Mondbeobachtung gefährlich für das Auge?

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Re: Derselbe Unsinn wie mit dem Farbsehen nebenan!!!

Hi Mike!

AP bei 300mm und 50x: 6.0mm
AP bei 60mm und 50x: 1.2mm

Du vergleichst eine AP von 6mm mit einer AP von 1.2mm. Klar ist das Bild bei 6mm heller.

Die Ausführungen von Sven widersprechen dem doch in keiner Weise, im Gegenteil. Sven hat eine AP von 7mm vorausgesetzt in seinen Betrachtungen.

In jedem Falle mußt Du aber gleiche APs miteinander vergleichen. Z.B.:
300mm und 50x -> AP 6.0mm
60mm und 10x -> AP 6.0mm

Dann müßten die Bilder gleich hell erscheinen.
 
Re: Derselbe Unsinn wie mit dem Farbsehen nebenan!!!

Hallo,

es geht nicht um den Vergleich bei gleicher Vergrößerung !

Wenn du schon das Bild von einem 30 cm Teleskop mit dem eines 6 cm Teleskop, dann bitte auch mit 5 mal größerer Vergrößerung.

Also guck doch mal bitte erst bei 50fach durch den kleinen und dann bei 250fach durch durch den Lichtkübel. Die Helligkeit dürft etwa gleich sein. Zumindest reicht das auch bei dem kleinen, um das Mondbild auf die Hand oder ein Blatt Papier zu projezieren ( auch wenn die Details doch "etwas" leiden ). Die Helligkeit ist aber in beiden fällen gleich - was man notfalls auch per Photobeweis kontrollieren kann.
 
Re: Derselbe Unsinn wie mit dem Farbsehen nebenan!!!

Hallo Mike,

du tust Sven Unrecht,sein Vergleich basiert auf der gleichen Austrittspupille.
Wenn jeweils die gleiche AP verwendet wird,ist die Helligkeit pro Flächeneinheit(also z.B. 1/10 mm²) gleich hoch.
Im Vergleich mit dem 60mm Telesköpchen ist das Bild des Mondes in deinem 300mm Kübel aber 5x so groß im Durchmesser und 5x5 so groß in der Fläche!
Das mehr an gesammeltem Licht verteilt sich bei gleicher AP auf eine genau entsprechend größere Flache.
Bei einer AP von 6mm (kann man gut rechnen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> )hat der kleine 60mm dann eine 10x Vergrößerung,während der große 300mm schon 50x vergrößert.

Das Bild des Vollmondes ist dann in einem Plösslokular (50° Scheinbares Gesichtsfeld) im Durchmesser halb so groß wie das Gesichtsfeld,beim kleinen 60mm nur 1/10tel des Gesichtsfeldes!
Subjektiv scheint das Bild im großen erheblich heller.
Eine einzelne Rezeptorzelle (die Licht erhält) hat aber in beiden Teleskopen die gleiche Photonenzahl pro Zeiteinheit auszuhalten.
Der Blendeffekt ist im großen Teleskop trotzdem stärker.
Ich vermute,daß das sehr stark mit der schon angesprochenen "Bildverarbeitung" zusammenhängt.Vielleicht auch zusätzlich damit,daß beim großen das Bild schon sehr stark die weiter außen befindlichen empfindlicheren Schwarz/weiss Rezeptoren reizt,während das kleine Mondabbild des 60mm noch sehr zentral auf die weniger empfindlichen farbempfindlichen Sinneszeleen fällt.

Wenn du mit dem großen 300mm Teleskop 100x vergrößerst sollte der Mond gerade ganz das Gesichtsfeld des Plössl füllen.Die AP wäre dann 3mm.
Ein doppelt so großes Teleskop mit 600mm Öffnung hätte bei der gleichen AP von 3mm dann eine Vergrößerung von 200x.Der Mond würde das Gesichtsfeld sprengen,wäre 2x so groß im Durchmesser,4x in der Fläche.
Die vom großen Teleskop gesammelte Lichtmenge wäre 4x so groß,würde sich aber auf eine 4x so große Fläche verteilen(von der der größte Teil außerhalb des Gesichtsfeldes ist).

Die Helligkeit des Mondabbildes wäre bei beiden Teleskopen nun gleich.
Im 300mm Teleskop wäre der Vollmond formatfüllend,im 600mm Teleskop wäre nur ein Teil des Mondes zu sehen,aber mit der gleichen Flächenhelligkeit.

MfG,Karsten
 
Wellennatur und was man dazu wissen sollte...

Hi Tom,


aaalso!
Die Austrittspupille ist im Querschnitt ein Abbild der Objektivs. Die von Menschen verwendeten APs sind üblicherweise ein verkleinertes Abbild, und es steht Kopf, wie das Bild eines Teleskops das nunmal tut.
Dieses Lichtbündel fällt ins Auge, und wenn die Iris davon einen Bereich abschneidet, dann hat das den gleichen Effekt, als wenn eine umgekehrt zur AP Maßstäblich vergrösserte (umgedrehte) Blende die Öffnung abschattet. Übrigens ist der Maßstab zufällig gleich der gewählten Vergrösserung.

Das Wellenmodell des Lichtes, daß definiert uns ja gerade den Auflösungsverlust, denn die Auflösung des Teleskops ergibt sich ja in der geordneten Überlagerung möglichst vieler Wellenfronten aus dem Objektiv. Und weil erst eine Überlagerung unendlich vieler Wellenfronten aus einem unendlich grossem Objektiv ein ideales Bild schaffen würde, haben wir mit physikalisch notwendigen Bildfehlern wie Beugungsringen zu rechnen.
Wenn ich jetzt einen beliebigen Teil meines Objektives abdecke, gehen dem Bild entsprechend Wellenfronten, die zur Bilddefinition benötigt würden, verloren. Das Gerät verliert an Auflösung, was sich in Beugungseffekten ersichtlich zeigt.

Nun, zurück zu unserer Abblendung. Da man für gewöhnlich, ich weis natürlich nicht, was Du tust, gerade ins Okular schaut, wird die Iris den äusseren Ring des austretenden Lichtbündels abschneiden. Der entspricht nun dem äusseren Ring des Spiegels im Maßstab 1/Vergrösserung. Schneidet die Iris dann 1mm aus einer 2mm AP eines 200mm Spiegels aus, dann beobachte ich also mit den inneren 100mm dieses Spiegels.
Aber der Fangspiegel, benennen wir ihn gnädig als nur 50mm durchmessend (kleine Achse), erzeugt weiter seine 0,5mm Abschattung im vom Auge genutzten Lichtbündel. Die Abschattung in Prozent des Durchmessers hat also von 25% auf 50% zugenommen. Bedenke, daß sich das Verhältnis der Flächen mit dem Quadrat verändert. Also vier mal schlechtere Lichtausbeute.

Nun ändert das nicht das Verhältnis Fangspiegel zu Hauptspiegel aber ganz drastisch das Verhältnis Fangspiegel zu genutztem Hauptspiegel.

Schau doch zum Beispiel mal mit einer Iris von 1mm in ein Mondbild mit einer AP von 8mm bei einem Gerät mit 20% Obstruktion. Nun kannst Du Dir zwar den Bereich des Lichtbündels aussuchen, das Deine Iris durchlässt, es gibt aber einen Punkt genau in der Mitte, an dem siehst Du genau: SCHWARZ! Das ist der vielgerühmte Fangspiegelschatten bei der Tagbeobachtung.

Nun mal an das Abblenden der Objektive, und die scheinbar besser werdende Abbildung.
Nein, die Abbildung wird gar nicht besser. Die Schärfentiefe wird nur grösser. Schärfentiefe, daß ist der Bereich, in dem die Auflösung des Films oder Chips schlechter ist, als die Punktschärfe des Objektivs. Solange also das vom Objektiv erzeugte Lichtbündel eines Sterns einen geringeren Durchmesser hat, als ein Filmkorn oder ein CCD-Pixel, solange kann weder Chip noch Film eine Unschärfe erkennen. Wenn ich ein Objektiv abblende, mache ich den Lichtkegel spitzer, und das heisst, daß der Lichtkegel auf einer viel grösseren Laufstrecke kleiner als die Chip oder Filmauflösung ist. Wenn wir uns nun noch hinzuholen, daß Objekte unterschiedlicher Entfernung auch in unterschiedlichem Abstand vom Objektiv ihren Brennpunkt haben, dann wird uns also klar, daß auf diese Weise auf einmal ein grösserer Entfernungsbereich vom Objektiv als scheinbar scharf abgebildet wird.

Mit der Auflösung hat das noch noch nichts zu tun, denn ein 50mm-Öffnung Objektiv hat schon eine Auflösung von 2,4 Bogensekunden. Bei 50mm Brennweite sind 2,4 Bogensekunden 0,6µ. Welcher Film schafft das? 3 My kommen heraus, wenn das auf 10mm Öffnung abgeblendete Objektiv bei etwa 12 Bogensekunden ankommt.

Clear Skies
Sven
 
Habe in der Praxis den Vergleich gemacht oT

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />

Ich habe schon vor Jahren mit einem 12 Zöller meiner damaligen Sternwarte beobachtet, und dann erst mit einem 60/800 mein erstes Tschiboscope mein eigen genannt. Mir sind die Unterschiede geläufig. Schlag mal AP im Buch nach, ich habe keine Lust mehr hier für die letzten Ungläubigen den Aufklärer zu spielen.

 
Re:Abblendung:Falsch

Hallo nochmal,

ich habe gerade Sven`s Beitrag an Tom Licha gelesen und mir das ganze mal aufgemalt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />

Meine Aussage ist wohl definitiv falsch gewesen,auch das abblenden an der Iris müßte einen Öffnungsverlust hervorrufen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Die Grippe hat mir das Hirn umnebelt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

MfG,Karsten

 
Hallo,

der Vollmond sowie helle Planeten wie Jupiter oder Venus erscheinen durch größere Teleskope betrachtet vielen Beobachtern unangenehm hell.

Im dem nachfolgenden Versuch die Sache aufzuklären werden Verluste durch Reflexionen, Obstruktion, schlechte optische Qualität, sowie unterschiedlichen Helligkeiten auf der Mondoberfläche nicht berücksichtigt.

Vergleicht man die scheinbare Helligkeit des Vollmondes (mag -12,7) zur Helligkeit der Sonne (mag -26,7), so ergibt sich ein Verhältnis von 1 zu 400.000, d. h. man benötigt um bei der Mondbeobachtung die gleiche Blendwirkung (Schädigung!) zu erreichen wie bei der Sonnenbeobachtung ohne Teleskop, ein Instrument daß gegenüber der Pupille eine 632 mal so große Öffnung hat. Bezogen auf eine AP von einem mm ergeben sich 0,632 m Öffnung bezogen auf 7 mm Austrittspupille ergeben sich 4,43 m Öffnung.
Bei der Betrachtung des Vollmondes (ca. 0,5 Grad Durchmesser) erreicht man bei Nutzung von Plössl-Okularen bei etwa 100-facher Vergrößerung, daß der Mond vollständig das Gesichtsfeld ausleuchtet. Für 7 mm AP ergibt sich eine Öffnung der Teleskopoptik von 0,7 m. Heller läßt sich der Mond nicht betrachten.
Das Lichtsammelvermögen dieses Teleskops ist bezogen auf eine 7 mm AP 10.000 mal so groß wie das Lichtsammelvermögen des menschlichen Auges. Vergleicht man diese Zahl mit der scheinbaren Helligkeiten von Sonnen und Mond, so ist die Helligkeit der Sonne mit bloßem Auge immer noch 40mal größer als die Helligkeit des Vollmondes durch das 0,7 m- Teleskop betrachtet. Ich glaube nicht, daß hierdurch Schädigungen des Auges hervorgerufen werden können.
Berücksichtigt man weiterhin, daß die menschliche Pupille sich bei der Betrachtung von hellen Objekten verkleinert, ist die tatsächliche max. Helligkeit bei der Vollmondbeobachtung schon mit deutlich kleinerem Gerät zu erreichen.

Clear Skies

Roland Krebs
 
Die absolute Helligkeit des Mondes (bei einem bestimmten Mondalter) und somit das Licht das ins Auge gelangt ist Tag und Nacht gleich und reicht bei weitem nicht aus um Dein Auge zu schädigen !
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auf welche medizinischen untersuchungen berufst du dich dabei?
ich wäre da eher vorsichtig. wenn bei nachtbeobachtung des mondes
eine unangenehme blendung verspührt wird, läßt das eher darauf
schließen, daß man damit dem auge nichts gutes tut.

anderes beispiel:
du kannst die sonne mit einer rettungsfolie jahrelang
beobachten. aber irgendwann wird dir dann die infrarotstrahlung
die rechnung dafür präsentieren.

jeder kann natürlich mit seinem augenlicht machen was er will.
aber die blendung durch den mond zu beschwichtigen und damit andere,
vor allem einsteiger, dazu zu verleiten ohne filter den hellen
mond zu beobachten halte ich nicht für richtig.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Tom,

das sehe ich genauso.Der Versuch des Beobachterkörpers die Lichtmenge zu reduzieren spricht eine deutliche Sprache.

Wenn dann noch dazu kommt,daß durch die Abblendung an der Iris das Auflösungsvermögen deutlich reduziert wird ist der Filtereinsatz doch wirklich das kleinste Übel.

Mir war früher schon aufgefallen,daß ich die kleinsten Details bei der Mondbeobachtung (bei gegebener Vergrößerung) bei relativ geringer Helligkeit sehe,ich vermute ,weil dann eben keine Abblendung der Öffnung durch die Iris erfolgt.

MfG,Karsten

 
Hallo Roland,
Die eine Frage ist, ob man mit der Beobachtung des Mondes das Auge medizinisch schädigt. (Glaube ich eher nicht, sonst hätte man schon mal was davon gehört)
Die andere Frage: Ist es sinnvoll den Mond ohne Filter zu beobachten?
Ich denke, daß mit einem Neutralfilter die Beobachtung erheblich angenehmer und detaillierter möglich ist. Zudem wird man nicht alles Sehpurpur aufbrauchen und so anschließend nahezu nachtblind rumlaufen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Grüße Martin
 
ich wäre da eher vorsichtig. wenn bei nachtbeobachtung des mondes
eine unangenehme blendung verspührt wird, läßt das eher darauf
schließen, daß man damit dem auge nichts gutes tut.
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Also ich empfinde die Lichter von Scheinwerfern entgegenkommender Fahrzeuge wesentlich unangenehmer als das Mondlicht im Teleskop. Muss ich jetzt zum Autofahren bei Nacht die Sonnenfinsternisbrille aufsetzen ?
 
nein, natürlich brauchst du die nicht!
du mußt auch keine sonnenbrille beim gletscherskifahren tragen,
auch beim höhenbergsteigen nicht, oder vielleicht beim segeln.
du brauchst auch keine handschuhe bei minusgraden, oder
etwa ein lenkrad zum autofahren, geht auch mit joystic, ebensowenig
einen helm beim motorradfahren oder einen chic nach dem essen, du
brauchst sogar nicht mal ein bier wenn deine alte dich wieder den
ganzen tag nervt, ... nur angenehm ist es vielleicht trotzdem <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Mike!
Ich habe den Mond bei geringst möglicher Vergrösserung ( ~160 fach ) ohne Filter mit einem 1m- Spiegel (Trebur) beobachtet. Danach schwirrten lauter olympische Ringe für mindestens 5 Minuten durch das Gesichtsfeld. Geschadet hats nicht!
Selbst im Fokus des 10m- Keckspiegels wirste nich braun <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
Sternklare Nächte
Berthold vom WIDATO
ALBi REO - Beobachtungsstation
www.widato.de
 
Hallo zusammen,

bei der Überlegung, ob die Betrachtung des Mondes schädlich ist für das Auge, sollte man folgendes bedenken: Was ist der Mond eigentlich? Er ist eine von der Sonne beschienene Fläche mit einer Albedo (Rückstrahlfähigkeit) von ca. 7%. Ich denke einmal, das kann man in etwa mit Asphalt vergleichen. Ich habe noch nie gehört, dass jemand von der Betrachtung einer asphaltierten Fläche im prallen Sonnenschein irgendwelche Schäden an den Augen davonträgt (Dazu wurden die Augen im laufe der Evolution ja ausgelegt!). Hierzu muß noch angemerkt werden, dass kein Teleskop die Flächenhelligkeit eines Objektes über deren Originalhelligkeit hinaus verstärken kann! Das heißt, ich werde im Teleskop, egal welcher Objektivdurchmesser oder welche Vergrößerung, eine Fläche nie heller sehen, als wenn ich sie aus entsprechend kürzerer Distanz direkt betrachte (eher dunkler).

Mit geblendeten Grüssen,

stolpe
 
falsch!

weil die rechnung zwar physikalisch stimmt aber nicht biologisch und
das auge arbeitet auch aufgrund biologischer und nicht nur
physikalischer gesetze.
das helle mondlicht schmerzt deshalb im auge, weil das auge bei
beobachtungen in der dunkelheit bereits an diese adaptiert und
daher um ein vielfaches lichtempfindlicher ist als am tage.

deine theorie ist daher nur für eine tagbeobachtung des mondes gültig.

als mensch mit gesundem hausverstand verstehe ich schmerz als
warnsignal des körpers, dieser schmerz zeigt mir, daß meinem
körper etwas nicht gut tut. masochisten werden das vielleicht
anders sehen, zu diesen zähle ich mich aber nicht.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: falsch!

als mensch mit gesundem hausverstand verstehe ich schmerz als
warnsignal des körpers, dieser schmerz zeigt mir, daß meinem
körper etwas nicht gut tut. masochisten werden das vielleicht
anders sehen, zu diesen zähle ich mich aber nicht.
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Genau dafür hat in die Evolution eingeführt! Er hält uns davon ab, Blödsinn zu wiederholen und hält uns damit gesund. Wer das ingnoriert sollte gut krankenversichert sein...
 
Re: Mondbeobachtung gefährlich für das Auge? Sicher nicht!

Hallo,

ich häng' mich einfach mal hier dran, denn diese Position ist auch die meine; wenn die Mondbeobachtung als unangenehm empfunden wird, ist das lediglich ein Blendungseffekt wegen mangelnder "Helladaption" ;-).

Macht doch einfach mal den Versuch, Euch den Rükl danebenzulegen und nicht mit einem Taschenlämpchen herumzufunzeln, sondern den Atlas mit einer normalen Schreibtischlampe zu beleuchten (bequemer ist's obendrein). Damit bleibt das Auge helladaptiert und man kann sich jegliches Filtergewurstel sparen... falls das Wetter nicht wieder grottenschlecht wird, kann's ja jeder die nächsten Tage bestens für sich ausprobieren.

Die Weisheit (obwohl ich den Effekt persönlich bestätigen kann) stammt übrigens nicht von mir, sondern von Jeff Medkeff:

http://www.roboticobservatory.com/jeff/lunar/obs_tech/index.htm#glare

dessen Seiten auch in vieler anderer Hinsicht sehr lesenswert sind:

http://www.roboticobservatory.com/jeff/

Clear skies, Michael
 
Pupillenreflex, mal fundiertes medizinisches!

Hi Zusammen,

um hier die Blüten mal zu beenden, habe ich mir den Pschyrembel herausgesucht, das ist ein medizinisches Wörterbuch, welches auch gern "Die Bibel" genannt wird.

So. Hier habe ich mich mal unter "Pupillenreaktionen" umgesehen, denn die Pupillenreaktion ist ja die erste Maßnahme des Körpers gegen Blendung. Es sind viele Faktoren, die zu einer Pupillenverengung führen. An erster Stelle steht die Lichtreaktion, welche a) "Pupillenverengung durch unmittelbare Belichtung des Auges" und b) "indirekte Pupillenverängung durch Belichtung nur einer ("der anderen") Pupille. Das passiert durch Reflexbögen. Dann folgen Pupillenreaktionen durch psychische oder Medikamentöse einflüsse und schließlich: die idiomotorische Pupillenreaktion bei der vorstellung von "hell".

Worauf ich damit hinaus will: Die Pupillenreaktion und damit auch das "Blendungsgefühl" sind durch die optischen Reize bedingt. Diese Reize lassen aber keinen direkten Rückschluss auf eine Schädigung zu, besonders bei dunkeladaptiertem Auge. Hier wird ja Helligkeit "gefühlt", die bei nicht dunkeladaptierten Auge, also am Tage, durchaus schädlich ist. Den Unterschied "bedenkt" das Schmerzempfinden aber nicht.
Man ziehe hier die Verbindung zu der Tatsache, daß Überdosen von UV oder IR Strahlung keineswegs zu geblendeten oder schmerzenden Augen füren. Soviel zum Thema Evolution und Schmerz.
Übrigens: Nicht zu verwechseln mit einer durch UV gereizten Hornhaut!

Und jetzt mal zurück zur Praxis: Wenn mich der Mond bei der Beobachtung blendet, und mich das stört (evtl. tränendes Auge), dann spanne ich einen Filter ein, es sei denn mein Teleskop ist so gigantisch und das Seeing so mies, daß ich ohne Auflösungsverlust abblenden kann. Schließlich will ich entspannt beobachten.

Möchte dem noch irgendwer widersprechen?

Clear Skies
Sven
 
Hi Mike,
ich denke, das kann man auch nur ganz subjektiv beantworten. Ich weiß ja auch nicht, wieviel Alkohol du verträgst. Selbst, wenn ich dein Gewicht, Körpergröße, Zeitpunkt und Fettgehalt der letzten Mahlzeit etc. kennen würde, ließe sich da auch keine exakte Angabe machen. Manchmal nutzt Rechnen einfach nichts, da ist dann das Gefühl gefragt. Mach's also wie beim Schlucken: Immer rechtzeituig aufhören! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Rolf
 
Re: Wellennatur und was man dazu wissen sollte...

Hi Sven,

schön, daß du die Wellennatur des Liches einführst, denn genau darum gehts ja. Dem ganzen ersten Teil stimme ich gerne zu.

Aber dann kommt leider der Satz:

Wenn ich jetzt einen beliebigen Teil meines Objektives abdecke, gehen dem Bild entsprechend Wellenfronten, die zur Bilddefinition benötigt würden, verloren. Das Gerät verliert an Auflösung, was sich in Beugungseffekten ersichtlich zeigt.
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Leider ganz und gar nicht wahr. Eben gerade weil das Licht als Welle betrachtet werden muß, wird die Auflösung durch den Durchmesser des Hauptspiegels bestimmt. Auch wenn er in der Mitte irgendwo abgedeckt wird. Als Extrembeispiel nimm die ESO-Teleskope in Chile (VLTi). Die Auflösung wird durch den maximalen Abstand (ca. 200 Meter) bestimmt. Das nennt man Basislänge. Zwischendrin kann man ja sagen ist *fast alles* abgedeckt, weil da ja kein Spiegel ist.

Das Gerät verliert also nicht an Auflösung, sondern das Gerät verliert an Effizienz, nämlich vorallem Lichtstärke und dann Kontrast.

Nun ändert das nicht das Verhältnis Fangspiegel zu Hauptspiegel aber ganz drastisch das Verhältnis Fangspiegel zu genutztem Hauptspiegel.
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...und für dieses Argument verwendest du jetzt wieder die Strahlen (Korpuskular-Theorie) des Lichtes! Die Veränderung der Bilddefinition (Beugungseffekte am Sekundärspiegel) geschieht als gemeinsame Leistung von Hauptspiegel und Fangspiegel. Wenn du da später (im Auge, im Okular oder an einer Blende vor der Kamera) abblendest, ist die Beugung schon geschehen! Die kannst du gewissermaßen nicht mehr verändern.


Nun mal an das Abblenden der Objektive, und die scheinbar besser werdende Abbildung.
Nein, die Abbildung wird gar nicht besser. Die Schärfentiefe wird nur grösser.
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Für einen perfekten Spiegel passiert genau nur das. Nur leider hat den Niemand im Rohr. Bei den allermeisten Spiegeln haben wir es mit turned edges am Rand zu tun. Blende die aus und dein Bild wird gehörig schärfer. Ebenso bei Zonenfehlern. Schwach-besser bei einem dicken Kratzer, den man ausblendet.

Schau doch zum Beispiel mal mit einer Iris von 1mm in ein Mondbild mit einer AP von 8mm bei einem Gerät mit 20% Obstruktion. Nun kannst Du Dir zwar den Bereich des Lichtbündels aussuchen, das Deine Iris durchlässt, es gibt aber einen Punkt genau in der Mitte, an dem siehst Du genau: SCHWARZ! Das ist der vielgerühmte Fangspiegelschatten bei der Tagbeobachtung.
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Komisch. Ich habe einen 10 Zoll f/6. Bevor ich damit in den Mond schaue. Lass ich meine Iris immer an einem Strassenlicht klein werden. Ansonsten fegt mich das Mondlicht weg. Ich tippe mal drauf, daß ich die kleinstmögliche Iris habe (0.5mm?). Nun habe zufällig ich irgendwas um 20% Obstruktion. Mein dickes Pentax macht wohl ca. 7 mm AP. Ist das noch OK? Weil von Fangspiegel seh ich da nie was...

Mit der Auflösung hat das noch noch nichts zu tun, denn ein 50mm-Öffnung Objektiv hat schon eine Auflösung von 2,4 Bogensekunden. Bei 50mm Brennweite sind 2,4 Bogensekunden 0,6µ. Welcher Film schafft das? 3 My kommen heraus, wenn das auf 10mm Öffnung abgeblendete Objektiv bei etwa 12 Bogensekunden ankommt.
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Meine HX916 hat 6.7 mym Pixel. Das bedeutet bei 50 mm Brennweite 28 Bogensekunden pro Pixel. Der rest des Satzes ist mir unklar.

 
Re:Abblendung:Falsch

ich habe gerade Sven`s Beitrag an Tom Licha gelesen und mir das ganze mal aufgemalt

Meine Aussage ist wohl definitiv falsch gewesen,auch das abblenden an der Iris müßte einen Öffnungsverlust hervorrufen
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Bitte? Wie hast du denn die Wellennatur des Lichtes aufgemalt? Falls du irgendwelche Strahlen gezeichnest hast, dann bitte vergiss es. Die Strahlentheorie des Lichtes bringt dich hier keinen Schritt weiter.

So ist z.B. bereits die Berechnung des Lichtverlustes aus der Obstruktion völliger Käse. Es fällt nämlich einfach kein scharfer Schatten in Grösse des Fangspiegels auf den Hauptspiegel! Die Fläche ist in realo und wegen der Beugungserscheinungen deutlich kleiner. Damit auch der Lichtverlust.
 
Re: Wellennatur und was man dazu wissen sollte...

Hi Tom,

isses wieder nach oben gespült?

ESO und Auflösung: Hier muß man unterscheiden. Die Auflösung steckt zwar drin, und lässt sich auch rechnerisch nutzen, nur sieht es so aus, daß die im visuellen benötigte Bilddefinition bei so einer Anlage sehr mies ist. Im Prinzip kann man sich den selben Effekt nachbauen, mit einer Scheinerblende. Die Auflösung ist sicher im Bild drin, geht aber in den "Beugungseffekten" unter. Insgesamt schaut es also für das Bild nicht gut aus. Unser Auge kann eben nicht an solchen Bildern per Fourier-Transformation die "Matsche" herausrechnen.

Obstruktion und Beugung:
Beugung ist für mich keine Sache der "Strahlentheorie". Beugung ist nunmal sehr schön im Wellenmodell per Interferenz modelliert. Siehe Gitter-Spektrograph, der nutzt eben die Beugung.

Schärfentiefe
Wir reden hier über Bildhelligkeit, nicht über Fehlerhafte Optiken. Das zauberst Du jetzt wunderbar aus dem Hut. Und Deine Zonenfehler können genauso die inneren Zonen betreffen, nur ist das eben produktionsbedingt seltener.

Fangspiegelschatten:
Der Fangspiegelschatten ist definitiv da, nur, wenn Du mit 0,5mm Iris in einem 7mm Kreis herumsuchst, wirst Du den nicht so leicht finden. Aber berührt hast Du ihn sicher schon, oder sollte Dir entgangen sein, daß je nach Augenposition hinter dem Okular das Bild heller oder dunkler wird?
Das ist eine physikalische Tatsache, mal es Dir auf, oder Spanne Fäden in Dein Teleskop, bis Du es siehst! 10 Zoll F/6
hat ja auch einen recht kleinen Fangspiegel, und es reicht wenn Deine Iris binnen 0,5 Sekunden wieder aufgeht.
Das mit der Strassenlaterne ist Quatsch, denn im Pschyrembel (medizinisches Wörterbuch) wird die Pupillenreaktionszeit mit 0,5 Sekunden angegeben. So schnell hast Du Dein Auge nicht hinterm Okular! Was Du da tust ist, die Dunkeladaption der Netzhaut zu vernichten. Deshalb keine/weniger Blendung.

Bei dem letzten Satz ging es darum, einmal darzustellen, daß ein 50mm Foto-Objektiv mit 50mm Öffnung (klar, das würde ein 1:1 Objektiv bedeuten, aber von Nikon gibts immerhin 1:1,2) noch lange nicht an seiner Auflösungsgrenze betrieben wird, weshalb man sorglos abblenden kann und scheinbar einen Schärfegewinn durch "Tiefenschärfe" feststellt, obwohl durch Abblenden die Auflösung schlechter wird.

Clear Skies
Sven
 
Re: Wellennatur und was man dazu wissen sollte...

Hallo Sven,

isses wieder nach oben gespült?
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...he, he. Was meinst du genau? Ist doch ein echt spannendes Thema, oder?

Die Auflösung steckt zwar drin, und lässt sich auch rechnerisch nutzen, nur sieht es so aus, daß die im visuellen benötigte Bilddefinition bei so einer Anlage sehr mies ist.
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Hmmm. Es schaut genauer gesagt so aus: Das Bild, was man über inverse Fourier-Transformation rausrechnen will, bräuchte möglichst viele vorher gemessene Punkte im Fourier-Raum. Die bisherigen Geräte vereinen hier 2 Teleskope, also eine Basis, also einen Meßpunkt. Damit würde ein vernünftiges Bild ewig dauern, weil es halt extrem inewffizient ist. Ab 2003 soll dann aber AMBER first light haben. Dort werden 3 Teleskope gebündelt. Also drei Basen oder Meßpunkte im Fourier-Raum auf einmal. Dann wirds langsam besser.

Obstruktion und Beugung:
Beugung ist für mich keine Sache der "Strahlentheorie". Beugung ist nunmal sehr schön im Wellenmodell per Interferenz modelliert.
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Genau. Beugung ist ausschliesßlich im Wellenmodell verständlich.

Fangspiegelschatten:
Der Fangspiegelschatten ist definitiv da, nur, wenn Du mit 0,5mm Iris in einem 7mm Kreis herumsuchst, wirst Du den nicht so leicht finden. Aber berührt hast Du ihn sicher schon, oder sollte Dir entgangen sein, daß je nach Augenposition hinter dem Okular das Bild heller oder dunkler wird?
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OK, und wo ist dann das schwarze Loch in allen Bildern die mit Obstruktion aufgenommen wurden? Zwar nur klein, aber definitiv da? Dein Verständnisproblem liegt darin, daß in jeder Elemementarwelle, die seitlich am Fangspiegel vorbeihuscht, daß ganze Bild des Objektes drin ist! Ja, das ganze. Ohne Loch in der Mitte. Und je mehr wir davon einfangen, desto definierter wird das Bild.

Das kleine Bildchen vom Pfeil, aus dem Optikbuch, wo oben ein Trahl durch die Linse zum Auge geht und die Spitze abbildet und damit den Vergrösserungsmaßstab, das führt halt hier in die Irre.

Das mit der Strassenlaterne ist Quatsch, denn im Pschyrembel (medizinisches Wörterbuch) wird die Pupillenreaktionszeit mit 0,5 Sekunden angegeben. So schnell hast Du Dein Auge nicht hinterm Okular!
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Ok. Aber als Plezbo hilfts <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Es tut definitiv nicht gar so stark weh. Aber die Iris geht doch dann wieder zu, wenn ich am Okular bin, oder?

Bei dem letzten Satz ging es darum, einmal darzustellen, daß ein 50mm Foto-Objektiv mit 50mm Öffnung (klar, das würde ein 1:1 Objektiv bedeuten, aber von Nikon gibts immerhin 1:1,2) noch lange nicht an seiner Auflösungsgrenze betrieben wird, weshalb man sorglos abblenden kann und scheinbar einen Schärfegewinn durch "Tiefenschärfe" feststellt, obwohl durch Abblenden die Auflösung schlechter wird.
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Na, so ist das alles nicht rund! Die meisten Fotoobjektive sind auf 0.03 mm Spotdurchmesser gerechnet. Mittelformat sogar nur 0.05mm. Also sind sie nicht beugungsbegrenzt. Und demnach arbeiten sie durchaus bereits an Ihrer Auflösungsgrenze. Die Abblenderei im Inneren des Objektives ist ja zudem nicht gleich der Abblenderei *vor* der Frontlinse. Bitte nicht die Bereiche des realen und des imaginären (virtuellen) Bildes durchnander bringen.

Schärfentiefe
Wir reden hier über Bildhelligkeit, nicht über Fehlerhafte Optiken. Das zauberst Du jetzt wunderbar aus dem Hut. Und Deine Zonenfehler können genauso die inneren Zonen betreffen, nur ist das eben produktionsbedingt seltener.
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Sorry, wollte nichts aus dem Hut zaubern. Ich denke aber trotzdem, daß genau das ausserhalb des Lehrbuches passiert.

 
Re: Pupillenreflex, mal fundiertes medizinisches!

hallo sven,

stimme dir voll zu, allerdings: nur weil es auch schädliches gibt,
das wir nicht als schmerz wahrnehmen können (IR, bissi röntgen,...)
heißt das noch nicht, daß das schmerzempfinden nicht eine feine
sache ist und eben schon auch dazu gedacht ist uns zu schützen.

das aber nur am rande zur vervollständigung.

das es viele leute gibt, die durch den mond geblendet werden und trotzdem keinen filter verwenden, wundert mich eigentlich wenig.
fahr mal an einen typischen touristenstrand, irgendwo im süden,
zb. lignano oder rimini oder wo auch immer. überall siehst du dort
leute die bereits krebsrot sind und einen hochgradigen sonnenbrand haben,
aber trotzdem weiter in der sonne liegen und sich dann wundern, wenn sie
ins krankenhaus müssen. das volk ist dumm, so ist es leider.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Loch im Foto ist Dein Problem!

Mensch Tom,

mach Dir die unterschiede klar! Beim Auge hältst Du die Iris in den schwarzen Fleck! Beim Foto hältst Du den Film in die Bildebene, wo der schwarze Fleck genau wie der Rest des Bündels den Durchmesser "0" hat. Dann isser wech!
Du machst den Fehler, den Strahlenkegel eines einzelnen Sterns mit dem Strahlenkegel der gesamten Brennebene gleichzusetzen. Das stimmt aber nicht, denn jeder Punkt der Brennebene hat seinen eigenen Strahlenkegel - mit eigenem Loch!

Plazebo: Ja sicher, es wirkt halt, weil die Netzhaut nicht mehr so empfindlich ist. Dann ist die wahrgenommene Helligkeit geringer und der Schmerz weg. Klar: wenn der Mond hell genug ist, geht die Pupille wieder zu.

Foto-Objektive: Der Spotdurchmesser ist eine recht unverlässliche Sache, weil hier ja alle Bildfehler zusammenkommen - bei mal eben 5 bis 10 Linsen. Wenn ein Foto-Objektiv ungeschickt korrigiert ist, dann haben Mitte und Rand so unterschiedliche Brennweite, daß schon die Mitte den Spotdurchmesser erzeugt, während der Rand sauber fokussiert ist. Und das könnte sogar Sinn machen, denn die Mitte ist ja viel weniger Fläche, so daß es eher darauf ankommt, den Rand scharf zu machen.
EDIT: Ich meine mit Mitte und Rand nicht das Bildfeld, sondern die Linse!

Lehrbuch und Spiegelzonen: Wenn die Zonen so bös wären, dürfte kein Planetenbeobachter jemals mit voller Öffnung zu werke gehen. Erzähl das mal jemandem, der sich einen Mak-Newton oder sonst einen APO-Killer in den Garten gestellt hat.

Clear Skies
Sven

PS: Spannend ist die Sache ja, aber wenn das ganze ausufert...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Pupillenreflex, mal fundiertes medizinisches!

...das wir nicht als schmerz wahrnehmen können (IR, bissi röntgen,...)
heißt das noch nicht, daß das schmerzempfinden nicht eine feine
sache ist und eben schon auch dazu gedacht ist uns zu schützen.

das aber nur am rande zur vervollständigung.

das es viele leute gibt, die durch den mond geblendet werden und trotzdem keinen filter verwenden, wundert mich...
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bist Du Dir sicher, das Dein Neutralfilter den Du zur Mondbeobachtung verwendest wirklich IR und UV Strahlung sperrt?



Jochen
 
Re: Pupillenreflex, mal fundiertes medizinisches!

also seit wann hab ich bei der mondbeobachtung mit IR- oder UV-strahlung
zu rechnen? hast du da konkrete hinweise, daß hier schädigungen
auftreten können?

abgesehen davon: UV wird durch jedes normale glas geblockt, daher müssen
auch frontlinsen von geräten die für UV-astronomie bestimmt sind aus
speziellen gläsern (zb. BK7) gemacht werden.
IR-dürfte vom mond wohl kaum zu befürchten sein, aber du kannst mich
gerne eines besseren belehren. bin lernwillig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Pupillenreflex, mal fundiertes medizinisches!

Hi Jochen,

1. Wieiviel IR und UV reflektiert denn der Mond noch?
2. B&W Filter machen im UV fast total dicht, und im IR auch völlig ausreichend, beim 8-fach ist der Faktor im IR quasi identisch, bei 16x und 32x fällt die Wirkung im IR etwas ab, aber nicht unter 8 bzw 16.
3. Sollte bereits klar geworden sein, daß man mit blossem Auge dieselbe IR und UV Intensität auf die Netzhaut bekommt.

Also nochmal für zum hinter die Ohren mitschreiben: Der Mond behält dieselbe Flächenhelligkeit, egal welches Teleskop (ausser Abschwächung des Mondes durch Reflexions- / Transmissionsverluste). Wenn es im Teleskop gefährlich ist, dann auch mit blossem Auge.

Clear Skies
Sven
 
Re: Pupillenreflex, mal fundiertes medizinisches!

Hallo,

also seit wann hab ich bei der mondbeobachtung mit IR- oder UV-strahlung
zu rechnen? hast du da konkrete hinweise, daß hier schädigungen
auftreten können?
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Missverständniss: ich habe keine Hinweise, dass da IR Strahlung kommt, ich habe Deinen letzten Beitrag so verstanden, dass Du der Meinung bist, dass da IR Strahlung reflektiert wird, deshalb die Frage von mir.

Jochen
 
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