Max. sinnvolle Vergrößerung

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Orion1980

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Hallo zusammen,

ich hätte folgende Frage und hoffe das Ihr mir sie beantworten könntet. Kann man die max. sinnvolle Vergrößerung berechnen? Ich habe das Skywatcher Maksutov 102/1300 das lt. Beschreibung eine max. sinnvolle Vergrößerung von 240x hat. Ich habe mit jetzt das Planetary HR 6mm Okular zugelegt was eine Vergrößerung von 216x bringen sollte. Jedoch finde ich das bei 216x das Bild nicht mehr ganz scharf wird. Ist hier die sinnvolle Vergrößerung überschritten?

Gruß

Jens
 
Hallo Jens,

Die Angaben in Beschreibungen sind meist sehr optimistisch, auch was man immer gerne so angibt,
der doppelte Öffungsdurchmesser, also in Deinem Fall 200fach bezieht sich eigentlich nur
auf Doppelsterntrennung (da ist wenig Licht manchmal von Vorteil) und geht eventuell am Mond.
Dabei kommst Du aber eigentlich immer schon in den Bereich der sogenannten "leeren" Übervergrößerung,
also eine aufblähende Vergrößerung ohne Zugewinn an Details.
Wenn Du Dich der Sache über die AP (Austrittspupille annäherst, gelingt das m.E. besser. 0,7 mm
sind gewinnbringend, bis 0,5 mm kann man machen.
Auch die Qualität der Optik spielt in diesem Bereich eine sehr große Rolle, also Genauigkeit von
Linsenschliff und Spiegelform am Teleskop, auch Zenitspiegel und Okulare müssen da
zeigen was sie können oder eben nicht.
Versuch Mal ein 8 mm oder ein 7 mm Okular, dann wird die Sache sicher besser aussehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
Eine Vergrößerung die immer funktionieren sollte ist 150fach.

CS
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Weniger ist machmal mehr...

Hallo Jens,

beim Thema sinnvolle Vergrößerung habe ich die Beobachtung gemacht, daß weniger des öfteren mehr ist. Man muß nicht unbedingt bis an die Grenze der Okularpalette gehen, um das meiste zu sehen. Oft ist es so, wenn man eine Stufe "herunterschaltet" wird das Bild heller, schärfer, ruhiger und kontrastreicher und man sieht "mehr". Erstmals darauf gebracht hat mich ein Sternfreund mit über 50 Jahren Beobahctungserfahrung. Ohnehin ist es nicht der Fall, daß man mit mehr Vergrößerung auch immer mehr sieht. Man sieht nur größer.

Aber zur Ausgangsfrage zurück, ich empfinde Vergrößerungen bis 1,5x Öffnung in mm am sinnvollsten. Darüber nehmen Helligkeit etc. stark ab.

Ich hoffe, geholfen zu haben!

Peter
 
Hallo Jens,

eine sinnvolle Vergrößerung hängt neben den techn. Daten auch von den vorherrschenden Verhältnissen ab. Nicht selten können große Systeme nur weit unter der maximal sinnvollen Vergrößerung betrieben werden, weil wetterbedingte Einflüsse die zu Seeing und Transparenzeinbußen führen, höhere Vergrößerungen unmöglich machen, beziehungsweise das Bild nicht mehr gewinnbringend steigern können.

Rein techn. aber wird als Faustwert gern 2x Öffnung angenommen, was in Deinem Falle also 2x102=204fach bedeuten würde und Du mit 216fach schon überschritten hättest.
Dieser Faustwert hat sich als gangbare Größe gezeigt und zielt vornehmlich auf das Auflösevermögen der Optik ab, das nur von seiner Öffung und der beobachteten Lichtwellenlänge abhängt.
Letztlich ist aber auch der Beobachter ein, sagen wir mal begrenzender Faktor, denn nicht jedes Auge ist in Form der Lichtempfindlichkeit und des Auflösevermögens gleich "gut". Auch spielen Vorlieben, Beobachtungserfahrung und Tageskondition eine Rolle.
Ich selbst z.B. beobachte meist nicht höher als bei etwa 80% des techn. machbaren, wo also Kontrast noch sichtbar ist. Das habe ich mir aber nicht technisch mathematisch eingeredet sondern spiegelt nur mein persönliches empfinden wieder.
 
Re: Weniger ist machmal mehr...

Danke euch beiden,

ich hatte mir das ganze auch schon gedacht. Mit dem 25mm und dem 10mm Okular ist das Bild eindeutig schärfer. Das 6mm Okular wird dann am nächsten Teleskop eingesetzt.

Gruß

Jens
 
Re: Weniger ist manchmal mehr...

Ja, weniger ist sogar oft mehr ...

Manchmal lese ich hier voller Neid so Sätze wie "... am Saturn konnte ich neulich bis 500x hochziehen ..." oder ähnlich. Selbst wenn das theoretisch bei größeren Öffnungen zweifellos noch möglich ist, hat man solche wirklich klaren Nächte nur sehr sehr selten. In den meisten Fällen setzt heute nicht mehr die Optik sondern die Atmosphäre die Obergrenze der sinnvollen Vergrößerung fest.

Gruß
Adson
 
Re: Weniger ist manchmal mehr...

Hallo Adson,
ansich gebe ich allen hier recht. Nur manchmal, ganz ganz selten kann man auch mal höher vergrößern. Aber wirklich nur an Doppelsternen und Planeten. An meinem 12" SC kann ich das UWA 4,4mm maximal 2x im Jahr einsetzen, alles andere war nur flau und umscharf (630-fache Vergrößerung). Am 12" Newton mit 1500mm geht?s öfters, beim 8" Newton fast immer.

Man denkt immer, den Saturn, den mußt Du einfach größer machen, da geht doch was. Am Ende sehe ich ihn im 8,8 UWA aber meistens besser als im 4,7, nur halt kleiner, dafür knackescharf.

Leider können wir hier in unseren Breiten, je größer das Gerät ist, weniger sehen und das Maximum am Teleskop geht nur 2-3x im Jahr

Gruß
Winfried
 
Hi Jens,
bei der Vergrößerung ist das nicht dramatisch - sie ist zu hoch.
Klar kann man sie mal verwenden, aber das wars dann auch.
Doppelte Öffnung = 0,5mm AP geht knackscharf wirklich nur bei sehr guten Optiken, wenn die Bedingungen es ermöglichen. AuUsgenommen der Mond. Der ist so hochkontrastig, da fällt vieles nicht auf.

Dessen ungeachtet kann man auch bei dem kleinen Mak auf Auskühlungsprob stoßen, von Dejustage mal abgesehen.

CS
 
Hallo Jens,
wie schon hier erwähnt, als Faustregel gilt Objektivdurchmesser x 2 (eher weniger! mit 1,5 x bist du auf der realistischeren Seite). Selbstverständlich spielt die optische Qualität des Teleskopes sowie die Sichtbedingungen (Seeing) auch eine nitcht unerhebliche Rolle!

Tipp:

Geh mal auf den Link von Intercon-spacetec (ICS), dort findest du den Kakalog zum downloaden oder Bestellung per Post. In diesem Werk sind viele <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> Praxistipps enthalten und ab Seite 211 wird auch schön ausführlich das Problem der Maximalvergrößerung behandelt!


http://www.intercon-spacetec.de/

Da steht auch Vieles über AP (Austrittspupille), welche ja die entscheidende Kenngrösse in diesem Zusammenhang ist!
 
Moin Jens!

Was die anderen schrieben, kann ich nur bestätigen. Theorie ist ja recht nett, hapert aber sehr oft an der Praxis. Der entscheidende Faktor bei Hochvergrößerung, insbesondere am Planeten und Doppelsternen, ist und bleibt das Seeing, das einem dann den Strich durch die Rechnung macht. Faustregeln sind eben nur Faustregeln und keine feststehenden Gesetze.

Ich hab auch schon - völlig gesetzeswidrig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> - mit Vergrößerungen von ca. 4xÖffnung Doppelsterne beobachtet. Kein Problem, wenn Ausrüstung und Seeing das hergeben. Die meiste Zeit treibt man sich dagegen im mittleren Vergrößerungsbereich herum. Auf diese Erkenntnisse in der Praxis stößt man erst nach einiger Beobachtungserfahrung, denn viele Anfänger können die optimale Wahl einfach nicht einschätzen.

Schau mal ein Board tiefer ("Teleskope") - da wird gerade über Teleskop-Mythen gefachsimpelt.
 
Hallo Jens,

Ich kann mich den anderen nur anschließen. 1 bis 1,5 mal Objektivdurchmesser wird meistens gehen 2 mal Objektivdurchmesser eher selten! Genauer geht es über die Austrittspupille!
Ein bisschen Theorie gibt es hier dazu unter Punkt 8 Maximalvergrößerung.

Astronomische Grüße
Ulf
 
Hi Zusammen,

ich habe gerade mal Lust, nur mit einigen Worten auf den Zusammenhang einzugehen. (Anstelle stupider Formeln.)
Wer also wissen möchte, warum die "Maximalvergrößerung" so unterschiedlich ist, der möge hier weiter lesen.

Zunächst mal sollte man nicht von der Vergrößerung an sich sprechen, sondern von der AP. Die AP ist direkt von der Vergrößerung abhängig. AP bedeutet Austrittspupille und sie errechnet sich, indem man die wirksame Teleskopöffnung durch die gewählte Vergrößerung teilt.
Ungefähr ab einer AP von 1mm (also genau wenn die Vergrößerung der Teleskopöffnung in Millimetern entspricht) kann man die Sterne im Bild als kleine, flächige Figuren ausmachen. Man sieht das Beugungsbild des Sterns. Das passiert aus physikalischen Gründen, ganz einfach, weil das Teleskop bedingt durch die Öffnung den Stern als ein Airy-Scheibchen darstellt. Das ist bei jedem Teleskop so, kein Teleskop kann die Sterne "feiner" machen, nur schlechte Optiken können die Sterne so "matschig" machen, dass sie schon bei größerer AP "flächig" wirken.

Ab dieser AP von 1mm also werden die Sterne flächig, das heißt wenn das Okular so stark nachvergrößert, dann kann unser Auge gerade eben erkennen, was das Teleskop an kleinsten Pünktchen zeigen kann. Vergrößert man noch etwas stärker, dann kann man sicher sein, dass das Auge wirklich auch die feinsten Details im Bild des Teleskopes erkennen kann. Feinere Details können im Bild nicht enthalten sein, denn dazu bräuchte das Teleskop mehr Öffnung, um mehr Details auflösen zu können. Ein Teleskop mit mehr Öffnung hätte aber bei derselben Vergrößerung wieder eine größere AP. Man sieht also, dass für jedes Teleskop gilt, dass man im Vergrößerungsbereich ab 1mm AP an die Auflösungsgrenze des Teleskopes kommt.

Beobachtet man nun einen Doppelstern, so möchte man sehen, ob zwischen den beiden Beugungsfiguren der Sterne noch etwas Platz ist, ob der Doppelstern also Eindeutig getrennt ist. Kann man die Beugungsfiguren aber gerade eben als "nicht mehr Punktförmig" erkennen, dann kann es noch sehr schwer sein, zu entscheiden, ob die Scheibchen sich berühren, oder nicht. Deshalb lohnt es sich, für diese Objekte eine starke Übervergrößerung zu wählen, so dass die Beugungsbilder deutlich sichtbare Scheibchen werden. Da kommen APs von 0,5mm und sogar 0,3mm zum Einsatz. Dementsprechend liegt die Vergrößerung oberhalb der "Maximalvergrößerung nach Faustformel".

Beobachtet man nun keinen Stern sondern ein flächiges Objekt wie den Mond, so bemerkt man zunächst einmal gar nicht, ob man schon im Bereich der Übervergrößerung ist. Der Mond zeigt ja besonders im Bereich des Terminators harte Kontraste. Sonnenlicht wechselt mit Schatten, schwarz und weiß grenzen aneinander. Dort wo das der Fall ist, schafft die Übervergrößerung einfach nur einen kleinen Streifen Grau zwischen schwarz und weiß - es ist keine ganz harte Grenze mehr, sondern ein weicher Übergang. Der stört nichteinmal sofort, zumal die im Bild sichtbaren Details wie Berggipfel und schroffe Grate ja größer erscheinen und damit deutlicher wirken. Was man aber bemerken kann ist, dass die Strukturen mehr und mehr "glatt" wirken. Die Berge wirken eben wirklich wie "aus Zucker" gegossen, also leicht rundlich. Genau das ist die Wirkung der Übervergrößerung, weil man feine Details, die diese Bergstrukturen rau erscheinen ließen (wie sie in Wirklichkeit auch sind) vom Teleskop nicht mehr gezeigt werden.
Bei der Mondbeobachtung, und auch bei der Saturnbeobachtung wo die Kanten des Rings ebenfalls einen deutlichen Kontrast zwischen Hell und Dunkel bilden, wird daher eine moderate Übervergrößerung als nicht so störend empfunden. Daher wird hier allgemein die Grenze bei einer AP von etwa 0,5mm gesehen.

Die Pastelltöne auf Jupiters Oberfläche heben sich nur schwach voneinander ab, so dass der Helligkeitsverlust durch Übervergrößerung genauso störend wirkt, wie ein sanfter Übergang zwischen den unterschiedlichen Farben. Deshalb sollte die Vergrößerung nicht über eine AP von 0,7mm hinaus gesteigert werden. Das Auge ist insbesondere Empfindlich gegen Blendung, so dass es sogar sinnvoll ist, das Bild durch einen Graufilter leicht abzudunkeln, wenn wetterbedingt eine AP von 1mm nicht nutzbar ist.
Ähnliches gilt für Details auf Mars, die leicht rot in rot, oder orange in orange verschwimmen.

Es hat also gute Gründe, weshalb man unterschiedliche Maximalvergrößerungen je nach Objekt nennt.
Allgemein anerkannt ist es, beim Verkauf von Teleskopen die Vergrößerung für 0,5mm AP, also das doppelte der Öffnung in Millimetern anzugeben.

Clear Skies
Sven
 
Hallo an alle,

da fällt mir gerade eine Frage zur Vergrößerung ein. Wie berechnet man eigentlich die x-fache-Vergrößerung eines Teleskops, also ohne Okular. Mit Okular ist das ja kein Problem: Brennweite Teleskop/Brennweite Okular, aber wie sieht es fokal aus? Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen.

clear Skies

Malte
 
Hallo Malte,

sehr einfach: Gar nicht!
Du kannst allenfalls einen Abbildungsmaßstab berechnen, oder eben wie viel Millimeter groß ein bestimmter Winkel in der Fokalebene abgebildet wird. Das geht mit dem Tangens.
Ein 1° großes Objekt wird bei 1000mm Brennweite in der Fokalebene abgebildet als 2*1000mm*tan(1°/2)=17,45mm

Clear Skies
Sven
 
Hallo an alle,

also, ich weiß, was ich jetzt schreibe verstößt gegen die allgemeine Lehrmeinung und wahrscheinlich auch gegen geltende Physik...aber ich möchte es trotzdem hier mitteilen:<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />

Derzeit teste ich noch immer meinen Scopos Refraktor gegen meinen William TMB und gestern wollte ich es wissen und ging mit Hilfe einer sehr guten Barlow (von Zeiss) weit über das sonst empfohlene Maß der Max.vergrößerung (2x 80mm = 160fach) hinaus. Zu meinem großen Erstaunen, lieferten beide Refraktoren selbst bei rund 240facher Vergrößerung noch durchaus brauchbare Abbildungen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />! Obwohl das Bild relativ dunkel ist, sind Kontrast und Schärfe wirklich annehmbar. Beobachtet habe ich ein Ziegeldach in einigen hundert Metern Entfernung, selbstverständlich am Tage. Verwendete Okulare waren die Hyperion.

Ich möchte hier wirklich keine Mythen verbreiten, aber ich glaube am Mond zum Beispiel, ist diese Vergrößerung mit einem kleinen Refraktor (sehr gute Optik vorausgesetzt!) durchaus nutzbar.

Nur nebenbei habe ich den gleichen Versuch mit einer (billig) Barlow von Celestron gemacht. Dabei konnte man das Bild getrost vergessen, ab 160 fach war es wie durch eine Milchglasscheibe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />...

Schönen Sonntag und rainy skies für alle Kleingärtner!

Peter
 
Alles im Lot!

Hallo Peter,

nein, gegen die geltende Lehrmeinung verstößt das nicht. Das ist nichts neues, aber man sollte verstehen, was da passiert.
Bei derartiger Übervergrößerung sinkt die Bildhelligkeit selbst bei der Mondbeobachtung derart ab, dass die Netzhaut aus dem "Normalbetrieb" (sog. photopisches Sehen) mit Farberkennung durch Zäpfchen auf das Stäbchensehen (skotopisch) umschaltet. Die Nethaut verliert dabei drastisch an Auflösung.
Nun ist aber die visuelle Maximalvergrößerung ganz einfach davon abhängig, ob die Netzhaut alle Details erkennen kann, die in der Abbildung von Teleskop, Okular und Auge drin stecken. Ist die Vergrößerung zu klein, reicht die Auflösung der Netzhaut nicht aus. Ist die Vergrößerung zu groß bemerkt der Betrachter die Unschärfe im Bild ("Beugungsunschärfe").
Wenn nun aber mit stärkerer Vergrößerung die Auflösung der Netzhaut absinkt, dann kann die Beugungsunschärfe eben nicht mehr erkannt werden. Daher wirken die Bilder noch oder wieder scharf. Bei genauem hinsehen jedoch finden sich keine neuen Details im Bild. Mondgebirge wirken zwar nun bombastisch groß, aber geradezu "glattgeschliffen", während ein Teleskop mit höherer Auflösung eben in der Lage wäre, anstelle der "glattgeschliffenen" Hänge viele weitere Details darauf zu zeigen.

Nutzbar mag eine solche Vergrößerung zwar sein, aber gewinnbringend nutzbar oder sinnvoll nutzbar ist das nun eher nicht zu nennen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Peter,

wir kennen die Theorie und die ist dagegen.
Trotzdem hast Du gesehen, was Du gesehen hast also Mal der Versuch, das praktisch zu erklären.

Ich habe einen 4" Fefraktor und einen 8" Newton ständig zusammen im Einsatz und da sieht
man das sehr schön, weil immer das gleiche Objekt im Bild ist.
Gegeben ist, dass bei 1 mm AP das Auge perfekt auflöst was die Optik zeigt. Davon ausgehend steigerst
Du nun die Vergrößerung und der "scharfe" Eindruck bleibt Dir erhalten aber neue Details kommen nicht hinzu.
Die Schärfe lässt für Dich erst nach, wenn es zu dunkel in Okular wird und das Objekt beginnend bei
weichen Kontrasten und dann auch bei harten Kontrasten verschmiert.
Wann das losgeht liegt an Deinen Augen, am Objekt, auch an der Qualität der optischen Komponenten.
Also siehst Du diese Ziegel bei 240fach mit der 80er Linse scharf obwohl Du inder Übervergrößerung
bist also keinen Detailgewinn mehr erzielst.

Erst wenn Du bei der gleichen Vergrößerung auf eine größere Optik wechselst erlebst Du aufgrund
höherer Auflösung, größerer AP, mehr Licht, eine Überraschung. Du siehst, falls vorhanden,
mehr Details und wirst erst dann sagen, dagegen ist die kleine Linse unscharf (detailärmer).

Mein Tages-Testobjekt ist ein Strommast mit Isolatoren, Leitungen, manchmal Vögeln drauf.
Auch mein 4-Zöller bildet dort scharf ab und das geht bis zu den einzelnen Strängen der aus
mehreren Strängen gedrehten Leitungen.
Der 8-Zöller strukturiert diese Stränge aber wesentlich klarer und im direkten Vergleich
wesentlich schärfer, bis zu einzelnen Drähten des Stranges (oder ist es wieder ein gedrehter Strang?).
Nur mit dem 4-Zöller wäre mir die Existenz dieser Details nicht bekannt, bzw ich wüsste nicht
dass man sie sichtbar machen kann und ich würde das Bild für sehr scharf halten.

CS
*entfernt*
 
Hallo Sven, Hallo Günther,

mit etwas Verspätung danke für Eure Antworten! Also ich fasse zusammen:

"Das Bild sieht scharf aus, ist es aber in Wirklichkeit nicht... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />" ...nein, war nur ein Scherz <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Ist mal wieder anscheinend nicht so einfach mit den Vergrößerungen, hätte ich mir auch denken können. Auf alle Fälle mache ich mich mal auf die Suche nach einer richtig guten Barlow Linse (die Zeiss ist nämlich leider nur geborgt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />). Interessant wäre vielleicht die Abbe Barlow, die ist qualitativ sicher nicht von schlechten Eltern und der variable Verlängerungsbereich macht sie recht vielseitig...mal sehen.

Gespannt bin ich auf alle Fälle auf einen eigenen Test side by side mit meinem 8"er am Mond. Das wird sicher interessant.

Also, noch einen schönen Abend an Euch alle!

Peter
 
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