Nagler und SW an f/4 Newton?

[Stefan1960]

Guten Morgen Gemeinde.

Auch wenn ich noch vor einem Jahr Gegenteiliges behauptet habe, bemerke ich jetzt doch erste Symptome von Öffnungsfieber bei mir .

Durch meinen Kopf spukt zumehmend das Projekt eines größeren Selbstbau-Gitterrohr-Dobson. Vom handwerklichen Standpunkt eher kein Problem, wohl aber von der Grundsatzfrage her, was eigentlich das richtige Layout ist.

Rahmenbedingungen: Ich habe keine Lust auf einen VW-Bus oder einen Anhänger. Ich möchte auch weder jeweils eine halbe Stunde auf- und abbauen noch mit der Trittleiter vor dem Okular stehen müssen.

Diese Rahmenbedingungen begrenzen die Größe des Projektes auf ca. F=1.600mm, was indirekt auch eine Begrezung des Spiegeldurchmessers zur Folge hat. Bei festgelegter Brennweite steigt nun mal das Öffnungsverhältnis mit dem Spiegeldurchmesser. Und ich stelle mir nun die Frage, wie weit man das Öffnungsverhältnis für rein visuelle Anwendung im Rahmen des Vernünftigen treiben kann. In diesem Punkte bitte ich um Euren Rat.

Nach meinem nicht so ganz gesicherten Kenntnisstand gibt es bei schnellen Newtons zwei optisch limitierende Faktoren:
1. Spiegelseitig das Newton-Koma, was mit schneller werdendem Öffnungverhältnis ausgeprägter wird, und
2. Okularseitig der Okularastigmatismus, der ebenfalls mit schneller werdendem Öffnungverhältnis ausgeprägter wird.

Punkt 1. kann man wohl mit einem Paracorr o.ä. in den Griff kriegen. Bei Punkt 2. bin ich mir da nicht so sicher.

Okularseitig bin ich derzeit bei 13,4mm und darunter mit Speers Waler bestückt. Nach oben hin fehlen mir noch höherwertige Okulare. Ich liebäugel mit einem 20er und einem 31er Nagler.

Was für ein spiegelseitiges Öffnungsverhältnis ist bei obiger Okularauswahl für rein visuelle Anwendungen noch vernünftig? Geht f/4 mit guter Randschärfe oder handelt man sich da schon zuviele Bildfehler ein?

Ich erwäge tatsächlich die Investition eines höherqualitativen Spiegelsets. Aber da steckt viel Geld drin, und das wäre nicht gut angelegt, wenn das Spiegelpotential durch öffnungsbedingte Abbildungsfehler nicht ausgeschöpft werden könnte.

Gruß,
Stefan.

 

[sofi99]

Hallo Stefan,
bitte nicht böse sein aber dazu steht schon soooooooooo viel hier in den Foren zu lesen. Ich habe den Eindruck, daß zum Thema schneller Newton und Okulare, mehr Beiträge verfasst als Naglers verkauft werden ....

Johann ?)

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Stefan,

kein Okular kann F/4 perfekt und gemeinhin überlagert Okularastigmatismus die Newton-Koma.
Das Thema kann aber von versierteren Leuten besser und interessanter aufgearbeitet werden.

Nagler und Speers (ab dem 9,4 mm nach unten) geben sich da wenig. Von der Abbildung her geht das mal so oder so aus, es gibt ja auch verschiedene Nagler-Typen.
Ich habe schon viel verglichen, irgendwie spielt bei den Nagler-Okularen auch die Psyche mit und wer sie sich leisten kann, landet irgendwann dort oder gleich bei den Ethos die dann wirklich unbestreitbar eine "eigene Welt" sind.

Da ich mich langfristig mit ähnlichen Gedanken trage wie Du habe ich für mich schon fast beschlossen, nicht unter F/4,5 zu gehen, besser sogar bei F/5 zu bleiben. Ein 14" F/5 Dobson wäre für mich noch gut machbar, oder doch 16" F/4,5!?. ?)

F/4 versehe ich jedenfalls mit großen Fragezeichen und bin gespannt auf diese Diskussion.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[mike61]

Hallo miteinander,

ich beobachte mit einem Eigenbaudob 12,5" / 1905mm und festinstaliert 10" / 1600 und ich habe auch schon durch
etliche kurzbrennweitige Newton´s geschaut.

Mir persönlich fehlt das Verständis, nur wegen eines Hocker´s
Dreistufenleiter oder eines Biertragel´s auf den Hammerkontrast
zu verzichten.

Wie gesagt, meine Meinung
Gruß Mike

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Mike,

ein wenig spielt Deine Meinung auch bei mir mit.
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass mit steigender Öffnung der Einfluss einen dann für F/5 größer dimensionierten FS gegenüber F/6 nicht nur prozentual im Obstruktionswert ausgedrückt sinkt, sondern auch bei der Beobachtung immer mehr in den Hintergrund tritt.

Bei einem 6" F/5 mit 50 mm FS ist die "Weichzeichnung" gegenüber einem vergleichbar guten 6" F/8 mit 35er(?) FS sehr deutlich, auch bei einem 8" F/5 mit 60 mm FS gegenüber einem optimierten 8" F/6 mit 44 mm FS. Der 8" F/6 wurde dann wieder, allerdings nicht mehr ganz so deutlich, von einem auf 1 1/4" optimierten 8" F/8 geschlagen.

Irgendwo bei 12" und darüber tritt aber der Einfluss von 10 oder 20 mm mehr FS-Durchmeser immer deutlicher gegenüber den vielfältigen anderen Einflussfaktoren, also thermische und mechanische Beherrschung des Teleskops, Okularverträglichkeit und auch Seeing in den Hintergrund.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Stefan1960]

Aah, sehr schön, die Diskussion nimmt Form an . Tatsächlich hatte ich mich bislang auf Koma und Astigmatismus gestürzt. Aber natürlich habt ihr Recht, dass auch die Fangspiegelgröße als Funktion des Öffnungsverhältnisses mit berücksichtigt werden muss.

Damit die Diskussion nicht ausufert möchte ich klarstellen, dass größere Brennweiten und Trittleitern nicht in Betracht kommen. Die Platzverhältnisse in meinem Auto sind wie sie sind, und auch mein nächstes Auto wird sicherlich nicht nach astronomischen Gesichtspunkten ausgewählt werden. Die oben genannten ca. 1.600mm Brennweite könnten vielleicht noch gegen 1.800mm ersetzt werden. Aber das ist dsann das absolute Maximum. Außerdem kenne ich mich soweit, dass nach einem Abendessen die Hemmschwelle zum Zusammenpacken des gesamten Zeugs nicht zu hoch sein darf. Hier gilt ganz sicher das Prinzip: Weniger ist mehr .

Außerdem möchte ich nicht erneut eine Okular-Diskussion entfachen. Es ist tatsächlich schon sehr reichlich über "einfache" Okulare an schnellen Optiken geschrieben worden. Diesen Bereich der Diskussion können wir mit den hier vorausgetzten SW und Nagler getrost links liegen lassen.

Ich versuche meine Kernfragen wie folgt zu präzisieren. Dazu nehmen wir mal eine vorausgesetzte Größe als Fixum an, nämlich die Brennweite mit F=1.600mm. Hiervon ausgehend habe ich nur eine Größe, mit der ich spielen kann, nämlich den Spiegeldurchmesser und das direkt daraus folgende Öffnungsverhältnis.

Bei einem 300er Spiegel (12") mit f/5,3 habe ich eine ziemlich gute Vorstellung davon, was mit erwartet.

Ich könnte nun statt dessen einen 350er Spiegel (14") wählen und komme bei f/4,6 raus. Durch den größeren Spiegel gewinne ich an theoretischem Auflösungsvermögen und bekomme bei gleichem Okular/Vergrößerung auch ein helleres Bild.

Dem gegenüber stehen auf der Negativseite:
1. mehr Newton-Koma,
2. mehr Okular-Asti,
3. höhere Fangspiegelobstruktion.

Kann man diese Vor- und Nachteile in ihrer Wirkung gegeneinander abschätzen?

Weiter: Wie würde ein solcher Trade-Off aussehen, wenn ich den Spiegeldurchmesser bei konstant gehaltener Brennweite weiter auf 400mm (16") mit f/4 vergrößere? Könnte es sein, dass die theoretischen, öffnungsbedingten Vorzüge durch die dann noch gewichtiger werdenden obigen Nachteile quasi wieder aufgezehrt oder gar ins Gegenteil verkehrt werden?

Und noch eine weitere Fragestellung: Günther *entfernt* hatte oben ja schon quasi aus dem Bauchgefühl heraus die Grenze der Vernunft bei f/4,5 angesiedelt. Wie ist dies im Zusammenspiel mit einem Paracorr zu bewerten?

Folgende Überlegung treibt mich dabei um: Wenn ich mich tatsächlich entscheiden sollte, in dieser Liga auch unter entsprechendem Geldeinsatz mitspielen zu wollen, dann wäre die Investion eines Paracorr angesichts der Okular- und Spiegelinvestition nur angemessen. Der Paracorr wird mit einem Verlängerungsfaktor von 1,15 angegeben, was aus einem f/4-Newton einen f/4,6-Newton macht. Das hat zwar leider keinen positiven Einfluss auf die Fangspiegelobstruktion. Damit wäre aber die ganze Sache zumindest in Sachen Koma und Asti deutlich entschärft. Ist das ein plausibler Ansatz?

Gruß,
Stefan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Sefan,

auch wenn das jetzt noch komplizierter wird, hänge ich mich mit weiteren Gedanken an:

1. Paracor schärft den Rand, Dietmar z.B. schwört drauf. Was macht er aber auf der Achse?

2. das Öffnungsverhältnis wirkt sich auch auf die sinnvolle Brennweite des Übersichtsokulars aus. An F/4 komme ich mit einem 28mm Okular auf 7 mm AP. Es ist doch nicht nur so, dass man, je nach Himmelsqualität mit 20 mm Brennweite und ca. 5 mm AP besser bedient ist und damit fast schon gleich auf 1 1/4" Zubehör gehen könnte, auch 2" Okulare unter 30 mm nutzen selten die maximal mögliche Feldblende.
Man verschenkt also maximal mögliches Feld im Verhältnis zum Öffnungsverhältnis in der Übersicht, wie es ein 31er Nagler oder ein 35er Pano noch bieten, schränkt sich quasi allein über das Öffnungsverhältnis und die maximal zuträgliche AP zusätzlich ein. Da wird doch Einiges vom theoretischen Feldzuwachs durch geringere Brennweite wieder aufgefressen und dann kommt noch schlechtere Randabbildung hinzu.

An F/4,5 ist man mit den 31er Nagler bei 7 mm AP, an F/5 mit dem 35er Pano und da wäre unter meinem Himmel immer noch das 31er Nagler mit 6,1 mm AP besser.

Solche Überlegungen machen einen ~350/1760 Dobson sehr interessant für mich.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Dietmar]

Ich würde immer einen größeren F4-Spiegel bevorzugen.

Mit dem Paracorr (an meinem 12" F4.8) oder dem Baader Komakorrektor (am meinem HD 8" F4) bekomm ich die Randunschärfe (Koma) in den Griff.

Fangspiegelobstruktion:

ich habe kürzlich mit dem 8" HD (50mm FS) und einem 13" F4,4 (50mm FS) beobachtet

und beim Jupitermond-Festival (Ganymed und Europa sowie deren Schatten vor der Jupiterscheibe samt GRF!) keinen auffälligen Unterschied festgestellt.
Allerdings war das Beobachten vorrangig, nicht das Vergleichen.

Aus einem 31er Nagler wird mit dem Paracorr ein 27mm Okular!

 

[Stefan1960]

Günther, die AP-Überlegungen hatte ich am Rande im Hinterkopf gleichzeitig mitgezogen, hier aber nicht dargelegt, um die Sache zunächst etwas zu vereinfachen. Aber da Du sie nun einmal mit ins Spiel bringst, mache ich gerne mit.

Dazu folgende ergänzende Überlegung in Sachen Paracorr:

1. Paracor schärft den Rand, Dietmar z.B. schwört drauf. Was macht er aber auf der Achse?

Keine Ahnung, was er auf der Achse macht. Vielleicht wird jemand anderes etwas nützliches dazu beitragen.

Nehmen wir einmal für den Moment an, dass der Paracorr die Erwartungen auch auf der Achse erfüllt. Dann käme zur AP mit Paracorr an f/4 folgender Ansatz in Betracht:

Paracorr an f/4 erzeugt effektiv f/4,6. Macht an einem 31mm Nagler eine AP von 6,74mm, ein durchaus brauchbarer Wert. Dieser Wert mag zwar für manche hellere Nächte etwas viel sein, hat aber den Vorzug, dass man dann noch mit dem nächst kleineren Okular spielen könnte. Das oben in Betracht gezogene 20mm Nagler liefert hierbei eine AP von 4,35mm, die vielleicht immer noch für den Einsatz eines OIII-Filters gut sein dürfte. Eine derartige Auslegung hätte also den Vorzug, dass man bei der Nebeljagd nicht auf nur ein Okular beschränkt wäre, sondern je nach Erforderniss zwei Okulare zur Auswahl hätte.

Plausibler Ansatz?

Gruß,
Stefan.

 

[Stefan1960]

Hallo Dietmar, unsere beiden Beiträge haben sich überschnitten. Deshalb nochmal die konkrete Nachfrage:

...Mit dem Paracorr (an meinem 12" F4.8) oder dem Baader Komakorrektor (am meinem HD 8" F4) bekomm ich die Randunschärfe (Koma) in den Griff.

Soweit zur Randunschärfe. Aber kannst Du auch etwas Verlässliches zur Schärfe auf der Achse aussagen?

... ich habe kürzlich mit dem 8" HD (50mm FS) und einem 13" F4,4 (50mm FS) beobachtet

Lese ich das richtig: Sowohl beim 8"er als auch beim 13"er jeweils das gleiche FS-Maß mit 50mm? Kein Schreibfehler?

Ich würde immer einen größeren F4-Spiegel bevorzugen. ...

Na, das ist doch schon mal eine klare Aussage .


Gruß,
Stefan.

 

[Dietmar]

Hallo Stefan,

Die Schärfe auf der Achse ist ohne Beanstandung.

50mm FS - bei beiden Geräten, korrekt!

 

[Oglarun1]

Hallo Stefan,

ich denke, du würdest bei jedem blick durch einen 12"er denken: "Hätte ich blos einen 14/16"er..." Das mit der Brennweite sehe ich nicht so kritisch. Mit solchen Öffnungen geht so viel, dass nach kurzer Zeit Objekte welche sich in einer evtl. unerreichbaren Zenitkalotte befunden haben, wieder erreichbar sind. Im Zenit dreht sich ein Dobson eh nicht so schön. Eher eine Frage des Beobachtungsplanes. Eine andere Sache sehe ich eher da, das wenn bei dir, wie du schreibst, nach einem Abendessen das Beobachtungsfieber losgeht, nicht doch die Fressnarkose dir einhalt gebietet ;-) Will sagen, schau auch auf die Gewichte der Brummer. Ultra-light hat so seine Tücken und ordentlich dimensioniert wiegt halt. Soll ja Leute geben die einen 20"er im Keller stehen haben und dann immer durch den 8"er schaun. Möchte mich bewusst nicht festlegen, deshalb erscheinen meine Worte evtl. nicht hilfreich, aber beleuchten deine Entscheidung anders/zusätzlich.


CS

Michael

 

[Sven_Wienstein]

Hi Zusammen,

man sollte noch Erwähnen: f/4 nimmt man nur, wenn man wirklich muss. Ansonsten ist einem selbst mit f/4,5 schon besser geholfen. Wenn es irgendwie geht.
Die angedachten bzw. vorhandenen Okulare werden natürlich taugen, soweit f/4 es zulässt. Beim 31mm Nagler sollte man nochmal nachgrübeln, ob man sich mit einem so teuren Okularen an den Paracorr binden will. Andererseits dürfte die Kombi gut zusammenspielen.

Clear Skies
Sven

 

[tommy_nawratil]

hallo Dietmar,

wie schaffst du es dass der 50mm FS dn 13" HS ausleuchtet? Hab ich mir grad in MyNewton angesehen - ich komme nicht mal mit extremen Werten für Tubusdurchmesser und OAZ-Höhe hin.

Was ist das Geheimnis?

lg Tommy

 

[Dietmar]

Es handelt sich beim OAZ um einen 1 1/4" Kineoptics, der baut sehr flach, dann passts schon.

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Stefan,

aus deinem ausführlichen posting kann man erkennen daß du die Sache
voll erfaßt hast und eigentlich keine Hilfe mehr brauchst,
sondern allenfalls noch eine Bestätigung deiner Überlegungen.

Wenn du aus praktischen Gründen die Brennweite auf maximal 1600mm
festlegst führst das über das maximal tolerierbare Öffnungsverhältnis
zu einer Begrenzung der Öfnung.
Ich persönlich würde für mein Hauptteleskop keinesfalls lichtstärker
als f/4.5 wählen. Begründung:

1) die Justagetoleranzen
2) die off-axis Abbildung, selbst mit teuren Okularen

Zur Justage:
Schau dir mal die folgende PDF an:

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/AA_error_article.pdf

Selbst ein f/4,5 ist da sehr anspruchsvoll da er ein extrem
kleines Feld hat in welchem er beugungsbegrenzt abbilden kann.
Mittels eine Komakorrektors (Parakorr) oder einer komakorrigierenden
Barlow (Klee Barlow) kann man das Problem entschärfen, aber
die Notwendigkeit der perfekten Justage bleibt!

Wie du ja schon ausgeführt hast ist das durch die Bauweise
bedingte Problem des Newtons die of-axis Koma.
Diese nimmt mit der Öffnung und vor allem mit dem Öffnungsverhältnis
des Newtons zu.

Das zweite Problem sind die Okulare die auf das lichtstarke
Öffnungsverhältnis mit heftigem Astigmatismus reagieren.
Ausnahmen sind meist sehr teuer. Und auch die kompensieren
eben keine off-axis Koma (denn dann wären sie an lichtstarken
komafreien Teleskopen unbrauchbar!).

Die zentrale Obstruktion, die bei lichtstarken Newtons größer
ausfallen muß als an lichtschwachen Newtons gleicher Öffnung,
ist auch noch ein Thema, aber mit steigender Öffnung verliert
sie an Schrecken.
Denn mit einem niedrigen Auszug und entsprechend niedrig über
dem Tubus liegenden Brennpunkt kann die Obstruktion bei zum
Beispiel 12,5" f/4,5 gering ausfallen (etwa 20% vom Durchmesser).

Ich erwäge tatsächlich die Investition eines höherqualitativen Spiegelsets. Aber da steckt viel Geld drin, und das wäre nicht gut angelegt, wenn das Spiegelpotential durch öffnungsbedingte Abbildungsfehler nicht ausgeschöpft werden könnte.

Das wäre natürlich sehr schade.
Gute Optik allein reicht nicht, es muß auch eine gute Mechanik
dazu kommen! den Spiegelfassungen und dem Auszug kommt dabei
eine sehr wichtige Rolle zu. Ein Helikalauszug ode ein Auszug
mit Untersetzung ist meiner Ansicht nach bei unter f/5 Pflicht
und ich schätze meinen Helical auch schon bei f/6.
Und geeignete Okulare (oder Okular/Barlow.Kombinationen).

Du must nun für dich entscheiden ob du maximal große Öffnung
(und ein entsorechend lichtstarkes Öffnungsverhältnis) oder
aber ein gemäßigtes Öffnungsverhältnis (und eine entsprechend
klinere Öffnung) vorziehen möchtest.
Ich persönlich würde warscheinlich einen 300/1600mm f/5,3 wählen,
aber mit entsprechenden Okularen (und Parakorr etc) köntest
du auch einen 350/1600mm wählen.

MfG,Karsten

 

[Dietmar]

Eine perfekte Kollimation sehe ich als geringes Problem an.
Ich benutze ein "Filmdose" (1,5mm durchbohrter OAZ-Stopfen aus Metall).

Beim oben zitierten Jupitermond-Festival habe ich die Kollimation noch mal extra in dieser Teleskop-Position überprüft und eingestellt.

 

[Antares]

Hi Stefan
das könnte quasi auf mein Scope raus laufen
319/1598mm mit 18,6% Obstruktion

Im Ernst, das A und O ist ein guter Spiegel und Fangspiegel.
Da ist erst mal egal ob der HS f/5 oder weniger hat. AUch das Obstruktionsthema ist nicht so dramatisch. Bei der Brennweite kannst Du auch bei f/4 noch nahe 20% bleiben und bist damit in einem Bereich in dem das gefürchtete Obstruktions-Kontrastverlust-Monster sicher nicht zuschlägt.

Da ich in meinem Umfeld mitlerweile oft genug mit meinem 12,5er gegen 16er mit f/4,5 stehe, kann ich sagen, dass der Öffnungsnachteil meines HS durch die Güte fast ausgeglichen wird. Je nach Objekt ist der Unterschied gering bis kaum merklich.

Manchmal bin ich sogar vorn, weil ich weniger Seeing habe und schnell ausgekühlt bin, dank 24mm Spiegeldicke.

Auch sehe ich die f/4 in der Größe nicht mehr als so dramatisch an. Meinen besten Jup sah ich z.B. mit einem 18" mit f/4,2. Ich würde sogar eher sagen gehe nicht über f/5 und dafür dann doch lieber auf Öffnung, die im Zweifel mehr Leistung bietet.

Daher ganz klar die Forderungen
1. hohe optische Qualität
2. geringe Spiegeldicke
3. dann erst Öffnung und Öffungsverhältnis
4. und dann nimm so groß, wie es für Dich gut händelbar ist.

Eine Alternative wäre noch mehr Öffnung und als Lowrider ausgeführt. Pfeiff auf die 23% Obstruktion die dann raus kommt, wenn Du in die Richtung 18" gehen kannst. Bei DS gehen Dir dann schon die Augen auf.

my 2 ct
CS

 

[MikeWölle]

Hi Karsten,

1) die Justagetoleranzen

Ich konnte beim Justieren meines f/4.27 24" Dobs mittels Filmdose überhaupt keine besonderen Schwierigkeiten ausmachen, das geht relativ rasch und problemlos. Hätte auch überhaupt keine Hemmungen bei einem größeren Dobs sogar noch schneller zu bauen, also f/4 oder sogar f/3.6

CS Mike

 

[thom_orion]

Hallo Stefan,

bei mir liefe es bei Deinen Rahmenbedingungen ganz klar auf einen 16" F/4 heraus. Meiner Erfahrung nach bringt die maximale Öffnung, in Verbindung mit einem guten Spiegel, das Maximum. Auch Planeten sind damit noch gut möglich, da ja die Obstuktion relativ zur Öffnung nicht mehr so groß ist wie bei kleineren Spiegeln.
Am besten schaust Du mal durch einen großen, schnellen 16-20" Dobson, wenn dann der Himmel auch noch gutes Seeing für 400fach oder mehr bietet, wirst Du sehen was auch mit sehr schnellen Öffnungsverhältnissen an Planeten oder dem Mond möglich ist.
Sich auf weniger Öffnung, aber dann mit evt. F/4,7 zu beschränken, wenn man sich einen größeren Spiegel und die Okulare dazu leisten kann und will, kann ich nicht nachvollziehen.

Bei meinem 18" F/4.3 hatte ich auch nie Probleme mit der Justage, 200-250 fache Vergrößerung gehen fast immer, für 400 fach muß es schon eine sehr gute Nacht sein, aber diese Grenzen sehe ich dann genauso an meinem 27cm F/4,9 .

Gruß,
Thomas

 

[Felix42]

Moin Zusammen,

was mir die ganze Zeit zu denken gibt ist der Kommentar von mike61 weiter oben...ich habe wegen akuter Obstruzktionsphobie meinen 8"f6 extrem visuell ausgelegt mit 33mm FS, also 16,3% Obstruktion, vorher war ein 40mm FS verbaut."Unglücklicherweise" ist die Oberflächenqualität des kleinen FS besser als die des ursprünglichen 40mm FS, so daß sich nicht nur die verringerte Obstruktion sondern auch die bessere Qualität positiv auswirkt was es unmöglich macht die Wirkung der geringeren Abschattung alleine zu beurteilen. Worauf ich hinaus will: hat schonmal jemand die Gelegenheit gehabt verschiedene FS-Größen zu vergleichen die qualitativ sehr nah beieinander gelegen haben? Das würde deutlicher machen wie groß die Auswirkung verschieden großer FS nun ist...
Hier ist das Wetter wieder mal zum Weglaufen, beobachten is nich...allerdings werde ich bei nächster Gelegenheit mal verschiedene kleine Blenden aus Pappe am FS-Halter befestigen und ein wenig herumprobieren was passiert wenn man 33mm, 40mm und 50mm Obstruktion am 8"f6 miteinander vergleicht. Die Verbesserung durch den kleineren FS war nämlich meiner Meinung nach zu groß als daß es sich nur durch die geringere Abschattung erklären ließe. Und genau das ist mein "Problem": ich grüble seit Monaten dran rum was für ein Newton das ideale Nachfolgegerät für den 8er wäre, 10 oder 12", f5 oder f6, passen evtl. noch f7 in den ollen Kombi? Dann stellt sich noch die Frage ob die derzeitige Lösung mit Fokussierschlitten und gebogener Spinne ideal ist oder ob eine feste Spinne aus max. 0,5mm Draht besser ist in Verbindung mit einem flachbauenden OAZ oder sogar ein Fokussierschlitten der als "Schiebetubus" mit Drahtspinne gebaut ist... Mir geht es nur um die Leistung an Planeten, Kugelsternhaufen, dem Mond und ähnlichen Objekten, ob ich mit 2" mehr eine funzelige Galaxie mehr sehen kann oder nicht ist mir egal, sonst würde ich über z.B. 16"f4(,5) nachdenken...

Viele Grüße Felix

 

[thom_orion]

Hallo Felix,

bei gleich guter Spiegelqualität zeigt Dir ein z.B. ein 18" F/4 an Planeten, Mond, etc. deutlich mehr als ein 12" f/6, alleine deshalb weil mit dem 18" viel mehr Details aufgelöst werden können. 18" F/4 , nur als Beispiel, ist problemlos mit 20% Obstruktion realisierbar, und ob nun 20% oder 18% Obstruktion, ich kann mir nicht vorstellen daß da visuell ein Unterschied erkennbar ist.
Klar ist bei gegebener Brennweite der größere Spiegel in guter Qualität auswändiger herzustellen, aber das war ja nicht die Frage .
zgl. funzelige Galaaxie ;-)) ... irgendwann sind die eben nicht mehr funzelig sondern zeigen einiges an Strukturen ...

Gruss,
Thomas

 

[rolf]

Karsten,
Zitat: "Ich persönlich würde für mein Hauptteleskop keinesfalls lichtstärker
als f/4.5 wählen. Begründung:

1) die Justagetoleranzen
2) die off-axis Abbildung, selbst mit teuren Okularen"

Die Justagetoleranzen werden sebstverständlich kleiner, aber
das bekommt man in den Griff - bei F 4 noch recht einfach, bei F 3,3 aber auch.
Die off-axis Abbildung ist bei F 3,3 visuell mit einem Okular wie z.B. die Ethos sogar ohne Komakorrektor akzeptierbar; mit Komakorrektor sowieso.

Diese Aussagen stützen sich auf meine persönlichen Erfahrungen mit einem Dobson 600 F 3,3.


Felix,

eine Obstruktion von 25 % wird keine sichtbar schlechteren Bilder liefern als darunter.


Gruß Rolf

 

[mike61]

Hallo miteinander,

ich bin sehr erfreut über diesen qualitativ hochwertigen Meinungsaustausch.
Als Freund der langen Brennweite glaube ich natürlich schon,
daß man auch in einem guten f/4 Spiegel fantastische Planetenbeobachtungen machen kann.

Meine Erfahrung, auf den Kontrast bezogen, zeigte sich zum Beispiel bei schwachen Galaxien. Bei meinem f/6 erkannte ich
aufgrund des dunkleren Himmelshintergrundes die Galaxie sofort, während ich in größeren, kurzbrennweitigen Optiken Probleme hatte.

Sicher stellt sich jetzt die Frage, ab welcher Größe die Öffnung dies wieder, auf Grund des doch größeren Lichtsammelvermögens, wett macht.

Gruß Mike

Backnager Sterngucker

 

[Dietmar]

Hallo Mike,

wenn Du beim f/4 Spiegel höher vergrößerst als den f/6 erreichst Du auch einen dunkleren Hintergrund.
(zB. 12,5" f/6 20mm Okular = 95x vs. 18" f/4 13mm Okular = 140x, ergibt beides AP 3,3mm)

 

[mike61]

Hallo Dietmar,

Dein Ansatz ist schon Richtig, aber es gibt auch Situationen
und Galaxien, die die höhere Vergrößerung nicht vertragen.

Gruß Mike

 

[Felix42]

Hallo Zusammen,

Hallo miteinander,

ich bin sehr erfreut über diesen qualitativ hochwertigen Meinungsaustausch.

:super: macht uns so schnell keiner nach...

Noch eine weitere Beobachtung meinerseits bezüglich des Unterschiedes Standart 40mm FS im Vergleich zum besseren 33mm FS um mein Denkproblem etwas zu verdeutlichen...:

Mit dem 40mm FS war die gleiche Schärfe zu erreichen wie nach dem Umbau auf den 33mm FS bzw. der Unterschied ist wenn überhaupt vorhanden absolut minimal und nur unter besten Bedingungen im direkten Vergleich zu sehen.

Was sich geändert hat: ich würde es Seeinganfälligkeit nennen: Vor dem Umbau hatte ich bei den normalen Seeingstörungen das übliche Phänomen: das Bild im Oku wird je nach Seeingeinfluss dauernd scharf - unscharf - scharf - unscharf - scharf - unscharf...bei höheren Vergrößerungen ausgeprägter als bei niedrigen. Dazu kam das leichte "Herumeiern" des beobachteten Objekts im Okular. NACH dem Umbau ist das Herumeiern des Bildes geblieben aber das Seeing schafft es nicht so schnell das Bild unscharf werden zu lassen, der Zeitanteil in dem man eine wirklich absolut scharfe Abbildung z.B. des Mondes genießen kann ist im Verhältnis zum Matschbild bei heftigen Seeingeinflüssen größer geworden. Auch scheint der richtige Punkt beim Fokussieren leichter zu finden zu sein, vorher habe ich immer etwas hin- und herfokussiert bis ich den optimalen Punkt hatte, jetzt sieht man SOFORT wenn man den richtigen Punkt gefunden hat.

Nachdem ich mit mehreren Loiten darüber gebrainstormt habe hat sich folgende Idee herauskristalisiert: Man hat ein Teleskop, die Atmosphäre davor und das Okular + Auge dahinter. In der Praxis findet nirgendwo eine 100%ige Übertragung der Bildinformation statt, überall gibt es Verluste (Wellenfrontdeformation). Was man beeinflussen kann ist die Qualität der Optik (bessere Spiegel kaufen/schleifen/einbauen), Optimierung des Tubusses ( Obstruktion, FS-Spinne, Belüftung, Schwärzung...) und möglichst optimale Justage. Außerdem Okulare verwenden die mit dem Öffnungsverhältnis zurechtkommen, das beste Ortho an f4 bringt nicht viel...

Meine Überlegung läuft eigentlich die ganze Zeit darauf hinaus wie man einen Newton von der Mündung bis zum OAZ/Okular so verlustfrei wie irgend möglich baut. Oder riskanter ausgedrückt: wie baut man einenmöglichst großen aber noch handhabbaren (das ist relativ, ich weiß) "Apo-Newton" mit fast 100% Strehl der noch dazu Plössl-tauglich ist?? Daß mehr Öffnung mehr Auflösung bringt ist klar, aber gerade mehr Öffnung bei gegebener Brennweite wird aufgrund der drastisch ansteigenden Anforderungen an die Okulare schnell zur Geldfrage, und für ein (lückenloses :erschreck: ) Nagler oder Ethos-Sortiment reicht die Portokasse jetzt gerade nicht so ganz... :/

Viele Grüße Felix

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Felix,

ich weis nicht warum sich alle immer auf die Nagler/Ethos Okulare
kaprizieren. Die sind zwar für lichtstarke Teleskope gut geeignet
da sie nicht (oder nur wenig) mit Astigmtismus reagieren, aber die
off-axis Koma des Newtons bleibt erhalten.

Wenn man sich keine solch teure Okularkombination leiten kann (oder will)
dann bleibt immer noch die Alternative eine gute Barlow zu verwenden.
Dahinter hat man dann auch keine Probleme mit Oklarastigmatismus
und falls man eine Klee Barlow wählt kann man sogar die Koma
des Spiegels kompensieren.
Dann bleibt das Okularproblem nur noch bei einem (oder zwei) Okular(en)
für die niedrigen Vergrößerungen erhalten, darüber kann man dann
die Barlow plus gutes Ortho oder Plössl nehmen, zur Not gehen
dann auch gebrauchte Taiwan-Plössl statt Japan-Orthos.
Diese Lösung (mit Japan-Orthos) habe ich an meinem 112mm f/4 Newton
jedenfalls schon erfolgreich ausprobiert.

Einen Newton komplett durchzuoptimieren ist auswändig.
Ich weis mangels Erfahrung nicht inwieweit es bei 16 oder gar 20"
auch noch möglich ist. Bei "kleinen Öffnungen" von 8" , 10" oder 12"
habe ich mit Isoliertuben und Belüftung gute Erfahrungen gemacht.
Siehe dazu auch die Grundlagenforschung die Kurt Schreckling
geleistet hat (findet man beim Astrotreff).

Bei 19" wird man aber wohl andere Lösungen bevorzugen

Untersuchungen zur Obstruktion kannst du am besten machen indem du
verschieden große Pappscheiben vor den Fngspiegelhalter befestigst.

Gruß, Karsten

 

[Dietmar]

Hallo Karsten,

mit der von Dir angeführten Klee 2,8x Barlow (1 1/4") kann man in der Weitwinkelliga in keiner Weise mithalten.
Aus einem 24mm Panoptic (68°) machst Du mit Klee Barlow ein 8,5mm Okular.

Gerade das extrem große Gesichtsfeld im Bereich 31-13mm macht doch den Reiz der Nagler/Ethos aus.
Mit Paracorr kann man diese Überblicke sternpunkt(!)reich genießen.

 

[**DONOTDELETE**]

Alternativen am f/4 Newton ?

Hallo Dietmar,

ja ich weis:
Im Übersichtsbereich herrscht der Mangel an Alternativen.
Die Barlow verlängert die Systembrennweite, das erzielbare reale
Gesichtsfeld wird dadurchentsprechend kleiner. Erschwerend
kommt noch dazu daß die kurzbauende, starke 2,8x Klee Barlow die Austritts-
pupillenschnittweite bei langbrennweitigen Okularen (zu) weit
nach außen verlagert. Sie harmoniert deshalb nur mit meinen Okularen
ab 18mm Ortho und kurzbrennweitiger.

Alternativ gibt es die 2.2x Klee Barlow. Diese hat ein Streulichtproblem
weil eine Linsenfläche um den geschliffenen Bereich herum leider
nicht geschwärzt worden ist. Man muß sie also selbst nachschwärzen.
Macht man das hat man eine erstklassige Barlow die einen moderateren
Verlängerungsfaktor besitzt und zudem etwas längerbauend als
die 2,8x Klee ist. Sie funktioniert deshalb auch mit meinem
25mm Ortho sehr gut.
Ich habe leider keine einfachen (ohne eingebaute Smyth-Linse
oder ein ähnliches Element) Weitwinkelokulare um zu testen
wie die 2,2x damit zusammen arbeitet.
Damit würde man aus einem 25mm WW ein 11.3mm WW bekommen.

Auch damit hat man dann natürlich noch das Problem daß ein für
f/4 taugliches Übersichtsokular fehlt, aber es ermöglicht es
den nicht-betuchten Sternfreund immerhin im mittleren und im
hohen Vergrößerungsbereich eine gute Abbildung mit recht
bescheidenen finanziellen Mitteln zu erreichen.

Die ultimative Lösung ist derzeit sicher ein Parakorr
(= 1,15x komakorrigiernde Brennweitenverlängernde Optik)
plus Nagler/Ethos. Nur ist das auch die mit weitem Abstand
teuerste Lösung für den lichtstarken Newton und deshalb auch
nicht für jeden Sternfreund realisierbar.

Wer noch gute Weitwinkelokulare vom Typ Erfle und König "herumliegen" hat
sollte die mal am Newton mit (modifizierter) 2,2x Klee Barlow verwenden.

Edit:
Bei Astromart wird derzeit ein komakompensierendes 28mm Pretoria Okular angeboten.
Das ist leider kein Weitwinkel, "nur" mit 50° SG ausgestattet.

MfG,Karsten