Meine ASI 1600 ist da -> Hilfe!

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
"The Handbook of Astronomical Image Processing" <- scheint sehr gut zu sein. Gibt es wohl auch nur noch aus dem Ausland. Gibt es noch etwas ähnlich gutes? Am besten dzau noch open source?
 
Hallo Eichi,

ja, dieses Buch ist mir auch schon empfohlen worden. Ich versuche gerade, es leihweise zu bekommen. Ist aber auch schwierig.
Die Formel, die Bernd gepostet hatte, kann ich leider nicht wirklich nachvollziehen, dazu bräuchte man wohl das komplette Buch, nicht nur die Errata-Seite.

Ich habe bisher für diese Art von Abschätzungen immer Pixinsight genutzt, konkret das Script DarkBiasNoiseEstimator, das genau für diesen Zweck erstellt wurde. Das ist ja auch sehr gut dokumentiert. Vielleicht ist das was für dich.

CS
Stefan
 
Hallo,

ich habe gerade mal nachgeschaut, was ich habe:
"The Deep Sky Imaging Primer" von Charles Bracken
"The Astrophotography Manual" von Chris Woodhouse
und natürlich das "Handbuch Astrofotografie" vom Oculum Verlag
Die sind nicht ganz so teuer und aktueller.

Gruß

*entfernt*
 
ich habe gerade mal nachgeschaut, was ich habe:
"The Deep Sky Imaging Primer" von Charles Bracken
"The Astrophotography Manual" von Chris Woodhouse
und natürlich das "Handbuch Astrofotografie" vom Oculum Verlag
Die sind nicht ganz so teuer und aktueller.
Es ist zweifellos richtig, dass diese Bücher nicht ganz so teuer und aktueller sind. Das war hier aber gar nicht das Thema.

Keines dieser Bücher beschreibt, wie man die charakteristischen Parameter einer Kamera (wie z. B. das Ausleserauschen) ermitteln kann. Im Internet findet man dazu aber einiges.

Bernd
 
Aha,

Sharpcap hätte ein Sensor Analysis Modul mit dem man das für Kameras, die mit Sharpcap funktionieren ermitteln kann (keine DSLRs). Das stimmt recht gut mit den Herstellerangaben überein. Mir reicht das. Bei den ASI-Kameras findet man für die meisten das Ausleserauschen über den Gain dokumentiert. Das dürfte auch für andere Kameras mit dem gleichen Sensor gut gelten.
Oder seht ihr es als Sport, das selber zu ermitteln?

Gruß

*entfernt*
 
Das SharpCap Sensor Modul lieferte bei meiner ASI auch auf Anhieb stimmige und reproduzierbare Daten.
Mehr braucht es wirklich nicht. Ich bezweifle auch, dass man bei den ASI Kameras viele Ausreißer finden wird.
Die Tabellen aus den Datenblättern scheinen so weit recht gut zu stimmen.

Andererseits braucht es zur Bestimmung von Ausleserauschen und Gain nur zwei Darks und zwei Flats,
oder besser , eine Sequenz von Flatpärchen, das Nachmessen wäre somit gar nicht so schwierig, wenn die Programme bzgl. Bildverarbeitung nicht so ihre Eigenheiten hätten, also dass man z.B. das Ergebnis auf positive 16bit Daten beschränken muss, oder dass Daten beim Öffnen zwangsdebayert oder noch mit einem Offset versehen werden, oder die Extrahierung einer Farbebene gar nicht möglich ist. Von den DSLR "Rohdaten" will ich gar nicht erst reden.
Ein gutes Buch hilft da zwar beim Verständnis weiter, die Praxis hält aber genügend Fallstricke bereit.
(Bei Berry/Burnell wird das Vermessen auch nur für monochrome, "echte" Rohdaten beschrieben)

Gruß
*entfernt*
 
Oder seht ihr es als Sport, das selber zu ermitteln?

Das ich dafür auch die Datenblätter anschauen kann, weiß ich auch. Ich will einfach besser verstehen, was die Programme machen. Und wie z.B. solche Tabellen gerechnet wurden und wie ich das dann für meinen Umstände optimiere. Ok, in SharpCap zumindest gibt es dafür Tools. Schadet ja aber nicht, sie auch zu verstehen.
 
Hallo Eichi,

da musst Du zwei Dinge unterscheiden.

1. Das Tool in Sharpcap bestimmt die Kameraparameter Ausleserauschen und Kapazität
für verschieden Gainwerte. Das braucht man nur einmal machen, wenn man nicht ohnehin den Datenblättern vertraut.
Da sollte sich ja normalerweise nichts ändern.
2. Die verlinkte Tabelle gibt die benötigte Intensität für die Erfüllung der Hintergrundlimitierung in ADU an. Das ganze Gedöns mit Bortle usw dient nur als grobe Abschätzung um die typischen HIntergrund-Intensitäten für verschiedene Szenarien darzustellen. Für die praktische Verwendung ist die Tabelle eher ungeeignet, weil viel zu viele Schätzparameter eingehen. Da ist es einfacher, den Himmelshintergrund durch eine Testaufnahme zu ermitteln.

Der Zusammenhang mit den Tabellenwerten ergibt sich aus der angeführten 5% Regel, die ihren Namen folgendem Sachverhalt verdankt: Wenn die Hintergrundintensität H gleich 10mal so hoch ist, wie das Quadrat des Ausleserauschens Nread, kann man bei Vernachlässigung des Dunkelstroms für eine Bildregion ohne Signal folgendes Rauschen berechnen:
N total = Wurzel (Nread^2+H) wobei H ja jetzt per Definition als 10xNread^2 groß sein soll, also :
N total = Wurzel (11 Nread^2) . Jetzt vergleicht man dieses Rauschen mit dem Wert, den man bei einem Detektor ohne Readnoise hätte, für diesen gilt bei gleichem Hintergrund N total = Wurzel (10 Nread^2)
Für die des Radizierens mächtigen ergibt sich dann ein Verhältnis Wurzel (11/10) = 1.048 , also etwa 5%
Der Autor der Tabelle hat nichts anderes gemacht, als diese Bedingung "H=10xNread^2" für verschiedene gegebene Himmelshelligkeiten in eine Tabelle einzupflegen.

Hat man eine Testaufnahme (zB 1 minute, natürlich korrigiert mit einfacher Dunkelaufnahme), kann man ja die Regel direkt anwenden, wenn man den Readnoise für den eingestellten Gain kennt:

Beispiel: bei gain 50 hat die ASI1600 etwa einen gain von 2.8 e- /ADU, der readnoise liegt bei 2.5 e-
Nach Formel benötigen wir 10 x 2.5^2 = 62.5 e-, die jetzt wieder in ADU umzurechnen sind: 62.5 / 2.8 = 22.3 ADU

Ein Hintergrundsignal von 23 ADU sollte somit für Hintergrundlimitierung reichen. Warum ist das jetzt noch falsch ?
Weil die Daten der ASI ja alle nochmal mit 16 hochmultipliziert werden (je nach Programm und Treiber). Somit landet man bei 368 ADU.

Man beachte aber, dass der 5% Regel (ich würde sie lieber 10xQuadrat Regel nennen) natürlich auch eine gewisse Willkür innewohnt.
(Den Dunkelstrom könnte man natürlich mit in die Formeln nehmen, oder man misst ihn gleich mit, wenn man bei der Testmessung statt Dunkelabzug nur einen Biasabzug macht.)

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Norbert,

nachträglich danke für deine Antwort. Habe ich alles schon in mein Excel-Sheet eingefügt.

Eine Frage noch. Wie ihr hier (NB) und hier (LRGB) seht, müssen die ZWO-Filter richtig ausgerichtet sein. Bei den NB-Filtern war das gut zu erkennen. Bei den LRGB-Filtern aber sehr schwer und ich hoffe, ich habe es richtig gemacht. Wie erkenne ich aber, ob ich die Filter richtig eingesetzt habe? Würde man bei falscher Ausrichtung Reflexe erkennen oder sonst was?
 
Hallo,

ich interpretiere die Bilder auf der ZWO ASI Seite so, dann man die Orientierung nur an den Seiten der Filter erkennen kann, wie abgebildet. In wie fern man bei Durchsicht erkennen kann, ob man auf die "richtige" oder "falsche" Seite schaut waage ich zu bezweifeln.

CS
Jörg
 
Ja, aber die waren bei LRGB wirklich nicht ansatzweise so gut zu erkennen wie es auf der Webseite zu sein scheint! Vermutlich habe ich es schon richtig gemacht. Aber sicher zu sein wäre besser. Eine Seite ist ja mit Anti-Reflex-Schicht, andere Multilayer. Wenn ich keine Reflexe bemerke, dürfte es schon richtig sein.

Bis jetzt nur Übungen zum Warmwerden (Nachbarhauswand fokusiert, Darks, Bias) gemacht, heute Abend endlich erstes Mal klare Nacht, seitdem ich die neue Kamera usw. habe (6 Wochen!). Ich bin gespannt...
 
Ich versuche noch meine 1600 kennenzulernen und mache Testaufnahmen mit verschiedenen Filtern, Gains und Aufnahmezeiten. Es gibt ja diese Basis, an die man erst mal halten kann und dann für sich optimieren muss. Neben dem ADU-Wert, den ich betrachte und bei dem ich den Median des Gesamtbildes nehme, ist mir noch aufgefallen, dass bei mir oft der Max-Wert bei 65536 ist. D.h. der Stern ist ausgebrannt. Das soll ja vermieden werden.

Z.B. bei einer Aufnahmezeit von 240s mit H-Alpha war nur bei Gain=0 der Max unter 65536.

Sehe ich das richtig, dass wenn ich über die verlinkte Tabelle gehe und einen Final ADU=Expected ADU above Bias(=Median aus Aufnahme) + Bias(=128) je nach Gain anstrebe auch darauf achten muss, dass kein Pixel den Max-Wert von 65536 erreicht?
 
Hallo Eichi,

wie Du schon schriebst, wenn Du die 65536 erreicht hast ist das Pixel gesättigt, nach meiner Vorstellung solltest Du davon etwas Abstand halten, denn damit wäre das absolute Maximum eines nicht ausgebrannten Stern erreicht. Ab der nächsten Helligkeitsstufe läufst Du dann ins Leere (Ausbrennen).

In einem Beitrag, bei dem es allerdings um DSLR ging riet man dazu, ca. 15% Abstand zum Maximalwert im Histogramm zu halten, damit noch Spielraum ist und bei unvorhergesehenen Änderungen der Umgebungsbedingungen kein Ausbrennen eintritt, ich halte das nicht für abwegig und nutze das für mich zur Belichtungsbeurteilung im Histogramm-Bild des Displays bei Astro als auch bei sonstigen Nachtaufnahmen, damit in hellen Bereichen die Farben noch darstellbar bleiben, was wie ich finde ganz gut geht.

Ich denke Du ziehst bei der Bearbeitung die 128Bit Bias ab, in wie weit die dann "oben" reichen, kann ich mangels Erfahrung mit CMOS-Kameras nicht sagen.

CS
Jörg
 
Hmm... es gibt also zwei wichtige Faktoren, die wichtig sind damit ein Light richtig gemacht wurde:

1. Der Berg im Histogramm sollte sich komplett links abgelöst haben
2. Kein Pixel darf Max erreichen, vielleicht also sogar nur bis 85% (=55705)

Irgendwie passt die Tabelle in dem Link überhaupt nicht. Wie gesagt, nur bei Gain=0 bei 240s hatte ich keine Sättigung. Bei meinem SQM von 19.3 und meinem APO mit f6 sollte ich bei H-alpha ja mindestens 19min belichten können (Tabelle Narrowband Full Moon). Wobei ja vorgestern der Mond bei um die 0% war.
Ich glaube diese Tabellen gehen garnicht auf das mögliche Sättigen ein... oder?! Nur auf einen guten ADU-Wert für besseres SNR.

Bei Gain=0 war mein Berg übrigens richtig spitz und ziemlich weit links aber abgelöst. Bei Gain=300 war der bei etwa 1/3 und war schön breit. Das gestretchte Bild sah eigentlich auch gut aus. Das heißt aber ich sollte dann Gain=0 wählen. Natürlich kann ich für hohe Gains auch die Belichtungszeit verringern.

Was ist denn jetzt besser? Unter lichtverschmutztem Himmel werden ja hohe Gains empfohlen. Aber wenn ich dann nur 30s oder so bei NB belichten kann?! Wobei der Dynamikverlust ja wiederum über eine hohe Anzahl von Lights und Gesamtbelichtungszeit korrigiert werden kann. Andererseits werden ja immer lange Belichtungszeiten emfohlen... ein Teufelskreis...
 
Moin,

gute Frage, ich denke man muss zwei Pfade unterscheiden:

entweder, ich versuche kurz zu belichten und regle mit Gain meine Empfindlichkeit so ein, dass mich das Rauschen gerade nicht stört,

oder ich versuche im Rahmen meiner Limits auszubelichten und regle Gain runter, damit nichts ausbrennt.

Ich vergleiche das mit Verschlußzeit und ISO am Tage - da besteht das gleiche Dilemma. Muss oder will ich extrem kurz belichten, z.B. bei Sportaufnahmen, oder Landschaft mit Stativ. Was man früher mit schnellem Ektachrome vs. Kodachrome 25 regelte kann man heute einstellen, das Dilemma bleibt aber das gleiche.

Du findest hier im Forum ja Praktiker beider Vorgehensweisen, ich denke an die und deren im Forum oder Web zu findende Bilddaten kannst Du Dich erstmal halten. Die Tabellen verstehe ich von der Zielrichtung her nicht ganz, zumal das ja auch ausgiebig diskutiert wird. Als Orientierung mag das helfen, ich denke an die eigenen Gegebenheiten wird man das nur durch Versuch angleichen können.

CS
Jörg
 
Ok gut. Noch eine Frage: Ein gesättigter Punkt(haufen), also Stern, wird niemals die richtige Sternfarbe bekommen können, richtig? Also auch durch bestes Image Processing nicht. D.h. egal was ich mache, ich sollte wirklich immer darauf achten, dass kein Pixel Max (oder 85% Max) erreicht.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben