Messier 10 - Eine Sterneninsel von Staub umhüllt

[astro_alex80]

Hallo miteinander,

endlich können wir euch eine weitere Aufnahmer aus unserer noch jungen Astro-Kooperation zwischen Peter (@pete_xl) und mir präsentieren.

Die Rohdaten wurden bereits im Juni 2024 am Standort Trevinca Skies aufgenommen. Ich habe mich um das Preprocessing, die Gradientenentfernung sowie die Farbkalibrierung gekümmert, während Peter die Weiterverarbeitung (Veredelung) in APP, PixInsight und Photoshop übernommen hat.

Kugelsternhaufen wie M10 werden üblicherweise mit eher moderaten Gesamtbelichtungszeiten aufgenommen und sind beliebte Ziele bei Mondlicht. Umso spannender war es, diese Region einmal „tiefer“ zu belichten. Nach unseren Recherchen gibt es bisher keine vergleichbar tiefe Aufnahme von M10, die den schwachen galaktischen Cirrus in dieser Region zeigt.

Peter ist es eindrucksvoll gelungen, das helle Zentrum des Kugelsternhaufens zusammen mit den extrem lichtschwachen Staubstrukturen des galaktischen Cirrus sichtbar zu machen – eine echte Herausforderung in der Bildbearbeitung.

Am östlichen Bildrand zeigt sich in der Nähe des Sterns 30 Ophiuchi zudem ein bislang namenloser Reflexionsnebel. Aus rein ästhetischen Gründen haben wir ihn im Hauptbild weggeschnitten – in einer breiteren Version (Revision A) ist er jedoch sichtbar. Es handelt sich hierbei nicht um ein Artefakt, trotz der Randlange - das Objekt ist auch in Aladin sichtbar. Falls jemand nähere Informationen oder sogar eine Bezeichnung für diesen Nebel kennt – wir freuen uns über jeden Hinweis!



Aufnahmedaten:
Instrument: Takahashi TOA 130 mit 645 Flattener
Aufnahmekamera: Player One Zeus-M Pro (IMX455)
Filter: Astronomik L2, Astronomik Deepsky RGB
Belichtungszeiten: L: 166x180s; RGB: je 69x180s
Gesamtbelichtungszeit: 18h30m

Hier die Aufnahme (50% verkleinert), ein Crop des Nebels um 30 Oph und der Link zu Astrobin, wo die Aufnahme auch in Vollauflösung (0,78"/Pixel) zu sehen ist:

AstroBin

www.astrobin.com

Viele Grüße,
Peter & Alexander

 

[GroßA'Tuin]

Hey Peter und Alex, eine wirklich schöne und ungewöhnliche Aufnahme dieser Leuchte im Nebel! Wirkt sehr schön mystische und die Kombination auf hellem Haufen und dunklem Dunst in einem Bild ist euch hervorragend gelungen! Danke fürs Zeigen!
Viele Grüße Ben

 

[StBinnewies]

Hallo Peter und Alexander,

das begeistert mich immer wieder, wenn ein Standardobjekt, schon zigmal aufgenommen - z.B. für eine persönliche Messierliste - in neuem Style daher kommt - das ist rundum toll geworden!

VG
Stefan
www.capella-observatory.com

 

[DietSky]

Hallo Alex und Peter,

Ihr seid wirklich ein gutes Team, was diese Aufnahme in ihrer Ausarbeitung deutlich zeigt!

CS Dietmar

 

[mfelsch]

Hallo Alex und Peter,

faszinierendes Bild, das ist Euch gut gelungen!

Grüße
Matthias

 

[Knutonian]

Als bekennender Kugelsternhaufen Liebhaber finde ich eure Version echt fein . Toll mit dem IFN und schöne Sternfarben
Danke fürs zeigen !

CS Knut

 

[astro_alex80]

Danke für alle Likes und Ben @GroßA'Tuin Stefan @StBinnewies Dietmar @DietSky Matthias @mfelsch Knut @Knutonian für eure tollen Kommentare - das bedeutet mir persönlich und Peter sehr viel.

Ich hab’s gerade „nebenan“ kurz geschildert.
Trotz Remote arbeite ich, zumindest in der Astrofotografie, wie ein alter Computer seriell - ein Objekt nach dem anderen und suche mir bewusst Objekte, welche die ganze Nacht über ausreichend hoch stehen. Schlichtweg um den Überblick über die Daten zu behalten und nicht zig Projekte gleichzeitig offen zu haben. Target Scheduler, etc. sind hervorragende Tools, aber wie gesagt, ich halte es einfach, auch wenn dadurch wahrscheinlich etwas an Potential meines Equipments und den Vorzügen von Remote auf der Strecke bleibt.

Nach einer Nacht an M10 und einem Teststack der L-Frames tat sich dann ein feiner Schleier hervor - damit war das Interesse natürlich geweckt und es folgten weitere Nächte.

Schön euch dadurch ein bekanntes und vielfach aufgenommenes Messier-Objekt in einem „neuen Look“ zu zeigen -
dank Peters pete_xl Bearbeitungsskills und Hingabe.

Beste Grüße,
Alex

 

[klausotisch]

Hi Alex und Peter,

tolle Kombo aus Kugelsternhaufen und IFN, die ich so noch nicht gesehen habe.

Es gibt aber eine Sache, die erstmal mein Auge irritiert: im Bereich des Kugelsternhaufens scheint es kein IFN zu geben, der Hintergrund ist deutlich dunkler. Vermutlich eine Maskierungsgeschichte (ich nehme einfach mal an, dass M10 nicht "im" IFN drin ist und es leergesaugt hat)?

Beste Grüße
Thomas

 

[pete_xl]

Hallo allerseits,

auch von mir vielen Dank für die netten Kommentare und Likes und speziell an Thomas @klausotisch zusätzlich ein Danke für's genaue Hinsehen! Wir haben uns schon seit der Gradientenentfernung Gedanken um die Helligkeitsverteilung am KSH gemacht und möchten versuchen, die Sache zu (er)klären.

Dies ist die finale IFN-Hintergrundebene des gesamten Bildausschnitts, die ich später mit den Sternen und Hintergrundgalaxien verrechnet habe:

StarXterminator hinterließ einen kleinen, grellen, matschigen Klecks an der Stelle des zentralen KSH. Der war für die spätere Rekombination mit Sternen und Hintergrundgalaxien unbrauchbar wurde in PS mit dem Ausbesserungstool ersetzt. Ich war davon ausgegangen, dass ein bisschen Nebelsignal hinter dem grellen Zentrum nach dem Verrechnen gar nicht wahrnehmbar, was sich auch bestätigt hat. Aber man sieht hier ganz gut, dass der mittlere Bildteil insgesamt weniger Nebel zeigt, ohne dass der KSH etwas davon "gefressen" hat.

Doch auch, wenn das Hintergrundbild es nicht hergibt, sieht das Auge nach dem Verrechnen mit den Sternen einen dunklen Halo um den KSH herum, selbst dann, wenn dar ganze Hintergrund auf ein so hohes Niveau gehoben wird, dass der Nebel sich nicht mehr vom dunklen Hintergrund abhebt (siehe Bild ganz unten). Denn der scheinbar dunkele Halo um den KSH ist wohl in erster Linie eine optische Täuschung. Der Effekt wird (zumindest bei mir am großen Monitor und leicht abgedunkeltem Tageslicht) dann noch verstärkt durch nach außen subtil zunehmende Reflektionen auf der Monitoroberfläche. Wir glauben, dass auch die Form des KSH und insbesondere die radialsymmetrische Abnahme der Anzahl von Sternen und der Flächenhelligkeit einen entsprechenden Effekt in der Wahrnehmung auslösen.

Aber es gibt unserer Meinung nach tatsächlich keinen dunklen Halo. Ich habe (heute nochmal) eine Menge im fertigen Bild herumgemessen und denke, damit kann man die Vergleichbarkeit der Tonwerte belegen. Denn tatsächlich sind die gemessenen Helligkeitswerte am KSH und diejenigen von weiter außerhalb quasi identisch (siehe 3x3 Pixel-Tonwertmessungen im übernächsten Bild):

Auch wenn man in der Luminanzebene eine Achse durch den KSH legt, nehmen zum Zentrum hin die Werte an den dunkelsten Stellen nicht signifikant ab. Trotzdem erscheint der Nahbereich des KSH dunkler:

Der Hintergrund liegt an den nebelfreien Stellen im gesamten Bild bis auf punktuelle Ausnahmen bei ca. (R/G/B) 30/30/30. Das mit besonderer Sorgfalt so eingestellt, um die schon in den Masterlights nach der Gradientenentfernung subjektiv wahrnehmbare, leichte Abdunklung am KSH im Zweifel zu heilen. Trotzdem sieht es um den KSH herum dunkler aus, was aber nicht sein kann, wenn man die Messwerte heranzieht.

Wenn man nun in das fertige Bild zur Kontrolle eine mit RGB 50/50/50 grau gefärbte Ebene im Modus "Aufhellen" hinter das Bild legt, ist sicher gestellt, dass auch am KSH mindestens 50/50/50 anliegen, schwacher IFN und Schwankungen im dunkleren Hintergrund darin absaufen und ein eine einheitliche Hintergrundhelligkeit vorliegt. Das Auge/Hirn sieht aber trotzdem noch immer eine Abdunklung um den KSH herum:

Damit ist unserer Meinung nach gezeigt, dass es sich bei M 10 nicht um einen "Staubfresser" handelt, sondern eine Sinnestäuschung vorliegt.

Ich hoffe, Thomas, du kannst unserer Argumentation zustimmen.

Viele Grüße und CS
Peter

 

[pete_xl]

...ach ja, und jetzt haben wir so viel über ihn geredet, ihn aber noch nicht in seiner ganzen Pracht gesehen. Deshalb noch ein Crop auf M 10:

P.S. Korrektur zum vorherigen Post, den ich nicht mehr bearbeiten kann. Der Hintergrund wurde auf ca. 25/25/25 eingestellt, nicht auf 30/30/30 (nur falls jemand nachmisst )

 

[klausotisch]

Moin zusammen,

danke für die Mühen
Ich habe mir vorher alte Meister angeschaut und ich habe auch selbst Kugelsternhaufen geknipst (natürlich ohne IFN). Auch wenn ich da den Hintergrund hochziehe, sehe ich keinen dunklen Bereich. Zumindest nicht so, wie ich ihn hier sehe, aber irgendwann bildet man sich auch alles mögliche ein zu sehen. Auf Astrobin findet man andere Bilder, die eine Abdunkelung zeigen (auch bei unterschiedlichen Kugelhaufen). Gleichzeitig gibt es genug, die keine Abdunkelung erkennen lassen.

Also noch mal anders probiert:
In PI bin ich etwas "rumgefahren" und habe an den Stellen, die ich gewählt habe, gesehen, dass der Hintergrund leicht dunkler ist. Vermutlich ist das aber nicht zuverlässig und so habe ich überlegt, wie ich meinen visuellen Eindruck mit EBV unterstützen kann. Viel brauchbares ist dabei zuerst nicht rausgekommen, denn die Sterne stören einfach zu sehr.

Nach etwas Spielerei fand ich aber einen guten Weg, in dem ich auf das gezoomte Bild wieder SXT anwende und es etwas strecke:

Wie Peter schon schrieb, das Zentrum von M10 erzeugt einen Fleck, weil SXT aufgrund der Sterndichte diese Helligkeitswerte in die Hintergrundmodellierung reinzieht.
Aber das Loch, bzw. die Kante drumherum ist schon auffällig, und genau das nehme ich wahr. Interessanterweise ist das Loch nicht symmetrisch zur Mitte von M10.

Es ist schwierig dieses Bild in das von Peter gezeigte IFN-Bild ohne Sterne zu mappen, um diese Struktur ggf. da wiederzuerkennen. Es fehlen die Sterne als Referenzpunkt.

Die interessante Frage für mich bleibt: Ist das zufällig ein Loch/Delle im IFN oder ein Bearbeitungsartefakt?

Beste Grüße
Thomas

 

[pete_xl]

Hallo Thomas @klausotisch ,

eine verzwickte Angelegenheit ist es auf jeden Fall. Danke für den Aufwand, den du getrieben hast, um der Sache auf den Grund zu gehen. Ich habe versucht, dein Ergebnis am finalen Originalbild zu reproduzieren. In PixInsight gelang das nicht, das hat allen Versuchen getrotzt und stets interessanten Müll geliefert :

Photoshop hat aber an denselben Daten nicht gezickt, zwar sehr lange gebraucht, aber dann ein Ergebnis geliefert, das deinem ähnlich sah. Hier die Schwarzweiß-Version:

Ich habe der Sache jedoch nicht getraut. Weil ich beim Messen einzelner Tonwerte im Originalbild schon schwindelig und immer unsicherer wurde, je mehr ich gemessen habe, habe ich mit Hilfe einer KI (MS-Copilot) ein Programm aufgesetzt, dass die Tonwerte aller Pixel entlang einer Referenzlinie ausliest, in eine Exceltabelle schreibt und einen rudimentären XY-Plot generiert. Den Code habe ich auch auf das entsternte Bild losgelassen. Die cyanfarbige Linie ist die Messlinie entlang derer 8789 Messwerte ausgelesen wurden. Auf der Y-Achse sind die Tonwerte aufgetragen. Der Halo wird entlang der Profillinie durch die Messwerte gut abgebildet, finde ich:

Die Werte waren am KSH jedoch dunkler als ich sie aus den manuellem Messungen erinnerte. Die Messung an derselben Profillinie im originalen SW-Bild zeigt denn auch tatsächlich einen signifikanten Unterschied. SXT scheint die Tonwerte in der Umgebung des KSH herunterzuziehen:

Für unsere Fragestellung bzgl. dunkles Halo oder nicht müsste man sich bei der Betrachtung auf den Bereich der "Unterkante" der Messwertgrafik fokussieren. Ich ziehe aus dem direkten Vergleich Original/SXT den Schluss, dass es uns bei der Frage "Halo oder nicht" nicht weiter bringt, SXT zur Klärung heranzuziehen.

Das vollständige "Profil" des Originalbildes in voller Auflösung und über den gesamten Tonwertumfang sieht so aus:

Das sieht für sich genommen bei den niedrigen Tonwerten schon mal unauffällig aus, denke ich. Außerhalb des KSH sind es die Dunkelwolken, welche die Fluktuation der dunklen Tonwerte auslösen. Hier nun die Überlagerung der Messwerte entlang der Profillinie im Originalbild, das ich ebenfalls in Grayscale umgerechnet hatte, um nicht mit 3 Tonwerten hantieren zu müssen:

Zum genaueren Hinsehen zu guter Letzt noch ein Ausschnitt des Bereichs um den KSH. Die cyanfarbige Linie liegt bei Tonwert 20, die schwarze Linie darüber ist 30. Ich habe den besonders dunkel erscheinenden Bereich auf der Messlinie rechts und links des KSH mit grauen Rahmen in etwa gekennzeichnet:

Die Messwerte bestätigen m. E. nicht, dass, dort wo es außerhalb des KSH für das Auge dunkler aussieht, auch signifikant niedrigere Tonwerte vorliegen. Also für mich wohl kein Halo, sondern ich tippe weiter auf eine Sinnestäuschung. Aber ich mag mich irren und bin damit noch nicht ganz fertig - ich bleibe dran...

CS Peter

 

[klausotisch]

Moin Peter,

danke für die Statistik. Beim Betrachten Deiner Beispiele (auch mit dem vorherigen Post) mit den Messwerten fällt mir auf, dass sie unterschiedlich stark gestreckt sind für mich nicht den visuellen Eindruck des fertigen Bildes wiederspiegeln (so gut das Gucken durch die Graphen geht). Oder zumindest nicht in der Deutlichkeit. Vielleicht ist es auch ein "Farbding". Mein SXT-Bild deutet etwas mehr Grün im KSH-Bereich hin, aber man sich wahrscheinlich auf das SXT-Ergebnis auf dem gestreckten Bild nicht verlassen.

Spannend wäre für mich vielleicht einfach nur ein gestrecktes L oder kombiniertes LRGB ohne weitere SW-Magie für den visuellen Vergleich.

Ich klinke mich langsam aus, denn eine weitere Analyse auf den komprimierten JPEGs, die ich machen kann, ist sinnlos. Und vermutlich sollten wir es lassen und die Zeit für anderes investieren

Nach Experimenten mit Bildern, die ich selbst aufgenommen habe, sehe ich auch, dass SXT teilweise Löcher/Dellen um KSH macht. Und in meinen Beispielen gibt es kein IFN sondern einfach nur Lichtverschmutzung... und überall ist der Hintergrund gleichmäßig hell gewesen vor SXT. Da ich nie SXT ohne Nebel benutzt habe, ist es mir auch nie aufgefallen.

Beste Grüße
Thomas

 

[pete_xl]

Moin Peter,

danke für die Statistik. Beim Betrachten Deiner Beispiele (auch mit dem vorherigen Post) mit den Messwerten fällt mir auf, dass sie unterschiedlich stark gestreckt sind für mich nicht den visuellen Eindruck des fertigen Bildes wiederspiegeln (so gut das Gucken durch die Graphen geht). Oder zumindest nicht in der Deutlichkeit. Vielleicht ist es auch ein "Farbding". Mein SXT-Bild deutet etwas mehr Grün im KSH-Bereich hin, aber man sich wahrscheinlich auf das SXT-Ergebnis auf dem gestreckten Bild nicht verlassen.

Spannend wäre für mich vielleicht einfach nur ein gestrecktes L oder kombiniertes LRGB ohne weitere SW-Magie für den visuellen Vergleich.

Ich klinke mich langsam aus, denn eine weitere Analyse auf den komprimierten JPEGs, die ich machen kann, ist sinnlos. Und vermutlich sollten wir es lassen und die Zeit für anderes investieren

Nach Experimenten mit Bildern, die ich selbst aufgenommen habe, sehe ich auch, dass SXT teilweise Löcher/Dellen um KSH macht. Und in meinen Beispielen gibt es kein IFN sondern einfach nur Lichtverschmutzung... und überall ist der Hintergrund gleichmäßig hell gewesen vor SXT. Da ich nie SXT ohne Nebel benutzt habe, ist es mir auch nie aufgefallen.

Beste Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

vorab, die Bilder wurden nicht unterschiedlich gestreckt. Alle Ausschnitte und Messungen stammen aus ein- und demselben Bild, nämlich dem Original der Aufnahme, die ich auf Astrobin und in stärker komprimierter Form auch hier veröffentlicht habe. Für die bisherigen Messungen wurde dieses Original in Post #12 in Photoshop ohne weitere Veränderung der Tonwerte der Farbkanäle in ein 8-bit-Graustufenbild umgewandelt (Bild->Modus->Graustufen), also keine "SW-Magie", wie du es nennst .

Und ja, auch ich habe keine Lust, viel mehr Zeit in die Frage zu investieren . Interessant fand und finde ich die Sache trotzdem. Und auch für mich ist ja es so, dass die Messwerte nicht den visuellen Eindruck widerspiegeln. Ich habe deshalb ein letztes Mal die Daten mit meinem Programm gemessen - diesmal im LRGB des veröffentlichten Bildes.

Im LRGB Bild nehme ich die scheinbare Verdunklung etwa zwischen den X-Werten 3600 und 4800 wahr (siehe Markierungsrahmen). Die gesamte Messreihe durch die Mitte des KSH sieht so aus.

Abb.1

Auffällig sind für mich lediglich die Blauwerte von Pixeln zwischen 3900 und 3940 sowie zwischen 4400 und 4650.

Abb. 2

Der Rest sieht gut aus, kein Abfall der Helligkeit erkennbar, meine ich. Die Kette niedriger Werte bei 5580 Pixeln hängt mit einem orangeroten Stern zusammen, der sich knapp unterhalb der Messlinie befindet. Rot und Grün sind im Bereich des vermeintlichen Halo unauffällig, meine ich.

Abb. 3

Bei den dunklen blauen Pixeln im Bereich von X=3920 handelt es sich um einzelne Ausreißer-Blauwerte von (12) Pixeln im Randbereich eines hellen gelben Sterns im Bereich der Messlinie. Sie ergeben keine flächige Abdunkelung.

Abb. 4

Bei den niedrigen blauen Tonwerten rechts des KSH, also zwischen 4.400 und 4650 ist die Angelegenheit komplexer. Dort sind einige blaue Tonwerte niedriger als weiter außen, die Werte aller 3 Grundfarben streuen jedoch wegen der Sterne an der Messlinie stärker als auf der linken Flanke des KSH. Unter dem Strich liegen die roten und grünen Tonwerte insgesamt höher als auf der linken Flanke und auch höher als weiter rechts außen, wie man oben in Abbildung 3 deutlich sieht. Wie schon oben in der Schwarzweißversion in Post #12 gezeigt, ist der Bereich an der rechten Flanke des KSH also wohl nicht dunkler, allenfalls die Farbtemperatur leicht gegen wärmere Farben verschoben.

Abb. 5

Jetzt habe ich wirklich genug in den Daten herumgemessen und wahrscheinlich liest außer Thomas eh niemand mehr mit . Auch für mich sieht es im Übergang vom M10 zum "sternarmen" Hintergrund dunkler aus, aber die detaillierten Messungen des Hintergrundes belegen das nicht. Auch der Umstand, dass ich auch in der letzten Abbildung in Post #9 einen dunklen Bereich am KSH wahrnehme, obwohl das dort definitiv nicht der Fall ist, lässt mich weiter an eine optische Täuschung als Ursache des Phänomens glauben. Aber glauben heißt bekanntlich nicht wissen...

Viele Grüße und CS
Peter

 

[klausotisch]

Hi Peter,

hmmm, also ich habe natürlich zwischen Astrobin und hier hin- und her geklickt. Vermutlich ist auch wieder eine gewisse Unsicherheit durch Farbmanagement oder das Löschen dieser Informationen wieder ein Thema beim Betrachten.

Lass uns einfach warten, bis jemand anderes unter ähnlichen Bedingungen drauf hält und dann vergleichen

Beste Grüße
Thomas

 

[pete_xl]

Hi Peter,

hmmm, also ich habe natürlich zwischen Astrobin und hier hin- und her geklickt. Vermutlich ist auch wieder eine gewisse Unsicherheit durch Farbmanagement oder das Löschen dieser Informationen wieder ein Thema beim Betrachten.

Lass uns einfach warten, bis jemand anderes unter ähnlichen Bedingungen drauf hält und dann vergleichen

Beste Grüße
Thomas

Hi Thomas,

der Vergleich der 50 Megapix Auflösung mit der Forenauflösung macht tatsächlich wenig Sinn. Ich habe für meine Messungen die unkomprimierten TIFF Dateien verwendet. Gelöscht wurde aber nix, für einige Messungen höchstens von RGB nach Grayscale transformiert. Aber du hast Recht, es reicht mir auch und wir warten mal, ob uns so ein Effekt woanders unter die Augen kommt.

Danke für dein Interesse und deinen Input!

Viele Grüße
Peter