Guten Morgen zusammen.
Ein paar Tage lang konnte ich hier nicht mitmachen. Nun staune ich, was in dieser kurzen Zeit alles so passiert ist.
Alle Beiträge zu meiner Anfrage zu kommentieren, würde den Rahmen sprengen. Ich suche mir deshalb nur eine kleine Auswahl aus:
Zitat von KaStern:
Hallo Stefan,
aus deinem ausführlichen posting kann man erkennen daß du die Sache
voll erfaßt hast und eigentlich keine Hilfe mehr brauchst,
sondern allenfalls noch eine Bestätigung deiner Überlegungen.
Naja, Karsten, Bestätigung oder Widerlegung halt. Klar, ich stochere nicht wahllos im Dunkel herum, sondern habe schon so etwas wie ein Konzept im Hinterkopf. Aber ich bin nicht nur auf Bestätigung aus. Eine gut begründete Widerlegung oder kritische Hinterfragung ist durchaus erwünscht.
Zitat von Felix42:
Zitat von mike61:
Hallo miteinander,
ich bin sehr erfreut über diesen qualitativ hochwertigen Meinungsaustausch.
:super: macht uns so schnell keiner nach...
Ja, dem kann ich nur zustimmen. Dieser Thread verläuft bemerkenswert diszipliniert und ist deshalb (noch) sehr übersichtlich und informativ. Super.
Ich hatte versucht, eine möglichst klar definierte Anfrage zu formulieren. Und die Antworten darauf sind es auch. Sehr schön. Allgemeiner formulierte Anfragen, etwa wie denn wohl ein größerer Dob aussehen sollte, müssen zwangsweise irgendwann im Nirwana enden. Da gibt es zu viele Parameter, die eine Rolle spielen, und die gegeneinander abgewogen werden müssen. Meiner Meinung nach ist es viel zielführender, wenn man so etwas wie eine Parametervariation durchführt: Man fixiert die wesentlichen Rahmenbedingungen, wie hier die Brennweite und die Okularauswahl, und spielt dann mit einem oder einigen wenigen verbleibenden Parametern herum, wie hier der Spiegeldurchmesser. Und Ihr habt da sehr fundiert mitgemacht.
Als Antwort auf meine Anfrage habe ich keinen Konsens erwartet. Aber es kristallisiert sich ein Trend heraus: Bei fixierter Brennweite scheint ein möglichst großes Öffnungsverhältnis vorzuziehen zu sein. Ob die Grenze der Vernunft nun bei f/4,5 oder bei f/4 liegt, darf für den Moment offen bleiben.
Ich versuche jetzt einmal, aus allen Beiträgen so etwas wie ein Fazit zu ziehen, und würde mich über Kommentare (Bestätigung/Widerlegung) freuen.
Als Kritik an schnellen Öffnungsverhältnissen wurde die Fangspiegelobstruktion herangezogen, aber auch gleich wieder relativiert.
Zitat von *entfernt*GMS:
...Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass mit steigender Öffnung der Einfluss einen dann für F/5 größer dimensionierten FS gegenüber F/6 nicht nur prozentual im Obstruktionswert ausgedrückt sinkt, sondern auch bei der Beobachtung immer mehr in den Hintergrund tritt. ... Irgendwo bei 12" und darüber tritt aber der Einfluss von 10 oder 20 mm mehr FS-Durchmeser immer deutlicher gegenüber den vielfältigen anderen Einflussfaktoren ... in den Hintergrund.
Ich habe darauf hin ein wenig mit MyNewton herumgespielt. Günthers Beobachtung ist demnach nicht weiter verwunderlich. Annahme: Für visuelle Beobachtung reicht ein FOW von 10mm aus. Bei einem 6“ f/5 führt dies zu einem FS von 41mm, entsprechend 27,33% lineare Obstruktion. Bei einem 16“ f/5 kommt man mit dem gleichen FOW von 10mm zu einem FS mit 68mm, entsprechend 17% lineare Obstruktion. Ein größerer Newton braucht also ganz grundsätzlich einen zwar absolut größeren, aber relativ kleineren Fangspiegel.
Jetzt kommt die eigentlich interessante Parametervariation ins Spiel: Wir wollten ja die Brennweite festhalten und den Einfluss verschiedener Spiegeldurchmesser herausfinden. Nach MyNewton mit festgelegten F=1.600mm und FOV=10mm folgt:
300mm Spiegel, FS=54mm entspr. 18,00% lineare Obstruktion
350mm Spiegel, FS=67mm entspr. 19,14% lineare Obstruktion
400mm Spiegel, FS=82mm entspr. 20,50% lineare Obstruktion
Man sieht also, dass die prozentuale lineare Obstruktion mit größer werdendem Spiegel zwar etwas steigt, aber gar nicht so ausgeprägt wie erwartet. Außerdem ist dieses Ergebnis gar nicht nachteilig für das schnellere Öffnungsverhältnis, denn für das Kontrastübertragungsverhalten kommt es in erster Näherung nur auf den effektiven Kontrastdurchmesser DK = D (Hauptspiegel) – DF (Fangspiegel) an:
300mm Spiegel, FS=54mm, DK=246mm
350mm Spiegel, FS=67mm, DK=283mm
400mm Spiegel, FS=82mm, DK=318mm
Bei gleicher Brennweite und Spiegelqualität muss also der schnellere Spiegelsatz die bessere Kontrastübertragung liefern. Der Einwand der FS-Obstruktion ist also nicht gerechtfertigt.
Als Zwischenergebnis kann man also festhalten, dass man bei selbst festgelegter Brennweite einen möglichst großen Spiegeldurchmesser wählen sollte, dessen Grenze durch das verfügbare Budget und die Okularauswahl gesetzt ist.
Das Thema Okulare wollten wir hier ja eigentlich ausschließen, da an anderer Stelle schon hinreichend über Möglichkeiten und Grenzen einfacherer Okulare an schnellen Optiken geschrieben wurde. Hinsichtlich der hier schon angeklungenen finanziellen Möglichkeiten möchte ich nur folgendes Anmerken: Auch mein Budget ist begrenzt. Und es ist keineswegs vorausgesetzt, dass bzw. in welchem Umfang ich das umrissene Projekt in seiner Gesamtheit stemmen werden. Ein schöner Begleitaspekt der Hobbyastronomie ist ja, dass die ganze Sache im Laufe der Zeit wachsen und gedeihen kann. Kaum einer wird einmal in den Laden gehen und sich das Equipment für den Rest seines Lebens auf einen Schlag zulegen. Bei den von mir (zur Vereinfachung der Diskussion) vorausgesetzten langbrennweitigen Nagler bin ich noch nicht angekommen, und ob das in naher Zukunft so sein wird, ist durchaus fraglich. Aber bis dahin habe ich ja noch meine einfacheren Okulare, und auch die zeigen was am Himmel. Die Okularauswahl kann langsam wachsen. Das hat Zeit. Wenn ich aber anhand dieser Diskussion ein Spiegelset festlege, dann ist es eben fest. Und es sollte nach meinem Geschmack zukunftstauglich sein.
Was hier darüber hinaus noch anklang, obwohl es gar nicht zu meiner Anfrage gehörte, war die Frage nach Spiegelqualität und Geldeinsatz. Beispielhaft zwei gegensätzliche Meinungen:
Zitat von Antares:
...das könnte quasi auf mein Scope raus laufen
319/1598mm mit 18,6% Obstruktion
Im Ernst, das A und O ist ein guter Spiegel und Fangspiegel.
...
Daher ganz klar die Forderungen
1. hohe optische Qualität
2. geringe Spiegeldicke
3. dann erst Öffnung und Öffungsverhältnis
4. und dann nimm so groß, wie es für Dich gut händelbar ist.
und
Zitat von chrisV:
... die üblichen Verdächtigen: Lightbridge und GSO. Dann könnte man aber doch sagen, umgekehrt wird auch ein Schuh draus: die - sagen wir-"bescheidenere" Güte dieser Spiegel gegenüber Deinem hochqualitativen wird durch ihre größere Öffnung ausgeglichen. Dies vor dem Hintergrund, dass man ein GSO-Spiegelset schon für rund 1000 Taler bekommt, eine 16" Spiegel z.B. von Orion UK aber allein schon 2500 kostet. …
Ich versuch mal, der Sache auf den Grund zu gehen. Über das Thema Spiegelqualität haben wir hier schon diskutiert:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...488/Zukunftsplane_Welche_Spiegelqu#Post540488
Dort wurde eine bemerkenswerte Abhandlung zur Spiegelqualität zitiert:
http://www.astro-markt.de/download/Astronomie 2006 72dpi.pdf
(Edit: keine Ahnung, warum obiger Link nicht als Direktlink funktioniert...???)
Siehe in obigem Link die Seiten 18-23. Demnach kann für eine erste (nicht erschöpfende) Abschätzung der Spiegelqualität der Lambda-RMS-Wert herangezogen werden.
Ein Ergebnis kann man schon mal ganz einfach ohne großes Nachdenken vorhersagen: Ein genauerer Spiegel ist der bessere Spiegel. Nur leider kostet der viel Geld. Und das nicht zu knapp. Eine Diskussion über Sinn und Unsinn des Geldausgebens möchte ich hier nicht lostreten. Jeder soll für sich selbst entscheiden, wie viel er bereit ist, für sein Hobby auszugeben.
Interessant wäre aber tatsächlich folgende Parametervariation: Ich lege (fiktiv) mein Budget für den Hauptspiegel auf beispielsweise 900,- EUR fest. Als variabler Parameter bleibt mit dann ein großer Billigspiegel oder ein kleinerer Edelspiegel. Ich versuche mal einen Vergleich beider Varianten wie folgt:
Für den genannten Tarif bekomme ich einen 400mm GSO-Spiegel, von dem eine Genauigkeit 1/16RMS behauptet wird. Alternativ kann ich zu etwa dem gleichen Tarif einen 300mm Orion-UK Spiegel mit 1/6PV bekommen. Hierzu habe ich mal ein Zygo-Protokoll gesehen, dass 0,023 RMS entsprechend 1/44 RMS ausweist. Ob und wie gut diese Zahlenwerte in der Praxis eingehalten werden, müssen wir für den Moment mal außen vor lassen. Ich hab gerade keine besseren Zahlen zur Hand.
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind zwei Merkmale von Bedeutung: Der Strehlwert, der ein Maß für die Intensität des innersten Beugungsscheibchens ist, und die Kontrastschärfe.
1/16RMS des größeren Billig-Spiegels sollten nach meiner (nicht gesicherten) Einschätzung für ein ordentliches Beugungsscheibchen ausreichen. Jeder weitere Genauigkeitsgewinn würde sich wohl kaum bemerkbar machen.
Bleibt die Frage nach der Kontrastschärfe. In obigem Link ist hierzu eine sehr griffige Einschätzung zusammengetragen. Der Autor tut zunächst 1/16RMS als hinsichtlich Kontrastschärfe unbrauchbar ab, und belegt diese Aussage noch durch eine rechnerisch ermittelte Tabelle (siehe S.22 in obigem Link).
Bei einem 1/16RMS-Spiegel ist der effektive Kontrastdurchmesser rechnerisch 60%.
Bei einem 1/44RMS-Spiegel ist der effektive Kontrastdurchmesser rechnerisch 93%.
Hieraus folgen für die zwei in Betracht gezogenen Ausstattungen:
400mm Spiegel, FS=82mm, DK=318mm, 1/16RMS, DKeff=190,8mm
300mm Spiegel, FS=54mm, DK=246mm, 1/44RMS, DKeff=228,8mm
Das erstaunliche rechnerische Zwischenergebnis ist, dass der kleinere Edelspiegel zwar einen etwas höheren effektiven Kontrastdurchmesser hat als der größere Billigspiegel, dass aber die Unterschiede gar nicht so ausgeprägt sind.
Wenn man also vor der Auswahl steht, bei festgelegtem Budget einen kleineren Edelspiegel oder einen größeren Billigspiegel zu nehmen, gibt es gute Gründe, sich für den größeren, aber einfacheren Spiegel zu entscheiden. In der Kontrastübertragung tun sich beide nicht viel. Man gewinnt aber mehr Lichtsammelvermögen und eine höhere Auflösung.
Mein eigenes Budget habe ich noch nicht festgelegt. Aber es ist jetzt schon klar, dass wie so oft Wunsch und Wirklichkeit auseinanderklaffen werden.
Ein möglicher Kompromiss könnte für mich so aussehen, einen 16“er GSO mit einem Orion-UK-Fangspiegel zu kombinieren. Da das Licht ja nun zweimal mit zwei Fehlerquellen reflektiert wird, wäre zumindest auf der FS-Seite an Qualität gewonnen. Und das für einen vergleichsweise kleinen Aufpreis.
Günther *entfernt* und andere weisen noch mit Recht auf den Rest der Konstruktion als wichtige Faktoren hin. Vor meinem geistigen Auge steht ein Eigenbau-Dob, in dem ich alles an konstruktiven Merkmalen einfließen lassen kann, die die bekannten Nachteile verschiedener China-Dobs überwinden sollten. Aber das ist eine andere Baustelle.
Puha, ich stelle gerade mit Entsetzen fest, dass mein Beitrag doch sehr umfangreich geworden ist. Hoffentlich hat überhaupt jemand den Nerv, sich das alles durchzulesen. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn es den einen oder anderen bestätigenden oder widerlegenden Kommentar gäbe.
Gruß,
Stefan.
