Miyauchi 15x60 oder 20x77 oder Chinaware?

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Re: Matsumoto

Die ganze hitzige Diskussion über die Vor- und Nachteile von Binoptik, Astromeccanica, Matsumoto und ähnlichen Doppelrefraktorsystemen führt ja von der eigentlichen Fragestellung ziemlich weit ab. Trotzdem kann ich mir nicht verkneifen, an dieser Stelle meine überaus positiven Erfahrungen mit dem binokularen Spiegelsystem von Tatsuro Matsumoto einzubringen, zumal ich den Eindruck habe, dass einige von den hier bisweilen vorgebrachten Argumenten nicht auf tatsächlichen Erfahrungen beruhen, sondern schlichtweg auf falschen Vorstellungen beruhen.

der Tipp ist uns nicht neu. Aber hast Du mal gesehen welche Komplettlösung der gute Matsumoto ausschließlich anbietet? Nur Ferngläser mit FH-Linsen! Da fragt man sich schon, warum er seinen eigenen Konstruktionen nur Fraunhofer zutraut? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Und möchtest Du die Teile im fernen Japan bestellen und hier selbst im Eigenbau 100%ig richtig an zwei absolut parallel ausgerichtete Refraktoren anbauen??? Also ich möchte mich nicht auf so ein Wagnis einlassen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Und noch ein Punkt. Hast Du mal mit den Matsumotos versucht den Augenabstand nachts zu verstellen? Das ganze System verlangt doch etwas mehr als nur einen simplen Dreh. Die Nacht ist vorbei, bis man die richtige Einstellung gefunden hat. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Sieh Dir mal die Gebrauchsanweisung dazu an, die spricht Bände!

(1) Die hier in Zweifel gezogene Qualität des Binokularsystems von Matsumoto ist in Wirklichkeit über jeden Zweifel erhaben. Sie ist mechanisch und optisch erstklassig und professionell ausgeführt.

(2) Was ist denn das Problem, zwei Refraktoren "absolut parallel" auszurichten?! Da sehe ich überhaupt keinen Unterschied in den Anforderungen der verschiedenen Systeme. Ein kleiner Dreh an der Spiegeljustierschraube und die beiden Bilder schnappen zusammen! Bis zu meiner maximalen Vergrößerung von 160x habe ich noch nie Probleme mit dem Alignment gehabt.

(3) Natürlich musst Du die Dinger direkt bei Tatsuro in Japan bestellen. Hat wunderbar geklappt. Etwa zwei Wochen lang hatten wir einen äußerst anregenden email Austausch,
und nach weiteren zwei Wochen kamen die Dinger hier gut an. Ich weiß nun wirklich nicht, was für ein großes "Wagnis" das sein soll. Der Mann ist absolut zuverlässig, und wenn ihr noch irgendwelche Zweifel habt, dann seht euch weltweit die mittlerweile große Zahl von Matsumoto Systemen an. Hierzulande allerdings überwiegen wohl noch die Bedenkenträger...

(4) Ja, und dann kommt immer wieder dieses Argument mit dem Einstellen des Augenabstands. Beim Matsumoto kann der wie beim Fokussieren einer Kameralinse über Pentax-Helicoils eingestellt werden, was dann ein Nachfokussieren erfordert. Es gibt aber auch ganz andere Methoden, den Augenabstand zu verändern. Sicherlich bedarf es einiger Übung, sich damit zurechtzufinden, aber das trifft ja wohl auf jedes System zu. Jedenfalls reichen dann einige Sekunden. Beim Okularwechsel, ich benutze auch 2", muss man sowieso nachfokussieren, also was soll das Argument?

(5) Das Matsumoto System liefert wie bei einem üblichen Fernglas ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild. Für die meisten astronomischen Anwendungen mag das egal sein, immerhin beim Mond ist es ein willkommener Bonus, zumal wenn man zwischen einem normalem Fernglas und einem Doppelrefraktor hin- und herwechselt.
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo MM,

da wir ja inzwischen den Rahmen dieses Threads genug gesprengt haben, will auch ich nicht mehr soviel abschweifen. Allerdings diese Aussage von Dir ...


Ich vertraue auf die für mich professionellere Fertigung und das Designs Matsumotos. Die Binoptics sind bestimmt nicht schlecht, machen aber auf mich einen halt nicht so professionellen Eindruck.

... ist schon reichlich über das Ziel hinaus geschossen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Du müßtest ja demnach direkt beide miteinander verglichen haben, nicht war? Um welche Modelle handelt es sich denn dabei?

Ich hätte auch nichts gegen ein Matsumoto, wenn er hier in Deutschland oder im Nachbarland greifbar wäre. Denn nicht jeder hat eine professionelle Fertigung in der eigenen Werkstatt stehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Grüße, Amin
 
Re: 45° oder 90°?

Guten Morgen zusammen,

bitte tragt Eure privaten Meinungsdifferenzen außerhalb des Forums aus und bleibt hier auf einer sachlichen Ebene. Die restlichen Forenteilnehmer werden es Euch danken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Viele Grüße,
Stefan
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo Carsten,

Zum Glück gibt es keine Spiegelferngläser in dieser Kategorie, die man mit Linsenferngläser vergleichen könnte.

Doch, Markus Ludes hatte mal ein interessantes Projekt mit zwei 150er Maksutov Cassegrains. Ich weiß momentan nicht, ob er dieses Bino noch im Programm führt? Allerdings liegt es natürlich auch über der 1.000 EUR-Schwelle.

Grüße, Amin
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo Andreas,

sorry, dass ich etwas grob wurde, aber ich persönlich fand den Satz ...

Für das terrestische Beobachten am Tage ist so ein Gerät völlig ungeeignet, da es ein seitenverkehrtes Bild liefert.

... schon recht unsachlich. Ich denke wir haben das genug ausdisskutiert und können jetzt wieder zum eigentlichen Threadthema zurückkehren.

Grüße, Amin
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo Amin,

nein ich habe sie nicht vergleichen können, es ist mein persönlicher Eindruck da die Matsumoto Systeme nicht so nach "ich bau mir was" aussehen.

Und abschließend möchte ich noch anmerken dürfen, das ich ein seitenrichtiges, aufrechtes Bild bevorzuge.

MM
 
Re: Matsumoto

Hallo P_E_T_E_R,

von der Liste Binoptik, Astromeccanica, Matsumoto musst Du inzwischen einen Namen streichen, nämlich Astromeccanica.

Grüße, Amin
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo,

Andreas hat im Gegensatz zu Dir schonmal einen Vergleichstest zwischen
Großferngläsern in der IS veröffentlicht.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> Der Argumentation mag ich nicht folgen: Offensichtlich schützt Testbericht vor Torheit (und wohl auch billiger Polemik) nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />

Soweit ich das sehe, ging ja der Streit los, weil Andreas geschrieben hat, daß ein Binoptic ein seitenverkehrtes Bild liefert. Nun war aber die Tagbeobachtung keine Anforderung des Threadstarters, der Einwurf also durchaus fragwürdig.

Viele Grüße,
Michael
[Edit:] Zum Thema Spiegel-Bino: JMI RB-66 und RB-10 - nicht ganz so handlich, aber es gibt sie <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo MM,

letztendlich sollte man immer das Ergebnis für sich sprechen lassen, egal welchen Eindruck man vorher vermutet hatte.

Und abschließend möchte ich noch anmerken dürfen, das ich ein seitenrichtiges, aufrechtes Bild bevorzuge.

Bist Du das mit Deinem Refraktor zufälligerweise in Deinem Avatar? Sind Deine Bedingungen dort auch so erfüllt? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Grüße, Amin
 
Re: 45° oder 90°?

Hi Michael,

Mögen oder können? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Offensichtlich schützt Testbericht vor Torheit (und wohl auch billiger Polemie) nicht
Ich finde die Arbeit von Andreas damals als sehr gelungen und denke auch, daß
seine Meinung nicht einfach so vom tisch gewischt werden sollte, nur weil
irgendwelche (Anstands-)Formen nicht eingehalten würden.

Jetzt wirds leicht OT, aber egal:
Ja und was ist so schlimm an der Polemik?
Leute, wir sind Menschen und keine Forenbots. Polemik empfinde ich als
erfrischendes Detail eines Charakters.

Ein Streit ist was emotionales und auch völlig normal.
Offen gesagt kontroverse Personen (für manche, für manche nicht) sind das Salz
in der Suppe, oder sollen wir uns alle in falsch verstandener Harmonie im
Denken behindern?

Viele Grüsse
Thomas
 
Re: 45° oder 90°?

... ach soo, ein "buntes" Prisma? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Grüße, Amin
 
Re: 45° oder 90°?

Dann hat Michael laut Deines Auszugs Recht, denn dort heißt es:

Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Agon obsiegen
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

upps, das hat sich gerade überschnitten ...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: 45° oder 90°?

Hallo Tom,

naja, Du hast nur den Anfang gelesen und nicht den Rest.
nebenbei:
Doch, und auch verstanden, das geht Dir wohl noch ab <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Was ist schlimmer Polemik oder das sture Beharren auf eine Meinung?
Du.

Es hat einfach keinen Sinn, mit Dir diskutieren zu wollen. Tja. Das zum Thema "stures Beharren". Wo war nochmal der Kotzsmilie?

Grüße,
Michael
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo Tom,

Ganz schwach. Lies Dir den Wikipedia-Artikel durch, wenn Du ihn schon nennst.

Michael
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo Amin,

...wer in die extreme Leistungsklasse will, der muss weg von den ganzen Prismen im Strahlengang.



... ach soo, ein "buntes" Prisma?

Bitte nicht pauschalisieren!
Es gibt sicherlich unzählige Amiciprismen und Dachkantprismen von der "bunten" Art bzw. von minderer Qualität. Denn ein solches Prisma mit höchster Qualität herzustellen schaffen die wenigsten Anbieter.
Ich bevorzuge übrigens auch bei astronomischen Beobachtungen ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild. Gerade beim Umgang mit Mondkarte und Sternatlas ist ein seitenverkehrtes Bild nervig! Ich benutze seit über 20 Jahren meinen 4-fach Okularrevolver mit Dachkantprisma von Carl Zeiss Jena mit Genuss und ohne optische Kompromisse. Der TeleVue-Zenitspiegel muss meist nur bei 2"-Okularen ran.
 
Re: 45° oder 90°?

Es gibt sicherlich unzählige Amiciprismen und Dachkantprismen von der "bunten" Art

Hallo Ralf,

ich glaube was Amin meinte war der inhärente Farbfehler eines Prisma.
Jedes Prisma - sei es noch so perfekt und/oder von Zeiss - zeigt auf Grund der
Physik Farbfehler und sphärische Abberation welche die Bilddefinition verschlechtern.
(Eine interessante Lektüre dazu ist z.B. das MIL HDBK 141 welches die optischen
Fehler von Prismen ausführlich behandelt)

Bei modernen apochromatischen Optiken sind Prismen (oder auch andere Glaskörper)
IMMER schädlich - weil die Optiken nicht dafür gerechnet sind. Ich vermute mal,
dass Du einen Refraktor mit Zeiss-Optik benutzt. Dieser wurde damals speziell für
bestimmte Prismen gerechnet (Das Objektiv nimmt quasi den Farbfehler des Prismas
vorweg). Das kommt halt aus einer Zeit, wo dieelektrische hochwertige Spiegel
nicht verfüg- oder bezahlbar waren. Also hat man aus dem Bug ein Feature bei Zeiss gemacht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Moderne Geräten zeigen mit hochwertigen dielektischen Spiegeln eine nochmals
verbesserte Transmission und vor allem weniger Abberationen - sind also bei
Vergrösserungen im optischen Grenzbereich im Vorteil gegenüber der alten
Kombination - mal abgesehen vom deutlichen Preisvorteil <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />.

Cheers, Christian
 
Re: 45° oder 90°?

nein ich habe sie nicht vergleichen können, es ist
mein persönlicher Eindruck da die Matsumoto Systeme nicht
so nach "ich bau mir was" aussehen

Hallo Micha,

michse anders denken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> !

Wenn ich mir so die Webseiten von Matsumoto ansehe graust mir ganz schön von
den wilden Bastel-Konstruktionen die dort zu sehen sind.
Da werden 20kg schwere Konstruktionen in aufgebohrte Vixengabeln gezwängt
die kurz vor dem Abbrechen sind. Die Tuben werden teilweise nur von gageligen Rohrschellen
zusammengehalten. Farben, Fokussierer, Montierungen, Justiermechanismen - jedes Gerät sieht
komplett anders aus - eine einheitliche Linie ist nicht zu erkennen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />
Klaro Matsumoto liefert im Prinzip nur die Hörnchen - beim Rest (Tubus, Führung, Gabel usw.)
wird halt gebastelt und geschludert.

Alles in allem für mich IMHO seehr unprofessionell. Ich möchte sowas nicht gebraucht verkaufen müssen...

Ich könnte jetzt natürlich über den seidenweichen matten Lack der Binoptic Tuben schwärmen,
der beim Drüberstreichen den Fingern schmeichelt - über die zahlreichen Edelstahlschrauben
die sich perfekt in die gekonnte Designlinie des Gerätes einpassen und im Sonnenlicht funkeln
wie Perlen. Oder über das gigantisch satte Gefühl beim Bewegen der Hörnchen wenn man den Augabstand
einstellt - das sanfte pffft beim verschieben der Taukappen - die Kompaktheit der Geräte usw.

Aber ich mache das nicht weil ich nun wieder schnell zu meinem brandneuen Binoptic muss...

Link zur Grafik: http://www.maxon.de/sternkucker/bino.jpg


...um weiter übers Gerät streicheln zu können - sabber <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Cheers, Christian
 
Re: 45° oder 90°?

Da freue ich mich, das Du für Dich das richtige Gerät gefunden hast.
Viel Spass noch beim Sabbern...:-)

Grüsse
Micha
 
Re: 45° oder 90°?

Hallo Christian,


mit meinem Beitrag zu den "bunten" Prismen wollte ich in erster Linie darauf hinweisen, dass es wirklich viele Prismen minderer Qualität gibt. Ich habe z.B. vor nicht langer Zeit durch ein Amiciprisma von Celestron geschaut, da begannen mir wirklich die Augen zu tränen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />

Jedes Prisma - sei es noch so perfekt und/oder von Zeiss - zeigt auf Grund der
Physik Farbfehler und sphärische Aberration welche die Bilddefinition verschlechtern.
Ich stimme Dir völlig zu, da es bei der Lichtbrechung zur Dispersion und damit zu einem Farbfehler kommt. Die Frage ist nur, wie stark ist er? Ist er wahrnehmbar und damit störend?
Bei einem schnellen Öffnungsverhältnis, wo die Einfallswinkel größer sein können ist der Effekt vielleicht deutlich. Wie verhält es sich aber bei mittleren und langsamen Öffnungsverhältnissen, wo das Licht fast senkrecht auf's Prisma trifft?

Moderne Geräte zeigen mit hochwertigen dielektischen Spiegeln eine nochmals
verbesserte Transmission und vor allem weniger Aberrationen - sind also bei
Vergrösserungen im optischen Grenzbereich im Vorteil gegenüber der alten
Kombination
Ich habe mit einem Freund vor etwa zwei Jahren an seinem Astro-Physics StarFire 180 mm f/9 EDT ein Zeiss-Zenitprisma mit einem hochwertigen dielektischen Zenitspiegel verglichen. Wir konnten praktisch auch im optischen Grenzbereich keinen Nachteil in der Bilddefinition bzw. Farbsäume erkennen.

Bei modernen apochromatischen Optiken sind Prismen (oder auch andere Glaskörper)
IMMER schädlich

Weiterhin benutzen wir doch oft noch andere Zusatzgeräte, wie Filter und Bino's (mit Prismen!) die uns die Beobachtung erleichtern, obwohl sie doch die Abbildungsqualität verschlechtern. So hilft uns auch ein Amici- oder Dachkantprisma aufrecht und seitenrichtig zu sehen. Mit dem kleinen Qualitätsverlust im optischen Grenzbereich können wir meist leben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Re: 45° oder 90°?

Ich stimme Dir völlig zu, da es bei der Lichtbrechung zur Dispersion und
damit zu einem Farbfehler kommt. Die Frage ist nur, wie stark ist er? Ist er
wahrnehmbar und damit störend?

Für einen kritischen Beobachter - eindeutig ja (einen perfekten APO vorausgesetzt)!

Bei einem schnellen Öffnungsverhältnis, wo die Einfallswinkel größer sein können
ist der Effekt vielleicht deutlich. Wie verhält es sich aber bei mittleren und
langsamen Öffnungsverhältnissen, wo das Licht fast senkrecht auf's Prisma trifft?

Naja bei f/5 haben wir 11.3° zum Lot => Winkeländerung auf 7.8° im Glas
und bei f/9 immer noch 6.3° zum Lot => Winkeländerung auf 4.3° im Glas
(bei Brechindex von ca. 1.45)

D.h. bei f/5 eine Änderung um 45%, im zweiten Fall nach wie vor um 46%.
Und das ja nur für die optische Achse - abseits wird es noch schlimmer - was
das für die Wellenfront bedeutet brauche ich glaube ich nicht weiter ausführen.


Ich habe mit einem Freund vor etwa zwei Jahren an seinem Astro-Physics
StarFire 180 mm f/9 EDT ein Zeiss-Zenitprisma mit einem hochwertigen dielektischen
Zenitspiegel verglichen. Wir konnten praktisch auch im optischen Grenzbereich
keinen Nachteil in der Bilddefinition bzw. Farbsäume erkennen.

Bei meinem 130mm f/9.2 TMB Apo kann man die Effekte im Fokus immer noch deutlich sehen.
Intra- und extrafokal sind spharische Abberationen etc kaum zu übersehen!
Wenn Du möchtest komm nächste Woche aufs ATB - ich stehe dort mit meinem 130´er
und kann Dir das dann am Stern zeigen...

Mit dem kleinen Qualitätsverlust im optischen Grenzbereich können wir meist leben.

Klar, das kann jeder mit sich selber ausmachen - die einen sind mit einem 2-Linser zufrieden (z.B. Tak 60)
und sehen "keine" Farbe um helle weisse Sterne - andere Beobachter stört es schon am Tage, dass die Optik
bei kleinsten Luftturbulenzen aus dem Fokus fällt und das Bild blaustichig einfärbt (z.B. TEC 140)


Ich für meinen Teil bastele jedenfalls gerade an einem Spiegel-Binoansatz weil mich der Farbfehler beim Baader-Grossfeld Bino
selbst bei f/9.2 doch immens stört....

Cheers, Christian
 
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