Messier 13

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seginus

seginus

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Hallo Freunde!
Ich bin etwas entäuscht von meinem Beobachtungsergebniss des
Herkuleshaufens
Leider konnte ich zum verrecken nur einen undeutlichen "Nebelfleck" sehen ohne zumindest am Rand einzelne Sterne zuerkennen...
Beobachten tue ich mit einem 5" Mak ,der am Jupiter gute Ergebnisse liefert und selbst diverse Doppelsterne wie Polaris (in Wirklichkeit ja ein 3fach Stern)u.ä. als solche abbildet.
Ist für die Beobachtung ein wirklich dunkler (Land-)Himmel und ein gutes seeing von Bedeutung?

Mfg Nino
 
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Ist für die Beobachtung ein wirklich dunkler (Land-)Himmel und ein gutes seeing von Bedeutung?
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Hallo Nino,

du schreibst leider nichts zum Standort, dieser ist nämlich genauso wichtig wie die verwendete Vergrößerung. Allgemein gilt halt, dass die Himmelsqualität wichtiger ist, als die Öffnung. Du musst dir einfach vor Augen führen, dass das Fernrohr kein Zauberkasten ist. Wenn du unter einem Stadthimmel mit vielleicht 4,0mag beobachtest, verschenkst du glatte 2,0mag zu einem normalen Landhimmel, unter dem M 13 schon mit bloßem Auge sichtbar ist. Und diese 2,0mag machen sich dann natürlich ganz klar an der Sichtbarkeit der Sterne bemerkbar.
 
Hallo Nino,

am Himmel wird's weniger gelegen haben. Als ich noch in einer südhessischen Stadt mit einer sehr großen Autofabrik wohnte, konnte ich M 13 aus einer dem Flughafen Rhein-Main zugewandten Stadtrandlage heraus (es schüttelt mich heute noch, wenn ich dran denke) durch und durch auflösen. Zugegeben - mit dem Doppelten Deiner Öffnung, schön war's nicht, aber immerhin.

M 13 gehört zu den helleren GC, da ist, wenn es ums Auflösen geht, Öffnung wichtiger als ein dunkler Himmel. Natürlich saufen bei Aufhellung schwächere Sterne ab, unter einem guten Himmel siehst Du von dem Haufen mehr. Aber bei denjenigen, die sich durch die Aufhellung durchkämpfen, ist die Auflösung aus dem Haufen heraus dann eine Funkton der Öffnung. Und der Vergrößerung, klar.

Grüße,

Klaus
 
Ich hatte es maximal mit dem 12mm SWA probiert womit ich auf 125-fach komme.Das Ergebnis war ein grösserer Nebelfleck =(
 
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Also zum beobachten fahre ich mit dem Auto ca 20km weg von Hamburg in nördlicher Richtung.
Dort ist der Himmel immer noch suboptimal aber um einiges dunkler als in im Norden von Hamburg ,wo dank des Flughafens grade mal die hellsten Sterne mit dem Auge sichtbar sind....
Mein Fernrohr empfinde ich im vergleich mit meinem vorigen
Kaufhausrefraktor schon irgendwie als Zauberkasten ;)
Also laut einem Artikel im Internet kann man ab 4" angeblich schon die Randbereiche in Einzelsterne auflösen (warscheinlich nur mit bestem seeing)...
Könnt ihr das so bestätigen,oder macht es mehr Sinn m 13 nochmal später mit einem grösseren Gerät aufzusuchen?

mfg und danke für Eure Auskünfte (:
 
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Ja, kann ich bestätigen. Ich habe mit meinem 5" MAK M13 unter hellem Vorstadthimmel zumindest im Außenbereich in Einzelsterne auflösen können.
Und der Blick war gen Flughafen D'dorf (5km Luftlinie) also wahrlich kein doller Himmel.

Beste Grüße,

Achim
 
Also, der hellste Einzelstern von M13 ist V11 mit einer Magnitude von gerade mal 11.95. Heller als m_v = 13.0 sind gerade mal 14 Sterne.

Das ist zu vergleichen mit der visuellen Grenzgröße fst (faintest star) von einer 5"-Optik (D = 125 mm):

fst ~ m0 + 5 log D/d ~ m0 + 6.60

Dabei ist m0 die Grenzgröße ohne Optik, D = 125 mm ist die Öffnung der Optik, und d ist die maximale Pupillenöffnung, für die hier d ~ 6 mm angenommen ist. Je nach Himmelsqualität variiert m0, die Grenzgröße ohne Optik, und dann auch die Grenzgröße fst mit der 5"-Optik:


m0 ........ fst

4.0 ..... 10.60 ...... (schlechter Himmel)
4.5 ..... 11.10
5.0 ..... 11.60
5.5 ..... 12.10
6.0 ..... 12.60
6.5 ..... 13.10 ...... (guter Himmel)

Die oben angegebene Formel zur Berechnung der Grenzgröße berücksichtigt nur den reinen Gewinn an Lichtsammlung der Optik gegenüber dem unbewaffneten Auge. Mit zunehmender Vergrößerung kann man noch etwas mehr herausholen, weil dadurch der Kontrast einer Punktlichtquelle vor dem Hintergrund verbessert wird.

Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass eine 5"-Optik selbst an einem nur geringfügig lichtverschmutzten Himmel für die Sichtbarkeit von einzelnen Sternen im Außenbereich von M13 eher marginal bis schwierig sein wird. Für eine 8"-Optik sieht die Kalkulation wesentlich günstiger aus.

Auf dem angehängten Plot ist die photometrische Verteilung von Einzelsternen in M13 dargestellt. Die hellsten Sterne erreichen gerade mal eine visuelle Magnitude von 12.

R.L. Cohen et al. - http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/9611151 - Globular Cluster Photometry with the Hubble Space Telescope

Image Credit: R.L. Cohen et al. - fr.arxiv.org/abs/astro-ph/9611151
 

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Vielen Dank für diese ausführlichen Informationen Peter!
Ich werde mich dann (erstmal) anderen schönen Objekten des Nachthimmels zuwenden , anstatt krampfhaft zu versuchen Details aus m13 rauszuquetschen .

Mfg Nino
 
Moin!

> Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass eine 5"-Optik selbst an einem nur geringfügig lichtverschmutzten Himmel für die Sichtbarkeit von einzelnen Sternen im Außenbereich von M13 eher marginal bis schwierig sein wird.

Hm - dem entegen spricht die Tatsache, daß bei vis. Beobachtung von M13 mit wesentlich kleinerer Öffnung bereits Details (= Einzelsterne) aus diesem Kugelsternhaufen heraustreten. Das geht durchaus schon mit einem Dreizöller.

Bei solchen Aktionen ist natürlich drauf zu achten, das Zielobjekt möglichst hoch am Himmel zu haben. Nahe am Horizont macht so etwas keinen Sinn.
 
Zitat von winnie:
Hm - dem entegen spricht die Tatsache, daß bei vis. Beobachtung von M13 mit wesentlich kleinerer Öffnung bereits Details (= Einzelsterne) aus diesem Kugelsternhaufen heraustreten. Das geht durchaus schon mit einem Dreizöller.
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Wobei sich dabei aber die Frage stellt, ob solche Details tatsächlich Einzelsterne sind, oder doch eher zwei, drei, oder noch mehr davon, die halt so dicht zusammenstehen, dass sie mit solch kleinen Optiken nicht in einzelne Komponenten aufgelöst werden. Das macht dann schnell einen Unterschied von einer ganzen Größenklasse aus. Auf dem angehängten Bild gibt es ja gleich mehrere solcher Strukturen.

Credit: ESA/Hubble and NASA
 

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> Wobei sich dabei aber die Frage stellt, ob solche Details tatsächlich Einzelsterne sind, oder doch eher zwei oder drei davon, die halt so dicht zusammenstehen, dass sie mit solch kleinen Optiken nicht in einzelne Komponenten aufgelöst werden.

Das ist in dem Fall egal. Fakt ist, daß man "Einzelsterne" in wesentlich kleineen Optiken als 5" an M13 sehrn kann. Deine Aussge oben:

>> Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass eine 5"-Optik selbst an einem nur geringfügig lichtverschmutzten Himmel für die Sichtbarkeit von einzelnen Sternen im Außenbereich von M13 eher marginal bis schwierig sein wird.

...läßt da eher den anderen Schluß zu. Keinesfalls ist M13 in solchen Optiken bei geeigneter Vergrößerung normalerweise keine amorphe Nebelmasse, wie unser Fragesteller ganz oben schildert.

(Ein bißchen weniger den Taschenrechner und ein bißchen mehr leibhaftig das Teleskop benutzen - Danke sehr!)

BTW: Nach meinem Grenzgrößenrechner *** liegt die Grenzhelligkeit für einen 5" Mak bei 1 mm AP einiges jenseits der +13 mag. - da sind die hellsten M13-Sterne also locker erreichbar.

*** http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm
 
Zitat von winnie:
BTW: Nach meinem Grenzgrößenrechner liegt die Grenzhelligkeit für einen 5" Mak bei 1 mm AP einiges jenseits der +13 mag.
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Ich sagte ja bereits, dass es u.a. auch von der Vergrößerung abhängt. In jedem Fall spielt die Himmelsqualität eine wesentliche Rolle.

Unter den geschilderten Bedingungen für Hamburg wäre ich da eher skeptisch:

............................. ----------- fst (mag) -----------

AP .......... V ........... m0=4 ...... m0=5 ....... m0=6
(mm)

4 ........... 32 ........... 10.9 ......... 11.7 ......... 12.5
3 ........... 42 ........... 11.3 ......... 12.1 ......... 12.7
2 ........... 63 ........... 11.9 ......... 12.5 ......... 13.1
1 .......... 127 .......... 12.7 ......... 13.1 ......... 13.4

Zitat von Rumpelstilzchen:
Ein bißchen weniger den Taschenrechner und ein bißchen mehr leibhaftig das Teleskop benutzen - Danke sehr!
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trotzdem mit freundlichen Grüßen,
Peter




 
Ich zitiere Dich nochmal:

>> dass eine 5"-Optik selbst an einem nur geringfügig lichtverschmutzten Himmel (sic! - Hamburg, ganz genau!) für die Sichtbarkeit von einzelnen Sternen im Außenbereich von M13 eher marginal bis schwierig sein wird.

Die ersten Sternengriesel an M13 habe ich übrigens schon mit dem 70-mm-Lidlscope shen können, mitten aus Kiel heraus (bekanntlich ein totschwarzes Loch in der Lichtwüste Deutschlands). ;)

Hier übrigens noch die Objektbeschreibung anhand der Beobachtung mit einem TAL-1-Teleskop (Newton 110/803 mm), Chr. Schreiner (www.himmel-und-er.de):
"Mit bloßem Auge als kleiner Fleck gut sichtbar. 32x: sehr hell, sehr groß, sprecklig, zur Mitte hin heller werdend. 54x und 100x: Rand aufgelöst, Rest sprecklig. 165x: bis in das Zentrum aufgelöst, sehr dicht, leicht unregelmäßig mit einigen Sternketten, heller spreckliger Hintergrund. Bildet ein Dreieck mit zwei mittelhellen Sternen."
 
Nachtrag:

Hier noch aus einem B-Bericht von vor wenigen Nächten, Instrument war ein Refraktor ED 80/600 mm - nachzulesen im hiesigen vis. Beobachter-Board:

"Umso größer war dafür aber der Zugewinn an M13 - der war ja bei der ersten Beobachtung schon toll gewesen, aber die Beobachtung heute toppte alles! Selbst im Übersichtsokular bei 18x zeigte sich M13 nicht als diffuser, strukturloser Nebelfleck, sondern schon mit körnigem Randbereich mit etwas Struktur. Bei 67x blinzeln am Rand schon eine Menge Einzelsterne hervor, aber bei 100x wird daraus ein Meer feiner Sternchen, nicht mehr eine Handvoll, sondern etliche Dutzend, und mit ausdauerndem indirektem Sehen wurden es immer mehr. Ich probierte auch einmal 120x mit dem Baader Hyperion aus, allerdings wurde da das Bild schon etwas dunkel, gefiel mir nicht so gut, sodass ich wieder auf 100x herunterging und gut 10-20 Minuten bei M13 am Okular kleben blieb - richtig als Kugelsternhaufen erkennbar und nicht bloß als nebliges Etwas mit ein paar Randsternen hatte ich ihn nie vorher gesehen, Wahnsinn!"
 
Micha, die glühende Begeisterung, die aus solchen Beobachtungsberichten mit kleinen Optiken spricht, möchte ich natürlich niemand madig machen. Wenngleich man aus Erfahrung hinzufügen möchte: "Dann schau Dir mal M13 mit einer wirklich großen Optik an!"

Trotzdem sind wohl einige Caveats bzgl. der Erkennbarkeit einzelner Sterne und zur Qualifizierung 'Auflösung bis ins Zentrum' angebracht:

(1) Wie aus dem bereits gezeigten photometrischen Plot hervorgeht, sind gerade mal 14 Riesensterne heller als mag 13, und etwa 40 sind heller als mag 14. Das ist dann im wesentlichen das Material, welches in kleinen und mittleren Optiken als Sternengriesel wahrgenommen oder sogar aufgelöst werden kann. Wenn in den Beobachtungsberichten teilweise von einer Auflösung bis ins Zentrum die Rede ist, dann handelt es sich immer um solche besonders hellen Riesensterne.

(2) Das Gros der insgesamt etwa 300 000 Sterne hat dagegen nur eine mittlere Magnitude von 18.5, also weit jenseits der visuellen Grenzmagnitude typischer Amateuroptiken. Außerdem stehen sie sehr dicht zusammen mit einem typischen Abstand von weniger als 1" im Zentrum. In kleinen Optiken erscheinen diese Sterne dann tatsächlich als diffuser akkumulierter Hintergrund. Eine visuelle Auflösung und Wahrnehnmung sämtlicher Sterne würde im Zentrum wohl schon eine Öffnung von 50" erfordern. Photographisch würde eine etwas kleinere Optik reichen, aber ein exzellentes Seeing von besser als 1" wäre in jedem Fall dafür nötig. Oder eben ein Space Telescope wie Hubble.

Es erscheint mir deshalb angebracht, etwas vorsichtiger und differenzierter mit solchen scheinbar selbstverständlichen Qualifizierungen wie 'aufgelöst bis ins Zentrum' zu verfahren, sonst redet man immer nur aneinander vorbei.

Gruß, Peter
 
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