Miyauchi 20x100 ???

[Frank_Schäfer]

Gründe liegen auf der Hand!

Hallo Otto Gerd West (-ermeier?),

> Wenn Sie hier allen Teilnehmern mangelnde Praxis vorwerfen, wenn Ihnen nichts anderes mehr einfällt, dann führt das letztlich dazu, daß sich das Forum zunehmend entvölkert.

Mache ich doch gar nicht. Wie kommen Sie darauf? Wenn Sie jetzt Ihre Beobachtungszeit mit Binokularen zusammenrechnen, dann ist das Ihr Problem, nicht meins <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Bisher war dieses Forum interessant, konstruktiv und man konnte eine Menge lernen. Wenn ein Amateurastronom, ein versierter Beobachter mit abgeschlossenem Hochschulstudium flüchten mußte, dann ist das sicher weniger schön. Meine Schuld war es jedenfalls nicht. Sind die Boards nun vollkommen ohne jegliche Kompetenz? Dann sieht es echt trübe aus. Aber es gibt Licht am Ende des Tunnels, wir haben ja einen Neuzugang mit Miyauchi Kompetenz <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Na wenn das nichts ist!

Was hat übrigens die Hochschulbildung mit ade zu tun? Gerade hier im Forum gibt es genug kompetente Leute, die haben es garantiert nicht nötig, ihr Diplom vor sich herzutragen. Und es gibt ebenfalls eine Menge kompetenter Leute, die kommen ganz ohne so ein Papier mit Stempel und Unterschrift aus.

> Die Gründe, die für das Miyauchi sprechen, liegen eben nicht auf der Hand

Klar tun sie das <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Haben Sie das noch immer nicht begriffen? So ein langer Thread und es klappt einfach nicht. Wenn Sie Scherzbold allen ernstes den Lesern einreden wollen, mit einem Geradsichtfernglas müsse man "ab ca. 70 Grad überm Horizont" nur "kleine Unbequemlichkeiten dauerhaft in Kauf nehmen", dann ist doch offensichtlich, daß die zusammengezählten Beobachtungsstunden nicht ganz ausreichend waren. Ein Fernglas mit Winkeleinblick ist einem geradsichtigen Fernglas vom Einblickkomfort schon ab 60-70 Grad Höhe (je nach körperlicher Verfassung) und vor allem in Zenitnähe haushoch überlegen. Da ist auch der Transmissionsverlust durch das Prismenumkehrsystem nicht das große Thema. Oder haben Sie schon mal eingefleischte Nutzer von binokularen Ansätzen am Teleskop jammern hören, weil der Ansatz Licht schluckt? Auch hier ist der Einblickkomfort und der Beobachtungsgenuß das Argument Nr.1. Übrigens ist so ein Binoansatz (noch dazu wenn er zu allem Überfluß gar von Zeiss stammt) ein sooooooo überteuertes Teil, daß dem eigentlich als nächstes der Kampf ansagt werden müsste. Wo es doch billige Zenitspiegel aus China gibt! Meinen Sie nicht auch? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

> Der Markt dreht momentan den Pentax-Refraktoren, den Vixen-Achromaten, den Tele-Vue Farbschleudern und den Losmandys, Miyauchis und wie Sie alle heißen ordentlich den Saft ab.

Also hierzu muß man nun wirklich nichts weiter sagen. Nun dürfte auch dem letzten klar geworden sein, in welcher Ecke Otto der Aufklärer lauert. Können Sie sich an die Diskussionen zu diesem Thema im alten ade Forum erinnern? Takahashi und Tele Vue gibt es übrigens noch immer. Wenn Sie nun hoffen, daß unser schönes Fernglas-Forum der Platz für derart niveaulose Diskussionen ist, dann haben Sie sich wahrscheinlich geschnitten.

Gehaben Sie sich wohl und viel Spaß mit geradsichtigen Ferngläsern im Zenit wünscht

Frank Schäfer
Der ohne Synta Flotte (Tele Vue 76, Vixen FL 55 und Zeiss Dekarem 10x50).
Übrigens, ich habe gar kein Miyauchi <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

 

[MLudes]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

Also jetzt mal ein paar ehrliche Infos

Das Myauchi kostet mehr als der China Klon

Wer Geld sparen will, etwas bessere Farbkorrektur möchte als beim Myauchi( meine Meinung und die einiger anderen zum Vorteil China Clone) und einiges mehr an Gewicht annehmen will , ist mit dem China Klon bestens bestückt.Es gibnt noch ein paar andere kleine Unterschiede, aber diese sind für mich relativ unbedeutend.

Das Myauchi wiegt deutlich weniger und hat bei allen Okularen größere Blickwinkel. Das Gewicht sehe ich eher als zweitranig nachteil an ( Nachteilig hauptsächlich bei Flugreisen ), der größere Sehfeldwinkel der Okulare ist für viele jedoch ein so großer Vorteil, daß er zum Kauf des teureren Glases führt. Das sind eindeutig techn. Vorteile zugunsten des Myauchis von dem der Käufer wirklich was hat für sein Mehrgeld.
Anders siehst es hier bereits bei dem neuen TS 88 mm Fernglas aus, hier stimmt der Preis, das Glas ist zwar wiederum recht schwer, aber die Sehfelder der Okulare sind hier genausogroß wie beim Myauchi, hier gibt es derzeit wirklich keine Konkurenz.

Transmission der 45° Gläser gegenüber Geradesichtgläser. Hier muß ich sagen , habe ich und einige andere am letzten Vogelsberg deutlich weniger in den 45° Gläsern gesehen als durch das Geradesichtfernglas .Mehr , sichtbar mehr Licht geht durch das Geradesichtfernglal als durch das Myauchi und das China teil.
Ich nutze stadionär ein Birkmaier Fuji 150 - 45° und obwohl es deutlich teurer ist als das Geradesichtmodell, möchte ich auf diesen Komfort absolut nicht mehr verzichten, denn Komfort ist auch gleichbedeutend mit mehr Nutzung und mehr sehen.
Dieser Komfort ist für ein ausreichender Grund auf etwas Licht zu verzichten, denn was ich öfters und angenehmer nutze zeigt mir einfach öfters und mehr als ein unkomfortableres Geradesichtglas

 

[Smilie]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

Hallo Markus!

Zuerst einmal Danke für deine ehrliche Meinung zu dem Ganzen!(auch unter positiver Einbeziehung von Konkurrenzprodukten)

Deine Argumentation bezüglich des Beobachtungskomforts kann ich gut nachvollziehen!

Nichtsdestotrotz ist es für mich bar jedes rationalistischen Denkens, um die 1500 Euro(entweder Myauchi-Klon oder "Chinese Border Patrol"-Klon); für ein 45°-Großfernglas(100er) auszugeben, wenn ich um ca. 450 Euro(ich selbst besitze ein TS 22x100) ein ebenso großes Geradsichtglas bekommen kann!

Was rechtfertigt in diesem Fall den 3,33fachen Preis? 2 45° Prismen? Das kann dann aber wohl nur ein Scherz sein? Das bißchen an Rohmaterial(Alu,...) welches dann noch benötigt wird um die Prismen ordentlich zu verstauen ist auch nicht wirklich der Rede wert!

Leider kann man dieses Spielchen endlos fortsetzen, fast schon so wie bei den APO's.

z.B.

1. Myauchi draufschreiben und ca. EUR 2500 verlangen?!
2. Vixen draufschreiben, 2,5cm mehr Linsendurchmesser dazugeben und EUR 4400 verlangen?!

Tschuldigung, da bekomme ich Gänsehaut!

Mit Luxusgut braucht mir in diesem Fall keiner kommen, da z.B. das Vixen ein reiner Achromat ist und auch eine ganz normale äußerliche Erscheinung hat, also nix mit Chrom, Messing(so wie die alten TeleVue Renaissance) oder sonstige Spielereien

Da bin ich ja nur froh, dass ich als Hauptgerät einen 10" GSO verwende! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Lg
Nico

 

[Amin]

Nichts als Widersprüche

Hallo Gerd,

irgendwie wissen wir immer noch nicht warum Du Dich für ein Miyauchi mit 45°-Einblick interessiert hast, wenn doch ein geradsichtiges Glas so toll ist? Am Ende doch nur als Verriss geplant?

Dann schrieb Amin, in Anbetracht des zweifellos vorhandenen Farbfehlers wäre ihm allein der 45-Grad Einblick den erhöhten Preis wert.

Ich weiß nicht warum Du den geringen Farbfehler am Tage immer auf Deep Sky bei Nacht übertragen willst? Ich sprach von einem geringen am Tage und einem praktisch nicht vorhandenen bei Nacht.

Sehr merkwürdig - am Tage testest und bewertest Du ein 45°-Miyauchi (Deep Sky Glas) und in der Nacht soll ein geradsichtiges Glas die Offenbarung sein. Irgendwie stolpere ich ständig über Widersprüche.


Grüße, Amin

 

[bigdipper1]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

Hallo Leute,
hallo Markus,

das trifft doch eigentlich den Kern der ganzen Diskussion. Jeder hat eben individuelle Kosten/Nutzen-Relationen.
Was für den einen "ein paar kleine unbedeutente Unterschiede sind" ist für den anderen ganz wichtig und umgekehrt. Und was für mich "objetive" Kriterien sind, sind für einen anderen völlig subjektive Feststellungen.

Als ich seinerzeit den Bino-Test Miyauchi vs. APM ins Netz gestellt habe,
http://www.bigdipper.de/Equipment-Tests/20x100%20Bino%20Test%20Miyauchi%20vs_%20/20x100%20bino%20test%20miyauchi%20vs_%20.html

habe ich extra das Excel-File eingestellt, so dass jeder seine Kriterien individuell gewichten kann. Auch habe ich selbst zwei Noten ermittelt: eine Gesamtnote und eine Optik/Praxisnote.

Grüsse

Markus

 

[rolf]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

Hallo Markus,

interessant Dein Kommentar zum Fujinon 150 - 45 °.
Leider hatte ich noch nicht die Gelegenheit, durch dieses Riesenfernglas zu schauen.
Mich würde Deine Meinung zu diesem Fujinon im Vergleich zum BT 125 von Vixen interessieren. Könntest Du hier kurz beschreiben, welche Unterschiede Du siehst zwischen den beiden. Ist der visuelle Eindruck erheblich stärker im Fujinon?
Vielleicht haben andere Forenteilnehmer dazu auch eine Meinung.

Gruß Rolf

 

[MLudes]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

"Chinese Border Patrol"-Klon); für ein 45°-Großfernglas(100er) auszugeben, wenn ich um ca. 450 Euro(ich selbst besitze ein TS 22x100) ein ebenso großes Geradsichtglas bekommen kann!Was rechtfertigt in diesem Fall den 3,33fachen Preis? 2 45° Prismen? Das kann dann aber wohl nur ein Scherz sein? Das bißchen an Rohmaterial(Alu,...) welches dann noch benötigt wird um die Prismen ordentlich zu verstauen ist auch nicht wirklich der Rede wert!Leider kann man dieses Spielchen endlos fortsetzen, fast schon so wie bei den APO's.z.B.1. Myauchi draufschreiben und ca. EUR 2500 verlangen?!2. Vixen draufschreiben, 2,5cm mehr Linsendurchmesser dazugeben und EUR 4400 verlangen?!Tschuldigung, da bekomme ich Gänsehaut!Mit Luxusgut braucht mir in diesem Fall keiner kommen, da z.B. das Vixen ein reiner Achromat ist und auch eine ganz normale äußerliche Erscheinung hat, also nix mit Chrom, Messing(so wie die alten TeleVue Renaissance) oder sonstige SpielereienDa bin ich ja nur froh, dass ich als Hauptgerät einen 10" GSO verwende! LgNico
------------------------
Bevor mann so argumentiert, das bisschen mehr Optik und Material, muß mann beide Arten von Ferngläser in der Hand halten, damit mann sieht, daß dieses Bisschen mehr, doch ganz erheblich mehr Aufwand ist und einen ganz andere Qualität an Verarbeitungsaufwand dahinter steckt

 

[MLudes]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

Hallo Rolf

es liegen Welten dazwischen. Das größere Fuji ist deutlich Farbreiner, deutlich Brillianter und hat einen deutlich besseren Kontrast. Nimm ein 30 mm Quellefernglas und ein 50 mm Zeiss Fernglas und du weisst was ich mit diesem unterschied meine.
Das Vixen BT ist ein tolles Glas wenns Wechselokulare hat, dennoch ist der Abstand zum Fuji enorm groß, schwierig mit Worten zu beschreiben, mann muß durch beide Durchschauen um den Unterschied zu verstehen

 

[rolf]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

Hallo Markus,

danke für diese Einschätzung. Beim Fujinon 150 ED mit 45°-Einblick sehe ich die 6mm-Pupille als einen gravierenden Nachteil, da so manch einer nicht mehr als 5mm besitzt. Außerdem denke ich, dass damit der Himmel nicht genug abgedunkelt wird und dieses Fernglas nur unter wirklich optimalen Bedingungen sein Potential zeigt. Auch kann man keine Filter in die Okulare einschrauben. In diesem Sinne scheint mir das BT interessanter zu sein, insbesondere mit zwei Pantopic 24mm-Okularen, wo es nach meiner Erfahrung am besten glänzt - viel besser als mit den Nagler 16mm.
Übrigens betrachte ich das BT 125 als dem Miyauchi 100m APO überlegen trotz des größeren Farbfehlers, der sich aber bei 31 fach (mit den Panoptic 24mm-Okularen) erstaunlich in Grenzen hält. Am Saturn und am Mond sehe ich damit mehr als im Miyauchi 100 APO, ganz zu schweigen von deep sky.

Das Fujinon 150 juckt mich schon lange Zeit, aber leider wird das 45°-Modell nie gebraucht angeboten (nur unter dieser Bedingung bin ich dabei - vielleicht hast Du ja mal irgendwann eines ...), und 15000 Euro für ein Neues sind doch eine Stange Geld. Die billigere Alternative mit Grad-Einblick kommt wegen des Komforts nicht in Frage.

Gruß Rolf

 

[gerdwest]

Re: Nichts als Widersprüche ?

Lieber Amin,

die Tatsache, daß Du den vorhandenen Farbfehler in der Nacht nicht siehst, heißt nicht, daß er bei Nacht nicht vorhanden ist.
Selbstverständlich wird auch bei geringen Lichtmengen (also z.B. bei einer typischen Deep-Sky-Beobachtung) die im Brennpunkt konzentrierte Bildinformation nochmals spektral (=farblich) aufgeteilt.
Der blauviolette Chromasie-Anteil, der beim Miyauchi am Tage deutlich neben dem idealen Brennpunkt sichtbar ist, wird bei Nacht prozentual genauso stark neben dem idealen Brennpunkt abgebildet.
Das führt zu zwei Effekten:
1.
Das ausgewählte Objekt verliert an Intensität/Helligkeit, weil teilweise ganze Spektralbereiche (wie z.B. das blauviolette) in eine Zweitabbildung dicht neben der idealen Brennpunktabbildung abwandern.
2.
Das Zielobjekt verliert an Schärfe, da der Kontrast wegen der farblich verschmierten Abbildung zum Himmelshintergrund hin abnimmt.

Nachts sind zwar alle Katzen grau, aber die, die mit einem Farbfehler gesehen werden, erscheinen deutlich dunkler und mit leicht verschwommenen Konturen. Natürlich kann man aufgrund der geringen Lichtmenge der reinen chromatisch erzeugten Zweitabbildung die Ursache dieses Effekts nicht sehen, seine Folgen sind aber stets gegenwärtig, selbst bei schwächsten Objekten an der Wahrnehmungsgrenze.
Dadurch verliert jedes Miyauchi ca. 0,3-0,5 Mag an theoretisch erreichbarer Grenzgröße.

gerd

 

[wasguggsuda]

Re: Nichts als Widersprüche ?

Hallo, "Herr Dollar"<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />,

nana - wenn du bezüglich der visuellen Auswirkungen des Farbfehlers anführst:

"Das ausgewählte Objekt verliert an Intensität/Helligkeit, weil teilweise ganze Spektralbereiche (wie z.B. das blauviolette) in eine Zweitabbildung dicht neben der idealen Brennpunktabbildung abwandern",

dann solltest du dich doch auch einmal mit der gegenüber dem Tagsehen verschobenen spektralen Lichtempfindlichkeit in der realen nächtlichen Amateurastronomenwelt (z.B. hier, Abb.3) auseinandersetzen ... aber ich vergass, es ging wohl um aktuelle "Krokodiljagd" eines "ansonsten eher introvertierten Kleinbürgers", vulgo: der "Konkurrenz" zu schaden ... oder testest du deine Gläser nicht bei Nacht, weil der Benz immer in der Werkstatt steht" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ?

Dennoch (mittlerweile) amüsierte Grüße,
Dietmar

 

[MLudes]

Re: Gründe liegen auf der Hand!

Rolf

beim ITV Himmel und auch bei mir zu Hause ist6 es nicht superdunkel , habe aber an beiden Stellen keine probleme mit 6 mm Austrittspupille und die original Nebelfilter von Fuji kann ich auch einsetzen und bringen echt verdammt viel.
Klar ich habe keine Wechselokulare , hätte ich auch gerne , habe ich aber nicht , dennoch ist ein solches Fuji für die Ewigkeit, deswegen findest du es auch nicht gebraucht

 

[Frank_Schäfer]

Widersprüche - wo?

Hallo Dietmar,

kleine Anmerkung von meiner Seite. Was die Auswirkung des Farbfehlers auf die Sichtbarkeit von Details bei Deep-Sky betrifft, so hat unser unermüdlicher Aufklärer wahrscheinlich gar nicht so unrecht. Auch bei den niedrigen Vergrößerungen sieht man die Vorteile einer sauber zeichnenden Optik, beispielsweise wenn man feine Ausläufer des Cirrusnebels oder schwächste Details im Orionnebel erspähen will. Das ist übrigens einer der Gründe, warum mancher Deep-Sky Beobachter entweder zu einem guten Spiegel oder zu einem APO greift. Hier stehen die Ästhetik des Bildes und ein Maximum an Kontrast im Vordergrund, nicht zwingend der Preis. Und genau das ist der Punkt, wo ein Tele Vue, Takahashi oder TMB Refraktor seine Vorteile ausspielen kann. Ein Synta 1:5 Refraktor oder ein anderer "FH" mit 1:6 (übrigens auch ein Zeiss Kometensucher) zeigen dummerweise bei den niedrigen Vergrößerungen ebenfalls Farbfehler und das umsomehr, je größer die Öffnung ist. Auch hier zieht Otto's Argumentation, der APO hat bei der Wahrnehmung feinster Details auch bei Deep-Sky klare Vorteile. Mist, jetzt habe ich doch glatt für die Edelmarken plädiert (und das wo der Markt gerade den Saft abdreht) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Übrigens gilt die Argumentation genauso, wenn man so manches Billig-Fernglas hernimmt und mit einem Fernglas vergleicht, wo sich der Hersteller echt Gedanken um ein Maximum an Transmission und Kontrast gemacht hat. Streulichtunterdrückung mit allen verfügbaren Tricks, eine möglichst gute Farbkorrektur, eine optimal abgestimmte Vergütung und eben auch eine solide Mechanik (damit man lange Spaß an der Freude hat) sind Eigenschaften, die gibt es nicht im Sektor billig über alles. Das dumme an der Sache ist, die Argumentation spricht schon wieder für "Edel-Firmen" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Um die Kurve zum Miyauchi zu bekommen, die Frage ist doch die: kann ich in der Praxis mit dem Farbfehler leben? Das kann Otto nur für sich ganz allein entscheiden (wenn er denn mal einen belastbaren Test wagt) und jeder andere muß das ebenfalls für sich tun. Ich würde mich beispielsweise fragen: was nützen mir etwas mehr Transmission und ein geringerer Farbfehler beim geradsichtigen Fernglas, wenn ich die Vorteile in größeren Höhen wegen dem unangenehmen Einblick nicht nutzen kann? In Horizontnähe ist ein guter Geradeausguck im Vorteil, aber schaut man nach oben, dann relativiert sich das schnell. Damit sind wir genau bei dem Punkt, wo wir schon mal waren. Auch wenn Otto massiv jedem einreden will, wie schrecklich der Farbfehler doch sei, was zählt ist die Praxis und da muß jeder selbst sehen, was Sache ist. Und hier kann man sich genauso für einen Synta 120/600 entscheiden wie für einen TMB 115 oder eben für ein TS 25x100 oder ein Miyauchi. Jeder muß mit sich selbst (und in aller Regel noch mit der Ehefrau <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />) ausmachen, was ihm sein Hobby wert ist.

Frank.

 

[wasguggsuda]

Re: Kein Widerspruch

Hallo Frank,

ein schöner Beitrag, wäre ein gutes Schlußwort für diese "syntanesisch" hirrlingernde Händlerattacke, auch wenn ich es sehr gut finde, daß Astrooptiken auf nicht gerade allzu niedrigem Qualitätsniveau sehr viel erschwinglicher geworden sind!
Mit dem Orionnebel als "deep sky" bin ich nicht so ganz einverstanden, der scheint mir, je nach Öffnung, ja hell genug für etwas Farbsehen zu sein ... ansonsten gilt die Blauviolett-Absenkung der Hellempfindlichkeit beim echten (skotopischen) Nachtsehen im "System Mensch" hinsichtlich eventuell vorhandener Optik-Farbfehler wohl eher unabhängig von der Qualität der Optik, auch wenn bessere Optiken einfach immer besser sind <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... nicht umsonst werden Farbfehler aber immer an Mond und Planeten beschrieben. Dafür werden, da sind wir wohl einer Meinung, Großferngläser aber wohl eher nicht eingesetzt, zumindest suche ich weder dafür noch für Tageslicht<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> immer noch etwas größeres als meine beiden 80mm-Feldstecher ...

Beste Grüße+cs,
Dietmar

 

[Frank_Schäfer]

... na dann eben nicht.

Hallo Dietmar,

ich hoffe auch, daß diese Hexenjagd auf Miyauchi nun ein Ende hat. Die Dinger mögen teuer sein, trotzdem machen sie eine Menge Spaß. Wer sich den Spaß gönnen will und das nötige Kleingeld beisammen hat, der soll es auch tun. Wem ein Geradeausguck auf ordinärem Stativ lieber ist, der kann damit auch glücklich werden. Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Die eine ist bequem und teuer, die andere ist preiswert und bei weitem nicht so komfortabel. Dazwischen gibt es ja noch mehr Alternativen: ein Fujinon auf einem Zahnarztstuhl, ein Chinaglas auf einem Zahnarztstuhl, der Stuhl kann neu sein oder gebraucht oder man legt sich in eine Liege und läßt sich das Fernglas von der Ehefrau halten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

> nicht umsonst werden Farbfehler aber immer an Mond und Planeten beschrieben. Dafür werden, da sind wir wohl einer Meinung, Großferngläser aber wohl eher nicht eingesetzt

Das sehe ich genauso. Aus meiner Sicht wiegt der bequeme Einblick beim Winkelguck den Farbfehler locker auf. Beobachten muß auf Dauer Spaß machen und da sitze ich doch lieber entspannt im Stuhl und geniesse die Milchstraße über mir. Mond und Planeten gucken die meisten ohnehin mit dem Teleskop.

> zumindest suche ich weder dafür noch für Tageslicht immer noch etwas größeres als meine beiden 80mm-Feldstecher

Da hätte ich eine Empfehlung für Dich. Rate mal wie die ausschaut. Vorn wie ein Fernglas und hinten geht's um die Ecke <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.

 

[gerdwest]

Re: Kein Widerspruch

Lieber Dietmar,

Sie schreiben:
"..........ansonsten gilt die Blauviolett-Absenkung der Hellempfindlichkeit beim echten (skotopischen) Nachtsehen im "System Mensch" hinsichtlich eventuell vorhandener Optik-Farbfehler wohl eher unabhängig von der Qualität der Optik, auch wenn bessere Optiken einfach immer besser sind."

Antwort:
Hier ist wieder Vorsicht geboten, wenn Inhalte durch verallgemeindernde statements Gefahr laufen, verwässert zu werden.
Das menschliche Auge nimmt Farben in den unten dargestellten drei Hauptfarbbereichen wahr.

Link zur Grafik: http://www.colorcube.com/articles/basics/1sscurve.gif

Was passiert nun, wenn die einfallenden blauen, grünen und roten Farbwahrnehmungen durch hohe Restchromasie an verschiedenen lokalen Örtern der Abbildung wahrgenommen werden ?
Ganz einfach:
Ist die Funktion f(x) so darstellbar, daß auf der y-Achse die auswertbare Lichtmenge in Prozent und auf der x-Achse der Wellenbereich z.B. in nm existiert, so ist das das Integral von f(x) die Gesamtlichtmenge, die ins Gehirn weitergeleitet wird.
Ist nun die blaue Kurve lokal an einem anderen Ort, also knapp neben der idealen fokalen Abbildung, so fällt dieser Bestandteil des Integrals weg und kann nicht als "blaue" Lichtinformation zum Gesamtlichteindruck des Objekts addiert werden.
Ein ideales Objektiv würde jedoch diesen Blauanteil dem Gesamteindruck zuschlagen.
Da der Eindruck des Objekts erst im Gehirn entsteht und dabei die Lichtausbeute jedes Farbzäpfchens zuvor registriert wird, fällt bei einem stark farbfehlerbehafteten Gerät wie z.B. dem Miyauchi der Blau-Anteil der Bildinformation komplett weg, da er sich durch die Beugung im Strahlengang an einem anderen Ort befindet.
Dadurch geht der Gesamtwert des Integrals von f(x) deutlich in die Knie, d.h. selbst wenn das menschliche Auge im blauvioletten Bereich unempfindlicher ist als z.B. im grünen Bereich, ist die gesamte zu integrierende Fläche unter der blauen Kurve verloren, und das kann bei Objekten, die just in diesem Spektralbereich massiv emittieren, sehr viel Lichtverlust bedeuten.

Gruß
gerd

 

[bobbesch]

Re: Kein Widerspruch

Hallo Gerd, Dietmar schrieb doch eindeutig über skotopisches und nicht über photopisches Sehen, so dass deine Replik: "
Hier ist wieder Vorsicht geboten, wenn Inhalte durch verallgemeindernde statements Gefahr laufen, verwässert zu werden.
Das menschliche Auge nimmt Farben in den unten dargestellten drei Hauptfarbbereichen wahr"
gar nicht auf Dietmars Einwand eingeht.
Gruß
Norbert

 

[Amin]

Re: Kein Widerspruch

Hallo Gerd,

abschließend möchte ich nur noch sagen: während in Villa Riva immer noch über die Farbfehler des Miyauchi gemeckert wird, wird in Villa Bacho längst genüsslich damit beobachtet. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Grüße, Amin

 

[Frank_Schäfer]

Da hab ich doch noch Fragen.

Ist die Funktion f(x) so darstellbar, daß auf der y-Achse die auswertbare Lichtmenge in Prozent und auf der x-Achse der Wellenbereich z.B. in nm existiert, so ist das das Integral von f(x) die Gesamtlichtmenge, die ins Gehirn weitergeleitet wird.

Hallöchen auch,

da habe ich doch gleich mal ein paar Fragen an Otto den Wissenschaftler. Übrigens "existiert" der "Wellenbereich" nicht auf der x-Achse. Genausowenig wie es die Zeit tut, wenn ich eine Funktion y=f(t) in ein Diagramm eintrage. Wenn eine physikalische Größe irgendwo "existiert", dann tut sie es meist in der freien Natur und nicht auf der Achse eines Diagramms <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Man hätte auch einfacher schreiben können: trägt man die relative Empfindlichkeit der drei Zäpfchenarten über der Wellenlänge ab, dann sieht man ... Bei der Gelegenheit, was sieht man eigentlich in dem Diagramm? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Nun aber meine Fragen.

Wenn Dietmar von skotopischem Sehen spricht, wieso argumentieren Sie dann mit photopischem Sehen und dem schönen bunten Diagramm? Irgendwie ist es doch Quatsch, wenn ich über Nachtsehen rede und zur Illustration ein Diagramm heranziehe, welches die Farbempfindlichhkeit der Zäpfchen bei Tag zeigt.

Dadurch geht der Gesamtwert des Integrals von f(x) deutlich in die Knie ...

Wenn Sie schon integrieren, dann bin ich der Meinung, sollte man nicht Ihr buntes Diagramm verwenden. Sollte man für den "integralen Lichtreiz" nicht besser alle verfügbaren Zäpfchen vom Typ L, M und S nehmen und dabei neben der relativen Empfindlichkeit auch die unterschiedliche Anzahl der Zäpfchen in den drei Bereichen berücksichtigen? Nur so eine Frage. Tut man das, dann sieht man, daß die relative Empfindlichkeit unserer Augen im blauen sehr viel niedriger ist, als es Ihr Diagramm vermuten läßt.

Da der Eindruck des Objekts erst im Gehirn entsteht und dabei die Lichtausbeute jedes Farbzäpfchens zuvor registriert wird, fällt bei einem stark farbfehlerbehafteten Gerät wie z.B. dem Miyauchi der Blau-Anteil der Bildinformation komplett weg, da er sich durch die Beugung im Strahlengang an einem anderen Ort befindet.

Wenn bei einem stark farbfehlerbehafteten Gerät (also beispielsweise bei einem typischen Synta Refraktor <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />) der Blauanteil infolge des zweifelsohne vorhandenen sekundären Spektrums nicht für die Abbildung eines Sterns im Fokus zur Verfügung steht, dann zeigt sich das in Form eines blauen Hofs um den Stern. Nun kann man streiten, ob die Bildinformation komplett wegfällt oder ob sie noch da ist und der Beobachter am Okular des Refraktors nur einen Stern mit blauem (oder bei schwächeren Exemplaren auch grauem) "Hof" sieht (wir reden ja immer noch von Nachtsehen). Ich stimme insoweit zu, daß dadurch möglicherweise die visuelle Grenzgröße und auch die Schärfe herabgesetzt wird. Das bringt mich zur nächsten Frage.

Wenn wir über Deep-Sky bei Nacht reden, wie wirkt sich die verminderte Schärfe aus? Beim skotopischen Sehen (also Stäbchensehen) ist es ja bekanntlich um die Sehschärfe nicht so gut bestellt wie beim photopischen Sehen. Wenn ich nun schwache Ausläufer im Orionnebel oder den Cirrusnebel beobachte, stört mich dann der Farbfehler? Die Bildinformation ist ja noch da, wenn sie auch im sekundären Spektrum steckt. Wenn die Sehschärfe bei Nacht herabgesetzt ist, sehe ich dann den Cirrusnebel im Synta Achromat nicht so toll wie im Tele Vue Apochromat? Wenn ja, ab welcher Vergrößerung/Austrittspupille wirkt sich das aus?

An der Stelle würde ich vorschlagen, wir sollten jemanden fragen, der wirklich Ahnung hat. Hier im Board haben wir doch Optiker, die von der Materie auch was verstehen. Hoffentlich lesen sie mit.

Und noch was fällt mir zu dem Thema ein. Vielleicht sollte man in Zukunft vor dem Schreiben eines Testberichts zum Augenoptiker gehen? Ist man ein "Dichromat" mit Blauschwäche und schreibt einen Bericht über einen Synta 150/750 Refraktor, dann ist das den Lesern gegenüber evtl. unfair <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Mit freundlichen Grüßen
Frank Schäfer

 

[Frank_Schäfer]

Ergänzung mit Bild

Hallo Freunde farbfehlerbehafteter Optiken,

ich habe noch eine kleine Ergänzung zur Illustration. Auf der Website von Colour & Vision kann man sich die Daten zur spektralen Empfindlichkeit der drei Varianten von Zapfen und die Daten zur spektralen Empfindlichkeit unserer Augen herunterladen. Das Integrieren sparen wir uns mal <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Wenn man den ganzen Spaß in ein Diagramm malt, dann sieht das so aus:

Link zur Grafik: http://212.80.228.216/sites/f.schaefer/0farbsehen.jpg

Quelle der Daten

Links sieht man die spektrale Empfindlichkeit der drei Zapfen-Typen (l=long, m=middle, s=short wavelength sensitivity cones). Wenn ich das jetzt richtig vermute, dann muß man wohl über die relative Empfindlichkeit und Anzahl der jeweiligen Zapfen integrieren und das Ergebnis mit der Transmission des dioptrischen Apparats unseres Auges verrechnen. Die Transmission des dioptrischen Apparats nimmt ja für kürzere Wellenlängen immer mehr ab. Im Ergebnis dürfte das dann die rote Kurve im rechten Bild (also für photopisches = Tag-Sehen) ergeben. Die spektrale Empfindlichkeit der Stäbchen (für skotopisches = Nacht-Sehen) ist die blaue Kurve. Diese müsste aus der spektralen Empfindlichkeit der Stäbchen gewichtet mit der Transmission des dioptrischen Apparats folgen. Was man gut sieht, ist der Purkinje-Effekt - also die Verschiebung der maximalen Empfindlichkeit bei Nacht in Richtung blau.

Ich hoffe, daß ich jetzt keinen allzu großen Blödsinn geschrieben habe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Falls doch, dann lesen hoffentlich Herbert und Walter noch mit ...

Frank.

 

[gerdwest]

Re: Ergänzung mit Bild

Lieber Frank,

sehr instruktiv, Dein Purkinje-Effekt.

Link zur Grafik: http://www.thoemmes.com/sci_gal/purkinje_jan%20.jpg
Da sich der Empfindlichkeitsbereich des menschlichen Auges gerade beim Nachtsehen auch noch in den Blaubereich hin verschiebt (!), wirkt sich dieser Effekt bei unserem Beispiel mit dem japanischen Edelfernglas (das bedauerlicherweise gerade in diesem Farbbereich den größten Aberrationsanteil hat), bei Nacht sogar mehr aus als am Tage.
Also merkt auf Amin und Dietmar: durch die Verschiebung des maximalen Empfindlichkeitsbereichs von ca. 550nm (am Tag) auf ca. 510nm (bei Nacht) ist das oben bezeichnete Me- Autschi-Integral (=die Gesamtlichtmenge für drei Farbbereiche) bei Nacht geringer als am Tag, d.h. mit anderen Worten:
Das menschliche Auge verlagert durch den Purkinje-Effekt die Empfindlichkeit in einen Spektralbereich, der insbesondere vom Miyauchi nicht mehr auf der idealen Brennebene wiedergegeben wird.
Damit ist der am Tage sichtbare Farbfehler und der damit verbundene Lichtverlust des Miyauchi beträchtlich und sichtbar, bei Nacht aber unsichtbar und trotzdem noch um einige Prozentpunkte höher als am Tage !
Insofern sind die Schlußfolgerungen von Dietmar und Amin nicht nur dazu geeignet, meine Aussagen zu verwässern (wie ich es zunächst angenommen hatte), sondern sie sind schlichtweg - falsch.
Trotzdem - viel Spaß mit Euren Miyauchis 20x68mm und 20X87mm, denn die komplette Objektivleistung hättet ihr nur, wenn die chromatische Aberration nicht so viel kostbares Licht verbraten würde.
Gemessen an der Spechtelfreude mögen die Miyauchis ja Spitze sein, von der Lichtausbeute her kommt mir das ganze immer mehr wie eine Mogelpackung vor.
Aber das ist reine Ansichtssache.
Gruß
gerd
(Danke, Frank: Du setzt Dich wenigstens mit den Details auseinander! Aber warum bringst Du die Schlußfolgerungen nicht selbst ans Tageslicht ? Oder ist das hier ein reines Nachtforum (=alles soll im Dunkeln bleiben)?)

 

[InterconSpacetec]

Abschließende Bemerkung

Hallo Sternfreunde,

bis jetzt hat sich Herr West(ermeier) weder per Telefon
noch per FAX oder email bei uns mit Seriennummer oder
Angabe des Händlers gemeldet. Ich betrachte damit den
Fall West(ermeier) als gegenstandlos und als inszenierte
Provokation.

Der Umgang mit Zeitgenossen des Kalibers "West" ist für
einen Händler äußerst heikel. Eigentlich kann man auf
dem Niveau von urbanen Legenden nur verlieren, egal wie
man reagiert: Dementis, Zugeständnis oder nur allein die
Diskussion darüber. Deshalb greife ich hier nur noch den
Vorschlag auf, sich selbst ein Bild von den Miyauchis
zu machen. Die Miyauchis stehen ja nicht unter Verschluß.
Bei allen Messen und Teleskoptreffen sind die Miyauchis
verfügbar und jeder kann sehen und testen.

Ich gönne mir aber noch einen letzten Kommentar zu der
West'schen "Spektralanalyse" ;-) und dann soll es auch
gut sein. Alles andere bitte ich per mail oder Telefon
zu erfragen.

Der Purkinje-Effekt trägt dazu bei, daß ein Farbfehler
bei Nacht noch weniger auffällt: die spektrale
Empfindlichkeit verschiebt sich Richtung Blau, das Auge
sieht "Blau", die Hand fokussiert auf "Blau" und das Rot
.... sieht kein Mensch. Die Bilddegradation ist also
_kleiner_ als das im integralen Licht der Fall wäre ;-)
Nicht umsonst kann mit dem Chromaten (Einlinser)
wunderhübsch H-Alpha guggen.

Und noch eine allerletzte Sache: Es gibt auch Apochromaten
von Miyauchi, auch die stehen bei allen Veranstaltungen
zum Vergleich. Mein Gott, wer vergleichen will und
den "Verlust" an optischer Leistung sehen will, der kann
es doch tun und muß hier nicht ins Kraut spekulieren.

Das war's aber nun endgültig,
Klare Sicht,
Karl Thurner

 

[Frank_Schäfer]

Ende ohne Bild

> Du setzt Dich wenigstens mit den Details auseinander!

ja Otto, wenn Sie das auch machen würden, dann müssten die Kollegen hier im Board nicht dauernd Ihre lückenhafte Argumentation aufdecken und in fundamentalen Dingen Nachhilfe geben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

> durch die Verschiebung des maximalen Empfindlichkeitsbereichs von ca. 550nm (am Tag) auf ca. 510nm (bei Nacht) ist das oben bezeichnete Me- Autschi-Integral (=die Gesamtlichtmenge für drei Farbbereiche) bei Nacht geringer als am Tag

Hatten wird doch gerade. Nachts ist in erster Linie Stäbchensehen angesagt und da ist nix mit Ihrem Integral über die drei Farbbereiche. Was wollen Sie denn dauernd integrieren? Haben Sie die Integrititis? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Wenn die Zapfen ihre Aktivität wegen zu geringer Reizung einstellen, dann ist tote Hose im Farbkanal. Außerdem: der Farbfehler beim Miyauchi ist relativ gering. Nun nehmen Sie einfach die Kurve für skotopisches Sehen (das ist das, wo man nachts guckt), korrelieren Sie diese mit der wellenlängenabhängigen Emission gängiger Deep-Sky Objekte und streichen Sie in Gedanken das bißchen Farbfehler als fehlende Information heraus. Klar ist das Miyauchi kein APO, ein prima Deep-Sky Fernglas ist es allemal. Wie schon so oft hier angemerkt, allein die Praxis zählt.

Das ist übrigens eine prima Gelegenheit, um die Kurve zum Anfang zu kriegen und das Thema abzuhaken. Ich habe meine Zweifel an Ihrem "Testbericht" aus der Anfangszeit der Diskussionsrunde. Die von Ihnen angeführten 40-fach Okulare gibt es nicht und ansonsten war Ihre "Berichterstattung" ja auch alles andere als vertrauenerweckend. Wer sich für das Thema interessiert, kann sich an fundierten Aussagen hier im Forum oder im Web orientieren, auf den kommenden Testbericht in einer Zeitschrift warten oder sich seine eigene Meinung auf einem Teleskoptreffen bilden.

Da von Ihrer Seite keinerlei Antworten auf gestellte Fragen kommen, stattdessen nur gebetsmühlenartig dieselbe Leier vorgetragen wird, können wir das Thema an der Stelle beenden.

Weiterhin angenehmes Integrieren wünscht,
Frank Schäfer. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

 

[gerdwest]

Re: Ende mit Bild

Lieber Frank,

wieder ein Rückfall in alte Sünden ?

Sie schrieben:
"Wenn die Zapfen ihre Aktivität wegen zu geringer Reizung einstellen, dann ist tote Hose im Farbkanal. Außerdem: der Farbfehler beim Miyauchi ist relativ gering."

Nochmal:
Es ist doch ganz gleichgültig, welche farblich differenzierte Lichtinformation das Auge bei Nacht aufnehmen kann, und welche auch noch so geringe Emissionslichtmenge an der Wahrnehmungsgrenze für diesen Zweck vorliegt.
Sollte die Lichtinformation im Fernglas bereits derart "chromatisch aufbereitet" werden, daß bestimmte Farbanteile an einem anderen Ort der Abbildung zu liegen kommen, anstatt inmitten derselben, dann ist selbstverständlich auch die Gesamthelligkeit des Objekts bei kompletter Dunkeladaption des Auges gemindert.
Anders ausgedrückt:
Ganz egal, auf welche Weise das Auge bei geringen Lichtmengen anders reagiert als bei großen Lichtmengen am Tage: bei hoher chromatischer Aberration gelangt selbst das Nachtsehen nicht in den Genuß der gesamten ins Objektiv eintretenden Lichtmenge.
Es gehen die Lichtmengen verloren, die die in meinem Testbericht beschriebene Doppelabbildung bei Tage erzeugen.
Ob diese verlorengegangenen Lichtmengen nach Austritt aus dem Okular bevorzugt oder weniger bevorzugt vom Auge aufgenommen werden ist zweitrangig, der Lichtverlust ist eingetreten, denn er wird ja auch bei Nacht vom Auge dringend gebraucht, um das jeweilige an der Wahrnehmungsgrenze liegende Objekt zu erkennen.
Schauen Sie einmal nach, wie stark das Miyauchi-Fernglas "abblendet", wenn Sie zusätzlich ein Paar UHC-Filter einsetzen. Der Lichtverlust erscheint dem Auge präganter und ist in der Tat wesentlich ausgeprägter als in geradsichtigen Standardferngläsern.
Bei schmalbandigen UHC's wird der Effekt so stark, daß man zwar deutlich sieht, daß Wellenbereiche selektiert worden sind, aber auf der anderen Seite ist die relative Helligkeit gegenüber dem Himmelshintergrund auch sehr stark reduziert.
Dies noch als zusätzlicher Effekt, der nachweist, daß im System sehr viel Licht "verbraten" wird.
Aber dafür möchte ich einmal das Kapital "sphärische Aberration beim Miyauchi" aufschlagen, was ich bisher unterlassen habe.

Sie schreiben weiter:
"Nun nehmen Sie einfach die Kurve für skotopisches Sehen (das ist das, wo man nachts guckt), korrelieren Sie diese mit der wellenlängenabhängigen Emission gängiger Deep-Sky Objekte und streichen Sie in Gedanken das bißchen Farbfehler als fehlende Information heraus."

Wunderbar, Herr Schäfer.
Sie sollten Astrohändler werden wie Ihr Kollege Thurner (siehe oben).
Die beiden Kurven (Tag- und Nachtsehen des menschlichen Auges) unterscheiden sich gerade mal um 40nm in Ihrem Scheitelpunkt (Scheitelpunkt Tag: 550nm und Scheitelpunkt Nacht: 510nm ).
Insofern sind die Unterschiedlichkeiten bei Tag- und Nachtsehen in summa gering.
Beispiel:
Betrachten Sie eine 1-Cent Münze bei Tag im Sonnenlicht mit ihrem japanischen Edelfernglas.
Plötzlich beobachten Sie, daß eine nahezu perfekte totale Sonnenfinsternis auftritt, bei der die Lichtmengen, die Ihr 1-Cent Stück beleuchten, bis nahezu 0 heruntergefahren werden.
Natürlich wird während dieses Prozesses nach einer Weile das sichtbare sekundäre Spektrum der Münze im (schon stark) reduzierten Sonnenlicht vollkommen verschwinden, trotzdem wird der Chromasie-Effekt auch dann Licht von Ihrer Münze abziehen, wenn Sie nur noch die Münze sehen.
Wenn Sie nun ein Standardfernglas danebenstehen haben, dessen RC-Wert geringer ist (dreimal dürfen Sie raten welche Marke), mit welchem Fernglas könnten Sie die Münze vor Ihrem Verschwinden bei Lichtmenge=0 länger beobachten ?

Darauf kommt es doch letztendlich bei Astroferngläsern an: diese Geräte sollen Licht sammeln und nicht Licht an unterschiedlichen Örtern in unterschiedliche Farben aufsplitten.

Aber auch hier sind die Geschmäcker verschieden: bei Durchsicht verschieden digitalisierter M13-Photos beim Snow-Blizzard ITV (2002?) sagte mir ein älterer Herr nach Studium folgender drei Bilder, daß ihm das rechte Photo am gelungensten erschien, auch wenn die anderen beiden mit derselben Optik hergestellt worden sind. Der Kontrast sei seiner Ansicht nach besser, das Bild natürlich dunkel.
Das wäre doch auch ein echter Miyauchi-Kunde für Sie, Herr Thurner !

Link zur Grafik: http://www.af9y.com/proc4.jpg

gruß
an TOM1970
gerd

 

[Thomas_Stelzmann]

Sie müssen ein Uhu sein

Hallo Herr West,

sicher kann man sich auf einen Liegestuhl legen, um den Himmel mit einem Gradsichtglas zu beobachten.
Da wir aber in unserer Gruppe allesamt immer längere Autofahrten vor uns haben, um beobachten zu können, muss der Liegestuhl zu Hause bleiben.

Es muss also eine Möglichkeit bestehen, mit einem Fernglas bequem zenitnah zu beobachten.
Das geht mit einem Gradsichtglas nicht, egal, welches Stativ und welchen Kopf man benutzt.
Man muss sich immer unter das Glas legen, und dass soll bequem sein...?

- kein zusätzlicher Lichtverlust im Strahlengang durch die 45-Grad Ablenkung des Miyauchi.

Ich denke, dass man das wohl eher messen als sehen kann...
Das Miyauchi zeigt ein helles, kontrastreiches Bild.

- die Orientierung und das Auffinden der Objekte ist bei einem straight-through Einblick einfacher.

Das stimmt nicht. Es ist nichts einfacher und bequemer, als einen Leuchtpunktsucher auf das Miyauchi zu montieren und die Objekte direkt aufzusuchen.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Wenn sich also der Vorteil eines Miyauchi-Fernglases auf seinen 45-Grad-Einblick beschränkt, so erkaufe ich mir diesen Vorteil zum fünffachen Preis eines herkömmlichen Fernglases gleicher Größe und Güte.

Wenn Sie die hervorragende Verarbeitung und die Möglichkeit, Okulare zu wechseln (wir machen das, klappt wunderbar) nicht erkennen, ist das wohl der einzige Vorteil, den Sie sehen, ja...

Das ist doch wahrlich ein stolzer Mehr-Preis, berücksichtigt man ferner, daß dieser 45-Grad Einblick beim Miyauchi Licht schluckt und der betriebene zusätzliche mechanische Aufwand zur Einstellung des Augenabstands bei 45° mithin nicht überzeugend ausfällt.

Die einzige Erklärung für diese Aussage ist, dass Sie anscheinend noch nie im Leben ein Miyauchi in den Händen gehabt haben.
Die Funktionalität und Verarbeitung ist in jeder Hinsicht überzeugend.

Unter diesem Licht besehen darf man sicher dem Besitzer eines Miyauchis einen gewissen Snobismus bescheinigen.

Einen solch haltlose Unterstellung habe ich noch nie gehört.
Ein Miyauchi-Besitzer unterscheidet sich von Ihnen lediglich in ein paar Eigenschaften:

- Im Gegensatz zu Ihnen, weiß der Miyauchi-Besitzer, was bequem ist und was nicht. Wer stundenlang den Kopf in den Nacken verkrampft, weil er durch ein Gradsichtfernglas gucken will, hat von Bequemlichkeit wirklich keine Ahnung.

- Im Gegensatz zu Ihnen erkennt der Miyauchi-Besitzer eine hervorragende Verarbeitung und Flexibilität.

- Im Gegensatz zu Ihnen hat der Miyauchi-Besitzer das Geld und den Willen, es auszugeben, weil er Nackenstarre zu verhindern weiß. Ich kenne Ihre finanziellen Verhältnisse nicht, aber Sie dürfen auf keinen Fall von den Ihren auf andere schließen.

- Im Gegensatz zu Ihnen ist der Miyauchi-Besitzer kein Uhu. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Sind dann Leute, die einen BMW oder Mercedes fahren, auch Snobs, nur weil sie sich keinen Fiat gekauft haben?
Mal sehen, wer länger Freude an dem Gerät hat, der Mercedes/Miyauchi-Besitzer oder der Fiat/Gradsichtglas-Besitzer.

Übrigens, wer dem Komfort eines bequemen Einblicks nicht missen will, kann statt dem Berlebach auch folgende Stativ-Variante wählen:

Diese Stativvariante bringt für den Komfort rein gar nicht, weil der Kopf immer noch in unbequemer, krampfiger Position verharren muss.
Was soll daran bequem sein?
Ob das Glas nun hoch über mir gekippt ist oder an einem seitlichen Arm, ändert an der Position des Glases im Raum und damit an meiner Kopfposition nichts.

Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass Sie noch nie Leben ein Miyauchi in den Händen gehabt geschweigedenn damit beobachtet haben.
Aber wie soll ein Uhu auch so ein schwere Gerät handhaben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Sie können uns ja gerne mal besuchen und durchschauen.

Grüße
Thomas

 

[Frank_Schäfer]

Nun ist es aber gut.

Hallöchen Otto,

wenn Sie ständig Tag- und Nachtsehen durcheinander werfen und dann versuchen, den Anschein von "Wissenschaftlichkeit" zu erwecken, dann sollten Sie sich nicht wundern, wenn eine passende Antwort kommt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Was Ihre Theorie der "chromatischen Aufbereitung" betrifft, so halte ich mich lieber zurück. Im übrigen habe ich nie in Abrede gestellt, daß das Miyauchi einen Farbfehler zeigt und daß dieser im Vergleich zu einem APO natürlich Nachteile mit sich bringt. Wo liegt das Problem? Der komfortable Einblick ist ein großer Vorteil und das wiegt in meinen Augen die Nachteile locker auf. Wie schon gesagt, Beobachten muß Spaß machen.

Aber dafür möchte ich einmal das Kapital ... aufschlagen ...

Lassen Sie Karl Marx außen vor, sonst nimmt die Diskussion überhaupt kein Ende <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Die beiden Kurven (Tag- und Nachtsehen des menschlichen Auges) unterscheiden sich gerade mal um 40nm in Ihrem Scheitelpunkt (Scheitelpunkt Tag: 550nm und Scheitelpunkt Nacht: 510nm ).
Insofern sind die Unterschiedlichkeiten bei Tag- und Nachtsehen in summa gering.
Beispiel:
Betrachten Sie eine 1-Cent Münze ...

Nehmen Sie einen Dollar-Schein (damit sieht man besser <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />) und schauen Sie sich diesen in der späten Dämmerung mit einem Zeiss Victory 8x56 und einem Zeiss Classic 8x56 an (Sie können natürlich auch ein Chinaglas Ihrer Wahl nehmen). Und dann sagen Sie mir, ob man bei Zeiss die auf das Dämmerungssehen abgestimmte Vergütung aus Langeweile entwickelt hat.

Plötzlich beobachten Sie, daß eine nahezu perfekte totale Sonnenfinsternis auftritt

Wo? Heute? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Ich habe Ihnen doch schon mal gesagt, wie wäre es mit etwas Praxis? Versuchen Sie es doch mal, ist gar nicht so schwer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Darauf kommt es doch letztendlich bei Astroferngläsern an: diese Geräte sollen Licht sammeln und nicht Licht an unterschiedlichen Örtern in unterschiedliche Farben aufsplitten.

Na wo Otto der Wissenschaftler recht hat, da hat er recht. Sehen Sie, wegen der Lichtsammelei plane ich die Anschaffung eines Fernglases mit Winkeleinblick - für die niedrigen Vergrößerungen, um ungehemmt in der sommerlichen Milchstraße zu schwelgen. So ein Fernglas sammelt tatsächlich Licht (wer hätte das gedacht). Wenn ich nicht alles Licht einsammeln kann, da muß ich wohl mit leben. Dafür kann ich ganz entspannt kommenden Spechtelsitzungen entgegen sehen. Und da Ihre "Theorie der chromatischen Aufbereitung" erst bei den höheren Vergrößerungen so richtig zuschlägt, habe ich mich hier für einen Tele Vue Refraktor entschieden. Da kann ich über die drei Farbbereiche integrieren und man staunt: alles ist da, wo es sein soll <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Nun ist es aber gut. Wie ich gestern schon schrieb:

"Das ist übrigens eine prima Gelegenheit, um die Kurve zum Anfang zu kriegen und das Thema abzuhaken."

Was ich von Ihrem "Anliegen" und Ihrem "Testbericht" halte, das wissen Sie. Mehr ist dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

Ich folge jetzt dem Michael Leckel <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> (hätte ich schon längst tun sollen) und klinke mich aus der Diskussion aus.

Viel Spaß beim Aufbereiten von Farbe wünscht,
Frank Schäfer.

 

[wasguggsuda]

Ende

Lieber Friedrich,

auf die Gefahr hin, daß du wieder ganz "nickelig" wirst: Du solltest wirklich mal mit einem grösseren Fernglas bei Nacht beobachten statt in die Werkstatt guggen, wie lange die diesmal bei deinem Benz brauchen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... unbestritten bleibt wohl, daß Himmelsdurchmusterung nach lichtschwachen Flächenobjekten das hauptsächliche Einsatzgebiet für Großferngläser ist.

Und wo siehst du da überall "integrierte" Farbe, wenn du nicht gerade beim Myauchi-Schlechtreden bist?

Gerade neulich im bayrischen Wald habe ich wieder einmal versucht, den Halo von M101 über den hellen Kern hinaus zu erspähen - da ist es zappenduster bei den Farbzäpfchen in der Grube. Und da hilft nur indirektes Sehen und eventuell dabei "Wackeln", um die vielen zusammengeschalteten, aber leider optimal nur 5-20 Grad außerhalb des direkten Sehens angeordneten "skotopischen" Stäbchen zu nutzen.
Ich gebe aber gern zu, daß umstritten ist, ob es "wirklich echtes, reines" skotopisches Sehen gibt - auch in der dunklen kalifornischen Wüste war der mondlose Himmel noch ziemlich hell, aber ich hatte deutlichst keinen "Total-Blackout" in der Zäpfchengrube <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ... der Himmel ist nun mal leider nie wirklich dunkel, auch wenn es dort sogar für die Milchstrasse durch das Autofenster bei eingeschaltetem Fernlicht reichte, seufz.

Die schön deutlich im von mir angeführten Graph des vom Auge empirisch/praktisch genutzten Lichtspektrums erkennbare Farbempfindlichkeitsverschiebung interpretierst du, in deinem zweiten Anlauf erkannt, höchst einseitig als "Verschlimmerung des Farbfehlers" (nebenbei, ich schrieb "Blauviolett-ABSENKUNG", wie du zunächst ja auch ganz richtig zitierst - die kannst du im Graph auch schön erkennen, auch wenn dich die "VERSCHIEBUNG" "blendet").

Nein, so hat Diskutieren keinen Sinn, da du wohl immer noch nur darauf aus bist, eine zu einem anderen Händler gewanderte Edelmarke mit einem "Test" schlecht zu machen, während du bei einer simplen, anfälligen EQ-Steuerung aus eigenem Haus gern hier Selbstgepräche zwecks Rufrettung führtest.
Der Sinn fehlt mir um so mehr, als daß ich dir schon einige Erfahrung am Nachthimmel, und nicht nur mit deinem Privat-Zeiss, unterstellen möchte. Nun, aber selbst Charles Woods ist neulich in seinem LPOD auf Luftballons als "Satellit vor dem Mond" hereingefallen. Irren ist menschlich, auch bei Experten. Und für Erkenntnisgewinn, nicht für Händlerattacken, wollen wir doch diskutieren.

Denk mal weiter bezüglich des "inakzeptablen Farbfehlers": Zumindest die vielen f5-"FH"s in deinem Synta-Sortiment würden nach deinem hiesigen Dafürhalten durch ihre Farbfehler völlig ungeeignet für ihren einzigen wirklich brauchbaren Einsatzzweck (neben dem Geldverdienen für Benz-Werkstattaufenthalte natürlich) - nämlich Deep Sky nebst Übersicht. Und eine solche "Unbrauchbarkeit" trifft wohl sicher nicht uneingeschränkt zu, auch wenn ich den Farbfehler des mir von einem Händler als "eines der besten seiner Art" angebotenen FH100/500 auch nicht akzeptabel fand - bei Taglicht am künstlichen Stern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />.

Die wirklich interessanten Themen wie "Nachtsehen, und Sehschärfe bei lichtschwachen Himmelsobjekten im Fernglas" sollten hier in einem eigenen Thread aufgemacht werden. Wenn ich genügend Zeit habe, fange ich nochmal an, sonst jemand anders?

Also Tschüß dem "Marken-Schlechtmacher", willkommen zum ernsthaften Diskutieren demnächst, falls du das wirklich willst, was ich nach diesen Attacken ernstlich bezweifeln muß.

Gruß+cs,
Dietmar

P.S.: Wegen "Sonnenfinsternis": Ein merkwürdiges Beispiel - Dunkeladaption während einer Sonnenfinsternis ist schlichtweg unmöglich, neben der Pupillenöffnung braucht die Körperchemie eine Menge Zeit zur Rhodopsinproduktion, Minimum 1/2 Stunde ...

 

[Thomas_Stelzmann]

Re: Eigene Miyauchi-Erfahrungen

Hallo astroluchs!

Eigentlich müsste der T. Stelzmann den Vixenuser doch kennen, wenn dieser auch aus Düsseldorf stammt.

Nein, ich kenne ihn nicht, wir haben uns nie getroffen, wobei es von meiner Seite aus keine Schwierigkeiten gegeben hätte.
Ein Rückenleiden seitens Herrn Fliegmann, auf das er mich aufmerksam gemacht hat, hat ein Treffen verhindert.

Grüße
Thomas

 

[gerdwest]

Re: Ende

Lieber Dietmar (wasgugsuda) !

man kann mir durchaus vorwerfen, nicht zimperlich zu sein, wenn es um den meiner Ansicht nach überdimensionalen Farbfehler der Miyauchi-Reihe geht (und den dazugehörigen Verkaufspreis).
Das bezieht sich aber nur auf die entsprechende Gerätereihe.
Es gibt zweifellos auch Instrumente, deren Preis zwar hoch ist, deren Preiswürdigkeit ich aber rundweg anerkenne:

- TELE-VUE Nagler Okulare
- TAKAHASHI Fluorit-Apochromate
- FUJINON-Ferngläser

Für diese Marken gilt: absolute Spitzenklasse, Preis gerechtfertigt, keine Diskussionen.
(Nebenbei: Intercon Spacetec ist ein würdiger (General-)Vertreter für diese Marken, da gibt es nichts zu rütteln. Ich beneide die Leute trotzdem nicht um die Aufgabe, in diesen Zeiten Spitzenqualität in der Hochpreisregion verkaufen zu müssen, wenn da draußen im Land die Hartz IV Diskussion losgeht und wir auf 5 Mio. Arbeitslose zusteuern).

Es wird von mir also keine Rundumschläge und Markenschlechtmacherei geben, ich behalte mir nur das Recht vor, Instrumente anzuprangern, die sich in einem Preisbereich bewegen, der an sich schon für Spitzenklasse stehen sollte , bei denen aber unübersehbare Mängel existieren, die den Wert objektiv um Klassen zurückstufen:

- TELE-VUE Refraktoren Pronto, Genesis, Renaissance
( diese Refraktoren sind definitiv keine Apos, halten sich aber im Preisbereich der Apos auf)
- MIYAUCHI-Ferngläser
( der Farbfehler ist bei einem Öffnungsverhältnis von 1:4 oder 1:5 und einer Minimalvergrößerung von 20-37 fach durch einen Chromasie-Fehler des Objektivs nicht erklärbar)
- VIXEN Fluorit-Apochromate
( für sich allein genommen keine schlechten Geräte, jedoch im Vergleich zu den Takahashis chancenlos, siehe: Okularauszug siehe: Restchromasie siehe: Verarbeitung des Tubus im Innenbereich)

Da stinkt mir einfach, daß mit diesen Produkten gewaltig Kasse gemacht werden soll, obwohl es um Längen bessere Produkte am Markt gibt, vereinzelt sogar mit niedrigerem Preis.
Da soll vor allem der Einsteiger oder Neukunde bewogen werden, mithilfe eines zweifelhaften Marketings (Originalton: "sie kaufen eine seriöse Spitzenmarke") ein unterm Strich zweitklassiges Gerät einzukaufen.
Für viel Geld.
Nicht mein Ding.

Auch die Massenware ist von diesem Effekt betroffen.
Selbst renommierte Händler kleben Ihren Aufkleber auf beliebige China-Produkte und kalkulieren mit 600%.
Und die Käufer dieser "Markenware" erklären dann bei nächsten ITT:
" War zwar teuer, ist aber original LaCoste."
Gut, die Leute werden immer weniger, aber sie sterben einfach nicht aus.

Und was mich seit Jahren wundert:
die Rolle dieses Forums in diesem Spiel.

Da denkt man doch: astronomie.de -endlich mal ein Sprachrohr für die Astro-Community, direkt und schnell auf den Punkt gebracht, kritisch-unabhängig-parteilos.
astronomie.de - das bessere Sterne und Weltraum !

Aber dann wird man schnell eines besseren belehrt:
Das Medium hat sich zwar geändert, die Spielregeln jedoch nicht.
Warum ein Thomas Stelzmann Händlerschutz praktiziert, wenn ein- und diesselbe Barlowlinse zu EUR 59.-, EUR 49.- und EUR 25.- verkauft werden soll, ist und bleibt mir schleierhaft:
Der Barlow-Super-GAU
Warum ein Michael Leckel sich einem Testbericht entgegenstellt, der im entscheidenden Punkt nahezu vollkommen deckungsgleich ist mit seinen eigenen Erfahrungen, was sich allerdings erst viel später herausstellt, ist unerklärlich.
Und dann noch der wolf, der sein eigenes Miyauchi komplett zerlegt hat, weil er einen kapitalen Justagefehler vermutete, aber dann urplötzlich jegliche Kritik an diesem Fernglas entschieden zurückweist, obwohl er sich Monate vorher tierisch über dessen Qualität hier verbreitert hatte.
Das alles ist hier auf astronomie.de nachzulesen, teilweise auch in diesem thread enthalten.
Hier sind zu viele Leute unterwegs, die nicht ihre eigene Meinung vertreten, sondern die des Forums oder eines Händlers oder keine eigene Meinung haben (oder jeden zweiten Tag eine andere).
Und daran wird sich so schnell wohl nichts ändern.
Eigentlich schade
meint
gerd

 

[Amin]

Re: Ende

Hallo Gerd,

solange Du Dich als Ankläger der Welt siehst hast Du aber eine schwierige Aufgabe. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Da gibt es sicherlich wichtigere Mißstände als die hier beschriebenen. Hattest Du in diesem Forum nicht mit Gegenwehr gerechnet? Oder hast Du geglaubt wir sind alle Deiner Meinung? Dafür sind wir schließlich in einem Forum.

Grüße, Amin