhemasse zu haben.
Siehe Photoelektrischer Effekt.

Etwas detailreicher:
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/we....251/Didactics/quantenchemie/html/PhImpF.html

Übrigens bei mir der erste Treffer bei einer Google-Suche nach "Masse von Photonen".

Bis dann:
Marcus
 
Sorry,

ich hoffe du hattest dein kleines Vergnügen mich so geistreich im Umgang mit der Suchmaschine zu belehren.
 
Gerne geschehen. :)

Und ein herzliches Dankeschön, dass Du Dich so sehr freust, dass ich deine Frage vorher noch beantwortet habe.

Bis dann:
Marcus
 
Ja.ja. Danke. Deine "Antwort" hält mich zumindest von weiteren Fragen ab. Wenn das Äquivalenzprinzip gilt, müssen Photonen zumindest in Bewegung eine Masse besitzen. Warum diese Masse nicht zählt verstehe ich eben nicht. Aber du scheinst dich da ja auszukennen. Schön für doch Gigant Hirn. Ich verneige mich in stiller Andacht.

Äquivalenz schreibt man übrigens nicht mit e.
 
Hi,

Ist doch alles in dem von mir verlinkten Artikel beschrieben. Nein, sie haben keine träge Masse. Aber sie sind in der Lage einen Impuls zu übertragen. Also kann man ihnen eine "dynamische Masse" zuordnen. Das ist aber im wesentlichen eine Rechengröße.

Hier noch mal ein Link zu vielen weiter führenden Informationen zum Thema Relativitätstheorie: Link

Und danke für die Rechtschreibkorrektur.

Bis dann:
Marcus
 
Hallo Riegel3344,

ich verstehe das so, dass die Energie des Photons dieser bestimmten träge Masse entspricht.

Diese Formel sagt aber nicht, dass das Photon diese träge Masse auch hat. »Entsprechen« und »Haben« sind zwei verschieden Sachen.

Wie du schriebst: »Nun ist nach E = mc2 Energie und Masse äquivalent«. Ja, aber sie müssen NICHT eine träge Masse besitzen.

Viele Grüße
Alex
 
Ja soweit war mir das auch schon klar.und das Photonen keine Ruhemasse besitzen schrieb ich ja in einem meiner ersten Sätze. Allerdings drückt sich diese Äquivalenz bei der Beschleunigung von Körpern mit Ruhemasse ja auch in einer konkreten Gewichtszunahme aus. Also die Körper werden schwerer. Was dazu führt das Beschleunigung auf c nicht möglich ist. Protonen im LHC werden ja auch schwerer. Mir ist eben nicht ganz klar warum das bei Photonen keine Auswirkungen hat. Ich frage mich warum die Massenzunahme bei Protonen real ist und die Massenzunahme bei Photonen eine rechnerische Größe sein soll. In einem schwarzen Loch befindet sich keine Materie. (Kip Thorne) Nur die ihr äquivalente Energie krümmt die Raumzeit. Dort ist diese Äquivalenz doch auch sehr konkret und Bestandteil der Realität. Oder anders-dort wo Energie ist ist immer auch Masse. Das Äquivalenzprinzip muss immer gelten.
 
Hallo riegel3344,

es liegt in der Tat ein Missverständnis vor. Vergiss am besten den Begriff der dynamischen Masse. Das ist (teilchenspezifisch) keine sinnvolle Größe, da sie nicht Lorentz-invariant (zu Deutsch: nicht unabhängig vom Beobachter) ist!

Die Formel E=mc^2 würde ich nur auf die Ruhemasse m_0 eines Teilchens anwenden. D.h. das Teilchen hat eine Ruheenergie E_0 = m_0c^2. Hat dieses Teilchen noch einen Impuls p, so ist die Gesamtenergie E des Teilches gegeben durch
E^2 = (pc)^2 + (m_0c^2)^2
("relativistischer Pythagoras").
Der Impuls p kann alleine durch die Ruhemasse des Teilchens und seiner Geschwindigkeit v bestimmt werden.

Nun lässt sich dieser Gesamtenergie E eine Masse, die dynamische Masse M, via E=Mc^2 zuordnen, wenn man möchte. Ich halte das jedoch für komplett sinnlos und darüber hinaus irritierend. Protonen im LHC werden nicht schwerer, sie haben weiterhin die Masse m_0, nur der Impuls p und damit die Gesamtenergie E wird mit jedem Umlauf im LHC größer. Wenn man endlich aufhören würde, über die dynamische Masse zu sprechen, würde dieses Missverständnis gar nicht auftauchen.

Für das Photon gilt m_0 = 0 und somit E=pc. Die Energie eines Photons ist gegeben durch E=hf (f Frequenz), so dass Photonen in der Tat Impuls übertragen können, ohne eine Masse zu besitzen.

Hoffentlich ist das hilfreich.

MfG
Patrick
 
Hallo PSM,

ich habe mal in deinem Profil geschaut und ich denke du verstehst die Materie sehr viel besser als ich. Mir war nur nicht klar, dass man die Einstein Formel nur auf Ruhemassen anwenden kann. Nur eines frage ich mich noch. Wenn nur die Energie eines Teilchens steigt müssten dann nicht die zu addierenden Energiebeträge zum Erreichen der Lichtgeschwindigkeit kleiner werden anstatt größer? Nämlich weil die Energie des Teilchens ja schon recht hoch ist? Stattdessen steigen aber die zu addierenden Energiebeträge ins Unendliche und ich dachte immer das läge an der Zunahme an Masse die einer weiteren Beschleunigung entgegenwirkt. Protonen müssten also real schwerer werden oder nicht?
 
Hallo riegel3344,

es ist in der Tat so, dass man immer mehr Energie beisteuern muss, um ein Teilchen asymptotisch nahe an die Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Der Impuls eines Teilchens mit Ruhemasse m bei Geschwindigkeit v ist gegeben durch
p = mv/sqrt(1-v^2/c^2),
so dass der Impuls p und somit die Gesamtenergie E beliebig groß wird, sobald v->c.
Die Divergenz der Gesamtenergie ist daher ein Argument, weshalb ein massives Teilchen die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen und schon gar nicht überschreiten kann.

Nun versuche ich nochmal zu veranschaulichen, warum Protonen NICHT schwerer werden.

Stellen wir und zwei Laborsysteme L und L' vor. Ein Proton wurde in L derart beschleunigt, dass es sich in L mit einer Geschwindigkeit v bewegt. Das Labor L' bewegt sich ebenfalls mit dieser Geschwindigkeit v relativ zu L, so dass das Proton bezüglich L' in Ruhe ist. Würde man nun die relativistische Masse m(v)=m_0/sqrt(1-v^2/c^2) als die physikalische Masse des Protons ansehen, so würde man in L eine Masse m(v), in L' jedoch die Ruhemasse m_0 < m(v) für das Proton messen. Nach dem Relativitätsprinzip (Gleichberechtigung der Bezugssysteme) kann die Masse m(v) nicht die physikalische Masse sein, da dann verschiedene Beobachter ein und demselben Objekt (Proton) eine unterschiedliche physikalische Größe zuordnen würden. Dagegen lässt sich zeigen, dass die Ruhemasse eine vom Betrachter unabhängige Größe ist.

Siehe auch hier für weitere Erläuterungen.

MfG
Patrick
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Die irreführende Vorstellung von einer variablen "relativistischen" Masse, welche mit zunehmender Geschwindigkeit immer größer wird, hat schon seit langer Zeit insbesondere populärwissenschaftliche Schriften verseucht. Sogar ausgewiesene Fachleute, die es besser wissen sollten, haben vielleicht ohne Absicht an dieser Legende mitgestrickt.

Wir haben bereits mehrmals auch in diesem Forum versucht, das Missverständnis von E = mc² aufzuklären.

Die Energie eines bewegten Körpers enthält zusätzlich zu der Äquivalenzenergie mc² des ruhenden Körpers noch einen geschwindigkeitsabhängigen Impulsterm:

E = Wurzel [(mc²)²+(pc)²]

wobei der relativistische Impuls

p = γ mv

gegenüber dem klassischen Wert mv bei niedriger Geschwindigkeit v noch den bekannten relativistischen Faktor gamma aufweist:

γ = 1/Wurzel [1 - β²]

mit

β = v/c

Für Photonen ist m = 0 und E = pc.

Das kann man natürlich u.a. bei Wikipedia nachlesen, wobei anstelle der eigentlich völlig ausreichenden Bezeichnung "m" für die invariante Masse gewöhnlich die Bezeichnung "m0" für die "Ruhmasse" verwendet wird. Eigentlich eine völlig überflüssige Differenzierung, welche ihren Ursprung in der eingangs geschilderten Begriffsverwirrung hat.

Nützliche Formeln für relativistische Rechnungen sind übrigens auch

γ = E/m

und

β = p/E

wobei hier die Verzierungsfaktoren c und c² mit der üblichen Konvention c = 1 wegfallen.

Die Einführung einer "relativistischen" Masse m = γm0, welche von der Geschwindigkeit abhängt und dann von der sog. "Ruhmasse" m0 differenziert werden muss, ist rein mathematisch zwar möglich, aber völlig überflüssig und physikalisch betrachtet ziemlich sinnlos, zumal es sich dabei um eine Größe handelt, welche nicht invariant ist, also in verschiedenen Inertialsystemen ganz unterschiedliche Werte annimmt. Wie auch dieser Thread wieder gezeigt hat, führt das Konzept einer geschwindigkeitsabhängigen Masse häufig zu unnötigen Missverständnissen und Konfusionen.

Dieses leidige Thema wurde auch hier schon mehrmals abgehandelt:

Frage zur speziellen Relativitätstheorie

Ich zitiere dazu mal die Einschätzung von Prof. Lev Okun, einem angesehenen russischen Theoretiker, der sich schon seit längerem mit diesem kontroversen Thema befasst hat:

The concept of relativistic mass, which increases with velocity, is not compatible with the standard language of relativity theory and impedes the understanding and learning of the theory by beginners. The same difficulty occurs with the term rest mass. To get rid of relativistic mass and rest mass it is appropriate to replace the equation E = m c² by the true Einstein’s equation E0 = m c², where E0 is the rest energy and m is the mass.

Es ist auch nützlich, die Meinung von Einstein selbst dazu zu hören:

"It is not good to introduce the concept of the mass M = m / SQRT(1-v²/c²) of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the 'rest mass' m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion."


L.B. Okun: The Concept of Mass in the Einstein Year

 
Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.Ich denke ich habe es jetzt einigermassen geblickt. Witzig-da habe ich nun Jahre versucht mir vorzustellen das Körper schwerer werden-etwas was absolut gegen meine Alltagsvorstellungen verstößt- und nun stellt sich als Irrtum heraus. Ich finde es wirklich schwer wann man bei der Sache seine alten Vorstellungen über den Haufen werfen und wann man daran festhalten muss. Zumindest in diesem Fall weiß ich jetzt Bescheid.
 
Ciao Riegel

E = Mc^2 / Wurzel(1-v^2/c^2) (der Nennerterm berücksichtigt die Geschwindigkeit eines fliegenden Teilchens; E=mc^2 gilt nur bei Geschwindigkeit v=0 eines Teilchens) sagt nur das ein Teilchen der Masse M und Geschwindigkeit v äquivalent zu einer Energie E ist...aber nicht das sie identisch sind. Sieh es vielleicht so: im Teleskopgeschäft steht auch 3500Euro = ein toller 4" Apo. Deswegen sind beide aber noch nicht das gleiche :) .

Gruss und CS

Tobey
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ein schönes Beispiel dafür, dass ein Gleichheitszeichen in der Physik nicht das gleiche ist wie in der reinen Mathematik.

Klaus
 
Die Mathematik stimmt schon, wie schon geschrieben geht man bei der Vorstellung von falschen Voraussetzungen aus.
Einfacher gesagt, Photonen haben keine Ruhemasse, da sich nie in Ruhe befinden und sich immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Auch EInsteins Theorie muss nicht stimmen, sie konnte nur noch nicht widerlegt werden.
Theoretisch kann man sich in einem Zug befinden der mit Lichtgeschwindigkeit fährt. Dann steht man auf und läuft im Zug nach vorne. Dann würde man sich schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen. Da das nach Einstein nicht geht müsste sich die Zeit verlangsamen. Was ist Zeit überhaupt? Eine von Menschen erfundene Vorstellung?
Alles prima durchdacht ... bisher nicht widerlegbar muss trotzdem nicht stimmen.
 
Nein, ein "lichtschneller Zug" ist auch theoretisch nicht möglich. Somit bewegt man sich auch nicht schneller als das Licht. Alles andere ist bestenfalls Spekulation.
Auch der Zeitbegriff als physikalische Größe ist klar definiert. Auch die Zeitdilatation ist in zahlreichen Experimenten eindeutig nachgewiesen.

Für eine neue Theorie brauchts schon ein bisschen mehr. Bis dahin sollte man doch beim bewährten System bleiben. ;)

VG
Harald
 
Zeitdilatation , du spricht bei den Experimente mit der Lichtuhr nicht ?
Aber das ist doch genau der effekt, den ich einfacher erläutern wollte. Eine Lichtuhr eine zweite die sich relativ dazu bewegt -> folglich die Zeit auf der bewegten Lichtuhr verlangsamt sich.
Theoretisch kann man ein Zug Raumschiff was du willst bis fast an Lichtgeschwindigkeit beschleunigen - von mir aus.
So kurz davor , dass man mit Eigenbewegung im Raumschiff c überschreiten würde, da das nicht geht nach Einstein voila Zeit muss sich verlangsamen.
Du nimmst alles gegeben hin und begründest das anhand der Theorie. Wenn man die in Zweifel zieht kann man das damit nicht begründen. Vielleicht hat Einstein recht vielleicht aber auch nicht.
Zeit ist definiert richtig - und weiter nichts.
Ich stelle ja keine neue Theorie auf und stimmt was Besseres haben wir derzeit nicht und klar sollte man dann dabei bleiben. Nur darüber Nachdenken sollte erlaubt sein
 
Muss zumindest nicht stimmen für bestimmte Gravitationsfelder! Bisherige Erfahrung zeigt uns, dass Gesetze teilweise eingeschränkt wirksam sind. Z.B. die Planetenbahnen sind mit Newton sehr gut zu erklären. Sobald die Gravitation zunimmt, z.B. bei Merkur, sieht man erste Ungereimtheiten und Newton reicht nicht mehr aus. Da kommt dann Einstein dazu. Am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs jedoch muss auch Einstein nicht mehr funktionieren und eine neue Theorie muss her. Jedoch ist es schon so, dass mit Einstein auch die Newtonschen Planetenbahnen erklärt werden können...nur einfach recht viel umständlicher und ausschweifender. Man wird also von Theorie zu Theorie immer allgemeiner. Die Spezielle Relativitätstheorie ist auch nur ein Spezialfall der Allgemeinen Relativitätstheorie. Alles sehr interessant :) .
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben